Migrants : le député RN Jean-Philippe Tanguy "dérangé" par "le côté irréaliste et donneur de leçons du pape"

France Inter. Bonjour, ravi de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 27 et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité ce midi est un personnage pour le moins atypique. Il a rallié Marine Le Pen il y a seulement trois ans. C'est un surdiplômé, très expressif, voire très exalté dans l'hémicycle. Un ancien de l'ESSEC, grande école de commerce, très intéressé par les sujets économiques, beaucoup moins à l'aise en revanche sur les questions d'immigration. Il n'empêche, quelles sont ces solutions face à la nouvelle crise migratoire qui se prépare ?

Comment faire freiner l'inflation redonnée sans mentir du pouvoir d'achat aux Français ? Et puis comment réduire nos déficits quand la transition écologique va exiger de plus en plus d'investissements ? Jean-Philippe Tanguy, député de la Somme du Rassemblement National, président délégué du groupe RN à l'Assemblée. Et ce dimanche, notre invité dans Questions politiques en direct est jusqu'à 13h.

Questions politiques Karine Bécard sur France Inter

Bonjour Jean-Philippe Tanguy.

Bonjour Madame Bécard.

Merci d'avoir accepté notre invitation avec moi pour vous interviewer. J'accueille avec un immense plaisir Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous, plaisir réciproque. Et Françoise Fressos, bonjour Françoise. Bonjour à tous du journal Le Monde. On commence comme chaque dimanche avec l'image de la semaine. Jean-Philippe Tanguy, quelle est pour vous la photo qui a marqué cette semaine ? Je vais vous demander pour commencer de bien nous la décrire.

Eh bien nous voyons ce que voient beaucoup de Françaises et de Français qui chaque semaine vont faire leur plein de carburant dans les stations-service, en ruralité, dans le monde périurbain parce qu'ils ont besoin de cette voiture et donc ils voient avec une certaine angoisse. C'est un sujet qui revient beaucoup dans mes permanences. J'étais à Poitpicardie qui est un petit bourg de ma circonscription où il y a une station-service rurale et l'évolution du prix chaque semaine est une angoisse. Donc là on voit un carburant qui est presque à 2 euros, 1,90€ sur la photo que vous avez mise.

Et donc une angoisse parce qu'évidemment chaque centime qui est gâchée, il faut bien le dire, dans le carburant du fait de la hausse des prix est autant d'argent en moins pour faire ses courses, pour avoir quelques petits extras peut-être pour préparer les vacances. Voilà donc c'est un sujet d'angoisse qui maintenant quand même atteint les sociétés occidentales depuis 50 ans puisque la crise pétrolière est donc l'air du pétrole cher à 50 ans. Ce n'est pas une surprise, c'est quelque chose que nos gouvernements auraient dû préparer bien en avance.

Alors cette question du carburant, évidemment qu'on va avoir l'occasion d'en reparler durant l'émission. Merci Jean-Philippe Tanguy. Françoise, toute autre image avec vous. Vous nous emmenez à Marseille je crois. Qu'est-ce qu'on voit sur votre image et qu'est-ce que ça raconte ?

Alors, on voit sur l'image un tifo du pape qui était, j'ai presque envie de dire, en meeting hier.

Ce n'est pas faux.

À Marseille. Donc c'était une messe, c'était un événement cultuel, mais c'était aussi un événement avec une ambiance très sportive et un événement quand même avec une coloration politique très forte. Des messages assonnés pendant deux jours par le pape sur la dictature, l'indifférence, le virus de l'extrémisme à propos de la crise migratoire. Au fond, cette Méditerranée qui est devenue un immense cimetière. Et le pape oppose notre indifférence, notre consumérisme, eux à la crise, à la pauvreté, à la précarité de l'autre. Et au fond, il essaye de nous faire un réveil des consciences que sommes-nous devenus.

Et j'ai trouvé que c'était un événement, oui, de caractère politique, mais trop politique. Non, je trouve que c'était la politique au bon sens du terme. Il n'y avait pas tel ou tel électorat à flatter. Il y avait simplement à nous mettre face à nous-mêmes. Et avec cette interrogation, qu'est-ce que nous sommes collectivement devenus pour avoir aussi peur de l'autre et être autant dans le rejet ?

Et vous Nathalie, vous avez choisi l'image d'un homme, le secrétaire national du Parti communiste, Fabien Roussel. Pourquoi ce choix-là ?

Eh bien, on le voit à côté de Jean-Luc Mélenchon, parce qu'il y a un certain nombre d'expressions qui ont été employées par la France insoumise, notamment Jean-Luc Mélenchon et Sofia Chikirou, contre Fabien Roussel, mais également contre les membres du gouvernement. Je reviens très vite. Sofia Chikirou dit l'autre jour, il y a du Doriot dans Roussel. Pour ceux qui auraient oublié, Jacques Doriot est quelqu'un qui commence au Parti communiste. Il devient collaborateur, prête serment à Vichy. Il s'engage dans la Ligue des volontaires français pour aller se battre avec l'uniforme allemand sous le front de l'Est.

Les livres l'appellent le petit fureur français et il prête serment à Hitler, tout simplement. Donc comparé Fabien Roussel à Val Doriot procède d'une forme de révisionnisme honteux et de quelque chose qui est intolérable. Deuxièmement, Jean-Luc Mélenchon, l'autre jour, à propos de Pinochet, je prends la phrase exacte, dit « Elisabeth Borne et Emmanuel Macron ont le même visage bestial, commençaient à Santiago du Chili. » Tout cela me semble assez insupportable. Pour la première raison, c'est que ça pousse vers une espèce de bouillie mémorielle. Tout est dans tout et réciproquement. Le Pen, on peut mélanger Hitler, on peut sortir.

C'est le point Godwin si on veut, mais c'est surtout quelque chose d'assez lamentable quand on sait quand même qu'officiellement Jean-Luc Mélenchon est un féru d'histoire et qu'il rappelle régulièrement un certain nombre de références. Donc Hitler, Pinochet, je rappelle juste au passage, j'ai fini. Sous Pinochet, on n'en est même pas sur du chiffre. 37 000 torturés, plus de 3 000 morts. Voilà, Elisabeth Borne, Emmanuel Macron, peut-être pas exactement la même chose. Donc ça serait quand même assez bien pour la culture des jeunes ou des vieux, pour la culture du pays, qu'on cesse de raconter n'importe quoi accessoirement.

On ne voit pas comment l'ANUPS pourra encore fonctionner puisqu'on en est arrivé à ce degré de vilainier et de bassesse.

Alors un mot pour commencer, un mot rapide sur ce qui s'est passé hier dans les rues de Paris. Un policier armé en pleine manifestation contre les violences pilicières. Nathalie Saint-Cricq, je vous donne la parole.

On voit cette image qui a frappé probablement au journaux de 20h, pardon, tout le monde. Qu'est-ce que vous pourriez faire contre ce type de gestes ? On voit des gens cagoulés, donc, qui attaquent une voiture de policier avec un certain nombre d'armes en cassant le parabris arrière. Et on voit un policier qui sort de la voiture pour essayer de se défendre avec une arme au point. Dans un pays démocratique où le droit de manifester existe, qu'est-ce que vous faites pour éviter de tels débordements ?

Il y a deux choses. Ce que je voudrais déjà dire, c'est que cette image a été manipulée hier par un certain nombre de dirigeants de la gauche, en particulier, une fois de plus, Mme Rousseau, qui a été, ils ont coupé cette image pour essayer de faire croire que ce policier avait sorti cette arme sans raison liée à sa sécurité, sans, effectivement, cet assaut de sauvage.

Il y a que Sandrine Rousseau, hein. Le reste de la gauche a été extrêmement... D'accord, j'ai vu, effectivement, Sandrine Rousseau. C'est vraiment pas la question, là, pour le coup.

Oui, mais je voudrais quand même, c'est un état d'esprit. Oui, c'est un état d'esprit de dirigeants politiques d'extrême-gauche, ou de gauche, malheureusement, qui motivent cette manifestation contre les forces de l'ordre, qui excitent un certain nombre de personnes. Et donc, on se retrouve aussi avec ces scènes, parce qu'il y a une haine propagée par la police, souvent sur des mensonges, souvent sur des manipulations, qui motivent ce genre d'agression.

Ensuite, c'est les contrôles, d'ailleurs,

que nous avons demandés depuis très longtemps, d'ailleurs, depuis les manifestations sociales sous Nicolas Sarkozy, que les forces de l'ordre arrêtent préventivement un certain nombre de personnes qui sont connues pour appartenir ou pour avoir appartenu à des groupes d'agitateurs, à des groupes qui revendiquent la violence dans les manifestations, non pas pour faire valoir un point de vue. Moi, je suis évidemment totalement désaccord avec la remise en cause de la police républicaine sur le fait qu'il y aurait des violences systémiques, mais on a le droit d'exprimer cette opinion de manière calme. Par contre, quand on sait que des personnes ne viennent que...

On ne peut pas arrêter quelqu'un avant qu'il ait fait quelque chose. Non, mais on paraît évident. Sauf si on trouve un certain nombre de matériels, des armes ou des choses dans leur sac à dos. Des armes par destination.

Oui. Ce n'est pas fait systématiquement. Ce n'est pas fait systématiquement. Ils ne sont pas systématiquement arrêtés. On pourrait s'y estimer que quand vous baladez avec des cagoules un certain nombre de vêtements qui sont la tenue du parfait qu'on est à pourrisseur de manifestations ou de pseudo-agitateurs... Mais ça a été fait,

les autres manifestations. Non, ça n'est pas suffisant. Alors justement,

malheureusement, ça a été très bien fait. Vous avez raison, ça avait été bien fait au début des manifestations contre les retraites où là, il y avait eu un certain nombre de mesures qui avaient été prises. Malheureusement, visiblement, ce n'est pas fait systématiquement. Donc je ne dis pas que c'est... Vous dites qu'il faut interdire

les Black Blocks ? Oui, mais interdire les Black Blocks,

c'est une formule raccourcie pour des interviews courtes. Là, on a la chance de pouvoir s'exprimer. On ne peut pas interdire un mouvement évanescent, même si on peut interdire certains de ces courants. Par contre, on peut prendre des mesures préventives des gens qui viennent parfois de loin. Qui viennent parfois de loin uniquement pour casser, pour discréditer tout message politique, y compris des messages politiques contre lesquels, évidemment, je me bats. Mais on a le droit de manifester

contre des violences policières ? Mais bien sûr,

en France, en République, on peut manifester pour toutes les opinions qui ne sont pas des appels à la haine, des appels à la violence, qui ne visent pas à la sédition. C'est un mot qui existe dans le code pénal. La sédition. Et qui ne visent pas, évidemment, à pourrir les mouvements sociaux. C'est très grave, d'ailleurs.

C'est le code pénal pour que les magistrats aient la possibilité d'arrêter quelqu'un simplement parce qu'il a une cagoule dans son sac à dos.

Moi, je suis assez contre le fait de faire des lois sur des lois. Je pense que l'essentiel existe. En tout cas, les syndicats de police ou les forces de gendarmerie que j'ai pu rencontrer m'ont toujours dit que c'était possible à toutes les échelles. D'ailleurs, c'est parfois fait. Le préfet de Paris, le préfet de police de Paris, pardon, avait une fois plus assuré, d'ailleurs, ça avait été salué par les syndicats, des manifestations qui s'étaient bien passées. Donc, ce n'est pas systématique. On peut le faire si on le souhaite.

Alors, le grand enjeu qui nous attend dans la décennie à venir, qu'on le veuille ou non, c'est l'enjeu écologique qu'il va falloir apprendre à vivre et à faire face à toutes les conséquences du réchauffement climatique. Le président Macron va prendre la parole ce soir à 20h sur TF1, sur France 2 pour présenter sa feuille de route tant annoncée, tant attendue sur ce qu'il a appelé pendant la dernière campagne présidentielle en s'aspirant du programme des Insoumis une planification écologique. Jean-Philippe Tanguy, quelles sont les mesures très concrètes ? J'appuie vraiment sur ça très concrète que vous attendez dans cette planification écologique.

Eh bien, vous avez raison, Madame Becker, c'est assez simple. Nous, on attend de savoir si ça vraiment est une planification. Planification, qu'est-ce que c'est ? On fixe des objectifs et on se donne les moyens techniques, politiques, économiques de les atteindre. Aujourd'hui, aucun de ces moyens ne sont pour l'accord.

Attendez, sur la démarche, vous êtes pour ou pas ?

On a toujours été pour une planification de transition puisque nous, on lit la transition d'ailleurs écologique à la réindustrialisation et en fait, au retour de la prospérité sur le continent. Nous ne pensons pas que la transition écologique soit forcément synonyme de punition ou de régression. Nous pensons qu'on peut tout à fait accompagner les choses si elles sont bien pensées.

Avec quelles mesures concrètes alors ? Parce que c'était ça ma question.

Déjà, je vais vous en donner mais il n'y a pas par contre, nous, on assume être contre les formules baguettes magiques, les mesurettes. On parle d'une planification, un changement d'un système. On parle de changer totalement la production. Justement, soyons concrètes. Première chose, je vais vous donner première piste que j'ai d'ailleurs donné au dialogue de Bercy plusieurs fois, il faut bien le dire avec une certaine indifférence. Le financement. Vous en avez parlé dans votre introduction. On parle de devoir financer la transition à la fois du logement, du parc de véhicules, de l'industrie, de l'agriculture.

Donc en fait, toute l'économie occidentale et même le système de production mondial doit changer de nature. Donc c'est un financement énorme qui est supérieur même à ce qu'on a pu connaître par exemple avec le plan Marshall. Donc vous l'avez chiffré ? Oui, on l'a chiffré. À combien ? Et il nous faut, on pense nous, au moins, Emmanuel Macron sur ce sujet. Le rapport Pisa-Nichéry. Exactement. À plus de 50 milliards par an sur 30 ans. Et moi je pense que la seule solution c'est de changer la façon dont on voit la politique monétaire. Je m'explique, c'est un peu compliqué.

Vous savez qu'on a depuis 10 ans financé avec ce qu'on appelle du quantitative easing, des facilités de politique monétaire pour refinancer les Etats et un certain nombre de multinationales. Par contre, cet argent n'a pas été fléché. Moi je pense qu'on peut utiliser les facilités monétaires que l'on fait depuis 10 ans pour financer la transition énergétique. En particulier, en ciblant, en créant un fonds pour financer le changement de véhicule, un fonds pour le logement, un fonds pour l'industrie. Soyons un peu précis.

Facilité monétaire, ça veut dire quoi ? Qu'on comprenne de quoi ?

Je pense que la Banque Centrale Européenne et les banques centrales d'une manière générale devraient dire nous mettons sur la table sur 20, 30, 40 ans X dizaines de milliards d'années pour financer cette partie de l'économie. Vous êtes pour, au fond,

une sorte de mutualisation et vous dites la Banque Centrale Européenne elle a un rôle très important à jouer. Vous adhérez au fond à cette idée que l'Union Européenne si ça doit se passer c'est au niveau de l'Union Européenne.

A partir du moment où nous sommes dans l'euro nous ne souhaitons plus sortir de l'euro pour un certain nombre de raisons qui seraient trop longues à expliquer aujourd'hui et qui nous mettraient loin de notre sujet. Dont acte. Donc aujourd'hui il y a cette Banque Centrale. Il nous avait été dit avant 2012 qu'il était impossible que la Banque Centrale joue ce rôle de financement de l'économie. On disait c'est la planche à billets vous connaissez cette théorie. Nous à l'époque on disait déjà que c'était faux et on voulait que les Etats soient financés directement. Je remarque moi j'essaie de tirer des expériences de ce qui se passe parce que je veux qu'on avance.

Que l'impression à grande échelle dans toutes les économies occidentales de centaines de milliards d'euros ou de dollars n'a pas mené à la transition. On n'a pas fait de l'investissement. Les marchés financiers pour l'essentiel ont pris cette valeur pour faire leurs petites affaires et n'ont pas investi massivement dans la transition écologique. Tout le monde peut le constater aujourd'hui. Je pense qu'il faut entre l'Etat qui contrôle tout et qui fait n'importe quoi et les marchés qui ne font rien ou qui font à court terme il faut je pense orienter par grands secteurs.

Donc je vous dis là une fois plus je dresse je fais une proposition ce n'est pas moi je n'ai pas des solutions clés en main mais je pense

que vous n'avez pas vraiment de mesures concrètes à nous présenter. C'est ciblé parce que c'est quand même un changement profond sur la plupart des choses. Détayons ce que vous préconisez.

Le deuxième grand aspect c'est la relocalisation.

L'empreinte carbone d'ailleurs nous déjà on est pour changer de comptabilité aujourd'hui on prend les émissions carbone d'un pays nous on pense qu'il faut prendre le système en entier c'est ce qu'on appelle l'empreinte carbone c'est à dire un pays ce qu'il émet sur son sol plus le résultat de ses exportations et ses importations sinon en fait on transfère une part de la solution écologique sur les autres pays ce n'est pas sérieux donc nous on veut tout prendre en compte et donc quand on prend tout en compte 50% de l'empreinte carbone de la France ce sont des exportations donc la priorité c'est comment on relocalise sur notre territoire à différentes échelles selon la nature des produits on ne va pas fabriquer de l'acier dans Poipicardie on fabrique dans des grandes aciéries par contre on peut relocaliser le territoire mais ça ça prend du temps pour le côté oui mais c'est quand même vous avez raison Madame Fresseuse mais ce n'est pas nous qui avons perdu

non non mais bien sûr mais ça je ne vous fais pas le procès que c'est vous qui avez perdu mais simplement là on est face à une urgence et cette planification c'est essayer de nous dire on peut y arriver dans un certain nombre de délais et donc vous qu'est-ce que vous êtes prêt à assumer comme mesure concrète

mais moi je suis assez en désaccord si mesure concrète ça veut dire comment on punit les gens ça ne marche pas je vais vous donner un exemple

pourquoi une mesure concrète forcément elle punit les gens

parce que c'est un peu l'état de débat vous dites que c'est juste

un changement

de système oui en fait on va changer de système de production voilà par exemple tous les sujets si on prend l'eau si on prend l'eau excusez-moi les fuites c'est les canonisations moi je vois dans mon secteur il y a des endroits entiers qui ont été laissés à l'abandon pendant 30-40 ans excusez-moi c'est pas la baguette magique du Rassemblement National ou de n'importe quelle partie qui va faire qu'il ne va plus y avoir de fuites dans les sols de France ce sont à chaque fois en fait des problèmes non pas complexes parce que souvent on dit complexe pour ne pas traiter le problème mais des choses qui ont été laissées à l'abandon

de transport on fait quoi ? il y a une prime qui a été proposée puis après on s'est rendu compte qu'on n'avait pas des véhicules qui étaient français ou européens absolument et donc on s'est dit il y a un bonus mais vous au pouvoir vous faites quoi ?

on s'est rendu compte Madame Fréceuse mais nous on a toujours dit que Madame Saint-Cric Madame Saint-Cric excusez-moi

il n'y a pas de mal

excusez-moi que Fréceuse c'est pas grave que il y avait un problème dans le fait de subventionner massivement des voitures électriques qui n'étaient pas produites en France ou en Europe même donc c'est quelque chose qu'on a dit donc vous voyez là encore voitures électriques vous dites on subventionne massivement ces voitures ce sont des voitures qui vont venir pour l'essentiel ou les éléments de batterie d'Asie donc le bilan carbone de ces voitures n'est pas satisfaisant donc on se précipite sur les plateaux pour annoncer des mesures parce qu'il y a une vraie angoisse et ça je le comprends mais ce sont parfois des mesures contre-produites mais non c'est marrant parce que vous dites en disant ça les voitures électriques nous ne produisons pas assez d'électricité donc vous êtes pour

on maintient la voiture thermique

on est pour une planification avec Marine Le Pen que pas grand monde et surtout pas nos adversaires n'ont l'une donc nous avons toujours eu cette idée de la planification moi je veux dire j'ai vraiment besoin

d'une précision pardonnez-moi vous dites les véhicules électriques j'y suis pas opposé Jordane Bardella ne veut pas qu'on stoppe les véhicules thermiques à moteur thermique donc qu'est-ce qu'on fait il y a un mix des deux c'est quoi exactement la solution

c'est-à-dire qu'on ne peut pas engager de transition et surtout de punition des véhicules thermiques tant que l'alternative technologique et industrielle n'est pas prête tout le monde est d'accord

avec ça au Rassemblement National

oui sinon on se retrouve dans des situations et il n'y a pas que la voiture électrique il y a la voiture à hydrogène je rappelle que Marine Le Pen est la première responsable politique nationale à avoir demandé un plan sur l'hydrogène en 2005 donc nous on avait quand même de la suite dans les idées ce que je vous dis je vais vous donner un exemple très concret parce qu'on a le budget qui va arriver il y a le gouvernement qui veut comment dire supprimer les avantages fiscaux pour le gazole non routier donc c'est le gazole pour le secteur du BTP donc le travaux publics le comment ça s'appelle l'agriculture pardon et il y a aussi des conséquences sur les pêcheurs aujourd'hui il n'y a pas d'alternative technologique à ce secteur il n'y a pas de tracteur électrique qui fonctionne il n'y a pas de transport de marchandises les camions c'est 300 kilomètres ça n'a pas été fait et moi là où je suis quand même en colère mesdames c'est que ça fait moi depuis j'ai conscience que la politique existe on parle de transition écologique tout ça est sur la table ça c'est un petit peu accéléré voilà ils n'ont rien fait il y a un moment il faut dire d'ailleurs madame Greta moi je ne me suis jamais moqué de Greta parce qu'elle avait dit qu'il n'avait rien fait et que tous ces sommets ces machins étaient sans doute sympathiques mais étaient le bal des hypocrites parce qu'ils n'ont pas préparé les choses or aujourd'hui on se retrouve comme dit souvent Marine Le Pen ou Jordan Bardella on nous jette d'un avion sans parachute et on nous dit mais attends oui mais vous reconnaissez en même temps en disant

tant qu'on n'a pas la solution on va garder les voitures un mixte voitures thermiques et tant qu'on n'a pas la solution on va garder donc on n'avance pas on n'avance pas non plus donc vous constituez aussi un frein là-dessus

je n'ai pas un frein du tout puisque moi je suis volontaire et disponible pour discuter de toute planification y compris rapide y compris en mettant les moyens qu'il faut mais nous c'est vrai

non votre planification elle n'est pas rapide vous parlez d'une planification sur 30 ans on a le GIEC qui en permanence les experts du GIEC qui nous disent il faut accélérer vous êtes d'accord pour accélérer vous êtes d'accord avec ce que dit le GIEC ?

des choses sur lesquelles on peut accélérer par exemple les logements puisqu'on a pris les voitures on peut prendre le logement nous avons condamné depuis 15 ans le financement des énergies intermittentes éoliennes parce que ça mettait beaucoup d'argent et que nous à l'époque on avait proposé quoi ?

de mettre l'argent qu'on allait utiliser pour les éoliennes dans les pompes à chaleur si on avait utilisé l'argent qu'on a mis de subventionnement des éoliennes terrestres et surtout des éoliennes en mer dont le financement est absolument faramineux on aurait pu financer la suppression de toutes les chaudières à fioul en France toutes les chaudières à fioul aujourd'hui en ce moment moi j'y reçois des gens en permanence qui font des crédits à la consommation de 2000 euros parce qu'il faut remplir leur chaudière à fioul leur cuve à fioul voilà donc on aurait pu le faire ce sont des choix qui ont été faits et je condamne on aurait pu tout faire mais non mais on peut le faire maintenant on peut le faire maintenant moi je veux bien transférer on peut transférer aujourd'hui les subventions alors en ce moment avec la hausse du prix de l'électricité il y a deux ans un peu exceptionnel mais ça va revenir j'espère à la normale on peut transférer tous les financements qu'on fait sur les éoliennes qui ne servent à rien et qui vont sacrifier

sur la fin

des chaudières à fioul et d'aider les gens qui en ont besoin parce qu'aujourd'hui les aides d'ailleurs il y a un consensus on l'a dit au dialogue de Bercy pour le coup toutes les familles politiques sont d'accord aujourd'hui les aides à la rénovation les aides pour aider les personnes à sortir de moyens de chauffage fossiles et chers parce que ça va ensemble ne sont pas à la hauteur mais là aussi il faut créer une filière de pompe à chale

de la transition écologique et de la planification écologique vous ne m'avez pas vraiment répondu les rapports du GEC vous les lisez vous vous en inspirez

oui moi je lis les rapports du GEC bon moi je n'ai jamais contesté les rapports du GEC ils se sont densifiés

ils vont trop loin ou pas ils exagèrent un peu ou pas parce qu'il y a certains élus au sein du Rassemblement National dont vous êtes proche je pense à Thomas Ménager qui considère que c'est un peu excessif

et vous ? vous l'avez dit je suis très proche de Thomas c'est comme mon frère ça fait plus de 5 ans qu'on bat ensemble parce que c'est ce qu'il pense même en dehors des plateaux parce que vous avez des gens qui vous disent beaucoup de choses et qui pensent autre chose à côté voilà il n'est pas du tout critique du GEC ça a été un échange un peu compliqué il a cru comment dire il a été amené à dire quelque chose qu'il ne pensait pas de cette façon là ce qu'on veut dire c'est que les rapports du GEC par contre et ça c'est vrai au mépris d'ailleurs de la vérité de la rigueur scientifique

mais il dit que ça va trop loin

qu'il faut arrêter qu'il faut ralentir y compris l'expert du GEC qui sortent de leur expertise pour faire de la politique ils ont le droit d'ailleurs M. Jouzel M.

D'autres dont là j'ai oublié le nom comment dire interviennent font partie de comités politiques ils savent leur liberté de citoyen mais ils interviennent en tant que citoyens qui connaissent les sujets climatiques mais ils font de la politique d'ailleurs avec peu de succès voilà moi ce que je veux dire c'est que le GEC fait des expertises c'est le consensus ils établissent le consensus scientifique de la recherche sur ça ils font un peu ce prospectif sur ce qui va se passer d'ailleurs c'est plutôt l'inverse c'est que généralement le GEC a été plutôt conservateur conservateur dans ses estimations et qu'en fait la situation est plus grave qu'on

Dernière question écologique C'est que sans arrêt vous dites on en est là parce qu'on n'a rien fait dans le passé et là vous contribuez par votre attitude à dire ben non il n'y a pas d'urgence au fait et donc on maintient la situation actuelle on n'avance pas avec vous vous dites non non je vais vous donner un exemple je conteste l'urgence je conteste l'alarmisme

Dernier exemple parce que si je me suis pas mal comprendre ainsi c'est pas du tout le message que je voulais transmettre et je m'en excuse on veut inverser les priorités par exemple ce qui est très facile à décarboner rapidement c'est l'industrie lourde on a moi je sais dans les hauts trans

mais ça il y a le programme mais lancé mais d'accord

mais nous on propose depuis 10 ans donc ça aurait pu être fait mais non mais ça aurait pu être fait mais vous nous dites qu'on propose excusez-moi le procès qui est fait au rassemblement national en manière générale pas ici forcément c'est qu'on propose jamais rien qu'on n'a jamais proposé c'est pas vrai le fait de décarboner l'industrie lourde par l'hydrogène propre c'est quelque chose qu'on propose depuis 10 ans donc ce serait déjà fait donc vous ne pouvez pas me reprocher

c'est comme si on disait quelqu'un s'il n'avait pas pris sa voiture il n'aurait pas eu un accident à un moment donné on a beaucoup entendu à votre époque enfin à l'époque passée lors des présidentielles beaucoup entendu parler du localisme de certains nombres de choses comme ça c'est vrai mais on n'a pas le souvenir que vous ayez été extrêmement allant sur les autres sujets donc on vous demande vraiment si vous arrivez au pouvoir concrètement est-ce que vous augmentez les prix qu'est-ce que comment

l'augmentation des prix ça ne fonctionne pas vos collègues et est-ce que la sobriété quand même ça ne marche pas vos collègues des échos ont publié un graphique très intéressant la façon dont le gouvernement Madame Borne l'entend c'est-à-dire la pénurie a présenté un graphique très intéressant l'évolution de la consommation de carburant depuis 10 ans pour les ménages et bien on était à 50,5 millions de tonnes et on est passé à 49 millions de tonnes sur 10 ans ça veut dire qu'en fait ça suit à peine l'économie l'efficacité des véhicules du parc des véhicules donc en fait ça ne marche pas la punition ce qui le fait que les gens maintenant perçoivent l'écologie comme quelque chose d'angoissant enfin ça ça peut l'être pour les menaces mais à titre personnel comme quelque chose de contraignant au lieu de faire un élément de prospérité je vais vous donner un exemple très concret aujourd'hui le plan de modernisation des aciéries et bien non seulement ça pollue moins ça produit mieux et ça respecte les conditions de travail des ouvriers donc on peut tout faire en même temps et là Madame Fresso on ira plus vite c'est que nous on veut intervenir dans l'économie le problème aussi des libéraux qui parlent de l'écologie en cesse c'est qu'ils font confiance au marché moi je vous le dis je ne fais pas confiance au marché il faut des instruments interventionnistes

allez fois avancé le député du rassemblement national Jean-Philippe Tanguy est toujours avec nous donc en direct sur France Inter et sur France Info la télé Jean-Philippe Tanguy vous le savez la première préoccupation des français ce n'est pas l'immigration c'est le pouvoir d'achat le gouvernement a proposé cette semaine la revente à perte sur les carburants refus des pompistes indépendants et de la grande distribution alors pour faire baisser les prix du carburant c'est quoi la solution ?

la solution immédiate c'est la baisse des taxes lesquelles ? on a assisté nous avons deux deux notre priorité en période générale c'est la baisse de la TVA sur l'énergie de 20 à 5,5% c'est pas possible si c'est possible parce que l'Union Européenne a donné l'autorisation à un certain nombre de pays nous la demanderons

pas pour le carburant

si si la Pologne a une autorisation

pas pour le carburant

la Pologne la Pologne la Pologne a eu une autorisation et nous nous demanderons une autorisation supplémentaire mais s'il y avait

là vous parlez du fuel vous parlez de l'électricité mais pas les carburants les carburants on n'a pas le droit de baisser en tout de 15%

je jure que la Pologne l'a fait mais de manière générale la France est la première ou deuxième nation ça dépend selon le compte en Europe et je pense qu'on a un pouvoir de négociation plus fort imaginons ce qui est de façon prévue par le programme de Marine Le Pen que l'Union Européenne nous fasse des tracasseries sur ce sujet nous avons ensuite la TICPE qui là est un forfait c'est une taxe forfaitaire c'est pas une taxe proportionnelle nous proposons d'ores et déjà de supprimer les hausses de M.

Macron qu'il a réalisé en 2017 et 2018 et puis si l'Union Européenne nous empêchait de supprimer la TVA et bien nous baisserons la TICPE à due proportion de l'équivalent de la TVA Est-ce que je peux quand même

vous interroger sur la logique de tout ça et le lien avec ce qu'on a dit avant ? Oui François Sressos on vous écoute On est quand même sur l'idée qu'on fait de la planification écologique et qu'à un moment il va falloir quand même se débarrasser des voitures thermiques Vous plaidez pour une mesure qui coûte extrêmement cher qui s'applique à tout le monde et qui revient au fond à baisser le prix de l'essence assez durablement Où est la logique avec votre investissement dans la planification écologique ? Je ne comprends pas bien

La logique c'est qu'en fait c'est une fausse idée de croire que les Français consomment du carburant à part quelques dingues qui peut-être que ça excite consomment du carburant pour le plaisir Les gens consomment du carburant par nécessité donc il n'y a pas d'élasticité du prix sur le carburant Les gens se contraignent sacrifient autre chose mais ça ne fait pas des changements de comportement c'est pour ça que vous avez parlé du graphique des échos C'est faux ça ne marche pas D'ailleurs j'avais interrogé Elisabeth Borne en commission d'enquête sur la souveraineté énergétique sur cette question propre j'ai dû m'y prendre à trois fois la vidéo vous pouvez retrouver la vidéo à trois fois pour avoir une réponse de madame Borne je lui dis est-ce que oui ou non vous estimez que ça marche cette stratégie ça ne fonctionne pas donc aujourd'hui c'est juste de la dépense contrainte d'ailleurs l'énergie est un bien de première nécessité donc en fait on a une taxation celle de la TVA qui ne correspond pas à la réalité ce que c'est l'énergie pour tout un chacun ensuite vous avez raison sur le fait que ça concerne tout le monde mais nous on pense qu'il faut faire des mesures simples donc sur la TVA effectivement ça concerne tout le monde et on augmente la fiscalité sur les plus aisés par la création d'un impôt sur la fortune financière par la fin de la flat tax on récupère cet argent autrement

vous récupère vous soyez précis sur la fiscalité l'augmentation de la fiscalité sur les plus aisés en gros vous voulez éviter qu'on fasse des cadeaux à ceux qui ont un SUV ou un 4x4 ou je ne sais pas quoi c'est quoi les plus aisés ?

à partir de quoi ? à partir de combien ?

c'est établi la norme internationale c'est les 1% de ceux qui ont les revenus le patrimoine les 1% supérieurs eux ils vivent dans un monde parallèle par rapport à normalité

et pour les gens qui nous écoutent ça veut dire combien par mois ?

parce que vous savez il y a eu ce fameux débat quand François Hollande

avait donné un seuil

oui mais non 4 000 euros si le seuil de François Hollande c'est le seuil des 4 000 euros non d'ailleurs nos mesures par exemple sur la hausse des salaires ça va jusqu'à 3 SMIC donc c'est presque 4 000 euros non ça c'est les classes moyennes les classes moyennes supérieures qui font tourner l'économie qui vivent dans le même monde que les classes moyennes ordinaires et les catégories populaires vous avez une part de la population qui vit évidemment dans un monde parallèle la plupart des revenus d'ailleurs c'est pas les revenus du travail c'est les revenus du capital

donc il faut faire payer les riches là-dessus et ça suffit

mais pas faire payer parce que faire payer c'est la NIPES qui pense qu'il faut ces culpabilisateurs ça revient au même

en supprimant la TVA partout vous faites des gros cadeaux aussi en classe supérieure

c'est pas faire payer voilà payer son but payer sa contribution à la société c'est normal faire payer on a l'impression qu'il y a une certaine pénitence

alors je voudrais quand même faire un petit rectificatif parce que ça a été fait en régie la Pologne c'est sur l'électricité et sur le gaz que ça a effectivement passé en dessous de 15% mais l'essence est effectivement restée au-dessus de 15% donc vous aurez probablement du mal à faire baisser la TVA 15% c'est pour une histoire de cohérence aussi avec la transition écologique

c'est quand même je vous ai dit la solution

mais vous serez obligés de rester à 15%

je vous ai dit

sinon il faut sortir de l'Union Européenne

je ne pense pas qu'on sorte de l'Union Européenne sur un taux de TVA mais c'est ce que je vous ai dit s'il y avait des tracasseries moi je ne suis pas là pour perdre du temps on utilisera la TICPE je vous ai répondu spontanément

mais il faut dire des choses juste au français

ou est-ce que c'est permanent parce qu'on sait très bien dans les expériences qui ont été faites soit de baisse d'envisager une baisse de la TVA ou de la taxe de la taxe sur la taxe que c'était des choses qu'on baissait et qu'on ne pouvait plus jamais remonter dans votre vision à vous c'est pour toujours l'abaissement de la TVA oui la TICPE non c'était provisoire d'accord et dans ce cas là comment vous combler parce que si c'est aussi élevé c'est parce que ça rapporte énormément d'argent comment vous vous considérez qu'en taxant les plus aisés vous pouvez comment vous compenser compenser la baisse

il y a une part effectivement donc cette baisse de taxation sur le carburant enfin sur les énergies vous l'avez estimé à combien ? c'est 12 milliards même maintenant c'est le chiffre qui est donné par Bruno Le Maire quand il répond aux LR qui ont changé d'avis sur cette question et donc vous compensez comment ?

vous allez chercher des économies

nous avons donc la fin de la flac tax c'est 2 milliards d'accord l'impôt sur la finance sur le revenu financier pardon c'est 5 milliards après nous avons des mesures sur les taxations de produits financiers par exemple c'est Marine Le Pen qui a mis la question des rachats d'actions pour 2021 on voulait taxer à 33% donc c'est 8 milliards donc il y a après la taxation sur les surdividendes sur les surprofits donc il y a beaucoup de ressources aujourd'hui et ensuite nous avons des économies aussi que nous proposons je vais vous donner un exemple aberrant l'indexation de la dette sur l'inflation c'est un choix qui a été fait par M.

Strauss-Kahn et la suite à partir de 97 aujourd'hui c'est 14 milliards de surcoûts c'est à dire que 10% de la dette représente un tiers du coût de l'endettement donc avec mon collègue Kevin Mauvieux qui a fait un rapport à la commission des finances dessus d'ailleurs la cour des comptes n'est pas loin de nos conclusions on veut interdire ce genre d'indexation ce qui rapporterait alors c'est pas du jour au lendemain ce serait mentir mais qui permettrait de baisser ce coût de l'endettement comment on interdit ça ? très rapidement pardon ? comment on interdit ça ?

on interdit à France Trésor qui est l'agence qui fait son travail mais on lui a donné l'instruction de prendre de la dette sur l'inflation donc France Trésor ne prendra plus de dette sur l'inflation et indexée sur l'inflation pardon française ou européenne et en plus on essaiera de faire un programme de rachat du stock de dette indexée sur l'inflation à taux fixe

donc pas de ralbole fiscal vous envisagez pour équilibrer et pour financer ce que vous voulez faire de taxer plus

il va falloir même taxer attendez je complète il va même falloir compléter beaucoup plus parce que là vous parlez de 12 milliards sur les carburants je note que Marine Le Pen propose aussi de supprimer la TVA sur 100 produits de première nécessité

7 milliards de plus

7 milliards de plus c'est quoi les 100 produits de première nécessité

la liste là si vous voulez ce serait un peu trop de listés dans un programme présidentiel les 100 produits mais ce serait évidemment toutes les viandes le pâte les riz les fruits et légumes le but aussi de faire c'est pas

groupe de produits il va falloir choisir les marques

non ce ne serait pas la pâte de 100 grammes ce serait des catégories de produits évidemment sinon ça ne coûterait pas 7 milliards si on prend 7 milliards c'est qu'on a pris vraiment quelque chose de très large mais je veux profiter de cette question pour vous dire c'est aussi l'idée de faire de la prévention de santé puisque aussi aujourd'hui au-delà du problème de la consommation il y a un problème d'accès des produits pour être en bonne santé l'accès à des fruits et légumes l'accès à des produits de qualité aujourd'hui ça met en cause la santé et je pense qu'il est très important d'envisager aujourd'hui l'alimentation et l'aide à l'alimentation aussi dans une perspective de prévention notamment dans les Hauts-de-France c'est un problème vraiment structurel tout en sachant que la TVA c'est l'impôt le moins redistributif c'est l'impôt le plus injuste oui c'est l'impôt le plus injuste effectivement la TVA pèse à peu près deux fois plus dans un panier de ménage modeste et on la baisse quand même oui justement si c'est injuste moi je préfère baisser les taxes injustes d'ailleurs c'était avant dans le programme de gauche 15 millions par mois j'aurais les mêmes prix que mon voisin oui en valeur mais pas en proportion en proportion la TVA pour quelqu'un de riche pèse très peu dans son panier de dépenses alors que pour un ménage modeste il pèse très lourd on a un rapport de 1 à 2 au minimum d'ailleurs avant la baisse de la TVA était une mesure de gauche et moi c'est vrai que je m'étonne alors Roussel ça dépend des jours je m'étonne que la baisse de la TVA ne soit plus une des valeurs de gauche puisque c'est l'impôt le plus injuste et c'est vrai que ceux qui nous gouvernent ont transformé la TVA et les assises sur l'énergie en pilier du financement des états européens

alors je voudrais qu'on avance parce qu'il faut évidemment qu'on parle également de l'immigration le pape François dit qu'il faut faire preuve d'un peu plus d'humanité avec les réfugiés je vous propose qu'on réécoute le pape François

le changement de rythme de nos communautés consiste à les traiter comme des frères dont nous devons connaître l'histoire et non pas comme des problèmes ennuyeux il nous faudrait les chasser pour les renvoyer chez eux non il faut les accueillir et non les cacher les intégrer et non s'en débarrasser leur donner de la dignité et aujourd'hui je le répète Marseille est la capitale de la coexistence des peuples

Jean-Philippe Tanguy qui est toujours avec nous dans questions politiques comment vous réagissez aux propos du pape qu'on a entendu ces deux derniers jours ?

D'accord ou pas ? Je pense que le non je suis très rarement d'accord avec le pape sur aucun sujet

je précise que vous êtes athée

oui je suis athée chrétienne mais je suis athée et j'avoue que ce genre de discours ne me réconcilie pas avec la hiérarchie cléricale je ne sais pas de quoi il parle alors pourquoi ?

expliquez-moi je ne sais pas de quoi il parle aucun européen et en particulier aucun français ou française et le gouvernement Macron ne fait pas cela n'abandonne les migrants en mer il peut malheureusement y avoir des tragédies des drames parce qu'on ne surveille pas on ne peut pas savoir tous les navires qui prennent la mer avec les passeurs il y a des bateaux qui restent coincés parfois dans l'eau quand même excusez-moi les personnes quand elles sont identifiées comme en danger sont secourues par toutes les marines européennes ou par Frontex

parfois ça met du temps à rêver

je ne dis pas que c'est parfait mais il n'y a pas de volonté excusez-moi je pense que c'est des accusations extrêmement graves quand même de dire qu'il y aurait une volonté des gouvernements européens ou de l'agence Frontex de laisser mourir des gens en mer je ne pense pas du tout que ce soit il dit l'un mot très juste

qui est la dictature de l'indifférence autrement dit la différence quand vous parlez vous de submersion migratoire quand vous dites qu'au fond on va être envahi quand vous dites il faut fermer les frontières parce que c'est au fond le regard sur l'autre aussi qui est interpellé c'est-à-dire que l'autre est un ennemi et on ne peut pas l'accueillir c'est ça à mon avis le message du pape est-ce que c'est ça

qui me dérange ou pas ? pas du tout ça ne me dérange pas ce qui me dérange c'est le côté irréaliste et donneur de leçon du pape le fait l'autre n'est pas un ennemi on ne conçoit pas l'autre comme un ennemi c'est ce qu'il met quand même

en exergue mais ça c'est son catéchisme

s'il veut mais ce n'est pas la réalité les français accueillent depuis de très longues années plus de 50 ans au moins avec le regroupement familial accueillent beaucoup d'étrangers dans des conditions tout à fait dignes les étrangers ont le droit comme tout un chacun à l'école gratuite ont accès au système de soins personne n'est abandonné je rappelle que les personnes qui font une demande d'asile ont un petit pécule et ont droit à un logement donc je ne vois pas de quoi ils parlent personne n'est laissé à l'abandon par contre par contre là où je pense que vous savez l'enfer n'est pas avec de bonnes intentions moi je pense au contraire madame Fresseuse que le symbole que nous envoyons qu'une personne qui réussit à franchir la mer Méditerranée et ses dangers ou la manche pour le Royaume-Uni sera accueillie ne sera pas renvoyée crée un appel d'air et un faux message à tous ces pauvres gens dans ces pays qui pensent je ne le filmerai qui pensent que le risque prendre le risque de traverser le désert puis la mer puis la manche mérite ce risque et donc c'est un danger et donc je pense qu'au contraire le fait d'envoyer un message très ferme que vous ne pouvez plus venir permettrait d'éviter bien des drames je ne dis pas que ça limiterait tous les flux mais je pense que ça permettrait de cesser ce message

vous êtes d'accord vous êtes d'accord

avec LR les républicains c'est plutôt qu'ils sont d'accord avec nous et vous êtes d'accord avec Gérald Darmanin qui a dit ils ne nous accueilliront pas de migrants de Lampedusa laissant la possibilité d'accueil aux demandeurs d'asile donc vous considérez que Gérald Darmanin est dans le vrai

mais monsieur Darmanin il est dans le vrai sur le moment et après il est pris dans ses propres contradictions je rappelle vous avez parlé de l'océan Jean-Germain Meloni aussi si vous voulez oui mais c'est pour ça qu'on n'a jamais Marine Le Pen et vous pouvez lui donner ce crédit elle n'a jamais fait spécialement confiance à madame Meloni sur ce sujet vous pouvez prendre toutes ces déclarations on a tout le comment dire

mais la politique migratoire de Gérald Darmanin n'est pas très différente de celle qu'annonce Marine Le Pen si elle a rivalisé pardonnez-moi le blocus naval elle parle par exemple de la même chose

Mme Meloni a abandonné toutes ces vérités mais je voudrais finir sur monsieur Darmanin il a accueilli l'Ocean Viking il avait dit les personnes de l'Ocean Viking ne pourront pas quitter un certain territoire tant qu'ils ne seront pas vérifiés et quelques jours après à part d'eux je crois ils étaient tous dans la nature donc monsieur Darmanin il est toujours pris à ses propres contradictions et quand il dit on va régulariser les travailleurs clandestins et bien je vous mets ma main à couper malheureusement que les travailleurs clandestins seront remplacés ensuite par d'autres clandestins

ce qui est arrivé à Géraldia Meloni c'est très intéressant parce qu'elle avait annoncé effectivement un blocus naval et elle n'a pas réussi à le mettre elle en appelle à l'Europe maintenant et maintenant elle dit que l'Europe joue le rôle et soit ferme aux frontières est-ce que c'est pas la démonstration qu'au fond un état tout seul ne peut pas contrôler ses frontières en Europe est-ce que c'est pas la démonstration éclatante parce qu'elle a fait sa campagne sur le blocus naval et de fait ça n'a pas marché est-ce qu'elle vous fait pas

perdre de la crédibilité sur le sujet

c'est sûr que si les questions sont posées comme ça il y a un risque donc c'est pour ça qu'il faut que j'y réponde mais Mme Meloni appartient à une famille politique qui n'est pas la nôtre une famille politique qui attend mais qu'est-ce qu'il fait Marine Le Pen arriverait à faire le blocus et c'est parce que la France n'est pas l'Italie je suis désolé la France est une puissance militaire qui n'est pas la puissance de l'Italie la puissance de la flotte française n'est pas la puissance de la flotte italienne et nous avons une souveraineté économique, financière et monétaire qui n'est pas celle de l'Italie qui doit l'Italie en Méditerranée parce que c'était déjà la raison de l'accueil non mais répondez

c'est la flotte navale ou pas que vous en voyez parce que je suis un peu surprise de l'expression que vous utilisez on a une puissance militaire ça veut dire quoi ?

si il y a un blocus maritime et si on contrôle la Méditerranée il y a évidemment des bâtiments c'est des militaires il peut y avoir des bâtiments militaires qui assurent ce blocus ça ne veut pas dire que les bâtiments militaires vont faire du mal aux personnes migrantes ça veut dire que les bateaux militaires assurent le contrôle de la mer on ne va pas tirer sur les migrants parce que c'est le sous-entendu j'ai l'impression que vous faites quand je vois le visage décomposé que vous venez de faire

non c'est utiliser les militaires pour faire ça

vous savez les militaires ils nous protègent le quotidien à Paris avec Vigipirate bon on n'est pas menacé parce qu'il y a des militaires qui circulent dans Paris pour éviter des attentats le militaire ne veut pas dire mort enfin j'espère encore aujourd'hui

donc pour empêcher les bateaux de migrants de venir vous allez utiliser si vous arrivez à l'Elysée les militaires

mais on peut utiliser comment dire des bateaux militaires ne serait-ce que les radars qui contrôlent qui contrôlent la mer

vous considérez qu'on est mieux outillé que les pays qui ont un front de mer plus grand comme l'Espagne ou l'Italie bien sûr et qu'il faut ça se règle par et ça ça se passe comment ? il y a une loi qu'on met dans la constitution qu'est-ce que c'est exactement le modus operandi ?

il y a déjà eu des opérations de contrôle de Méditerranée qui étaient plus fortes à certains moments mais ponctuelles

ça peut pas être une solution quand la pression

de l'opinion publique était forte et puis après malheureusement ça se distrait mais la dernière chose sur l'Italie c'est qu'aujourd'hui l'Italie est en situation de dépendance financière de l'Union Européenne voilà Madame Mélanie elle a besoin de dizaines de milliards d'euros qui arrivent de Bruxelles et elle est obligée de faire des compromis pourquoi Marine Le Pen

va avec Matteo Salvini si c'est Jean-Gia Mélanie est une espèce d'incompétente je comprends pas avec qui vous êtes et avec qui Marion Maréchal

on l'a toujours dit quand M. Salvini a eu un mauvais résultat électoral en dernières élections l'aspect de pression médiatique pour qu'on change d'allié Marine Le Pen a été droit dans ses bottes en disant mon allié c'est M. Salvini M. Salvini quand il était ministre de l'Intérieur il avait des meilleurs résultats sur le contrôle de l'immigration d'ailleurs ça lui a valu pique-pendre du consensus médiatique et bruxellois sur ses pratiques en tout cas

si je vous ai bien compris vous êtes pour un blocus naval c'est bien ça ?

si nécessaire on peut arriver à un blocus naval

c'est exactement ce qu'avait dit Jean-Gia Mélanie on pense qu'il y a des solutions

intermédiaires elle ne l'a pas fait il y a des solutions intermédiaires il y a les pressions sur les pays d'accueil diplomatiquement après il y a la suspension des aides à ces pays une précision sur la pression

le blocage des fonds une précision sur la pression parce qu'il y a deux thèses il y a un certain nombre de personnes qui ont considéré qu'il faut supprimer l'aide publique au développement ou supprimer un certain nombre de financements Jean-Gia Mélanie avait négocié notamment avec la Tunisie je crois que c'était un plan de 105 millions d'euros qu'est-ce que vous faites la pression diplomatique ? vous les menacez de quoi ? quand on sait notamment que le président tunisien a encouragé manifestement les migrants à venir à partir de son territoire c'est quoi votre pression diplomatique ?

il y a différentes étapes première étape c'est les visas ça n'a pas marché deuxième étape c'est la suspension d'un certain nombre d'aides au développement ou d'aides de financement troisième étape le plus fort je pense que le plus fort d'ailleurs Marine Le Pen l'a assumé pendant la présidentielle c'est le blocage des financements de la diaspora c'est-à-dire que toute personne ne peut pas envoyer dans son pays une partie de ses revenus que ce soit au Mali on ne va pas évidemment je le dis tout de suite ils ne seront pas confiscés même si ça aggrave la situation sur place et que ça donne encore plus envie les pays du Maghreb les pays africains ce sont des états ce sont des états indépendants ce sont des états souverains ils mènent une politique ils l'assument ce ne sont pas des enfants ou je ne sais quoi quel discours qu'on peut entendre sur des pays qui ont du patriarcat on n'est pas des parents qui doivent prendre sous tutelle ce sont des pays libres aujourd'hui une part de la politique de ces pays repose sur le fait d'envoyer leurs jeunes en Europe au lieu de développer leur pays donc il y a un moment on peut entendre un certain nombre de choses mais ces pays ne mènent pas la politique économique de développement qu'il faudrait ils ont des jeunes ils ont des talents d'entrepreneuriat ils pourraient faire plein de choses et par ailleurs quand on prend des ressources intellectuelles des diplômés de ces pays parce que ce n'est pas les plus et vous le savez très bien et je ne vous prends pas à défaut dessus vous savez très bien que ce sont souvent des gens diplômés ou des gens compétents qui quittent les villages et ce sont souvent les meilleurs d'entre eux que la famille finance donc on prend des ressources à ces pays et après on s'étonne qu'ils ne se développent pas donc c'est un processus extrêmement toxique pour eux et pour nous

et donc rapidement le texte sur l'immigration du gouvernement présenté et porté par Gérald Darmanin vous pourriez le voter ou vraiment pas du tout ?

à part quelques mesures de simplification administrative à la marge c'est un texte que nous combattrons je vous le dis parce qu'il y aura toujours des clandestins et des malheureux qui viendront donc on va régulariser les clandestins vous verrez qu'ils seront virés un certain nombre de temps après parce qu'ils coûteront trop cher aux patrons et qu'ils seront remplacés par des nouveaux clandestins c'est un puits sans fond et le problème c'est le comportement d'un certain nombre de gens qui emploient des gens qu'ils ne devraient pas employer et la formation et les salaires qui sont insuffisants parce que quand je vois dans la convention du ménage j'ai vu qu'il y avait la convention du ménage les salaires vont augmenter deux fois moins que l'inflation et je voyais dans la presse que le salaire moyen d'une personne qui commence à 6h du matin et qui finit à 13h c'est 1400 euros donc quand on me dit que les femmes de ménage ou les hommes de ménage sont bien payés en France pour faire 6h-13h à 1400 euros je pense qu'on a affaire à beaucoup d'hypocrisie on n'est pas bien payé

donc vous dites au patron d'augmenter les salaires

vous avez négocié avec eux

vous en avez parlé ils sont d'accord dans la restauration dans la sécurité dans le bâtiment

pour augmenter les bas salaires mais quand aussi on découvre les français ont découvert à travers l'annonce de madame Borne qu'il y avait des conventions collectives avec des salaires inférieurs au SMIC et on présente comme un grand progrès le fait que les conventions collectives vont arrêter de payer en dessous du SMIC donc tout ça mais vous pensez sincèrement

que les patrons seront d'accord pour augmenter de 10% les salaires ?

nous on propose des aménagements de charges on peut proposer plein de choses mais attention aussi il y a eu beaucoup de gestes qui ont été faits fiscaux je rappelle qu'entre le CICE 30 milliards d'euros par an la baisse des impôts de production 10 milliards par an accumulé on est à 30 milliards encore encore 4 milliards cette année donc ça veut dire que depuis 2012 il y a 64 milliards d'euros en moins de charges et à l'époque on nous avait promis il y a eu du chômage en moins également il y a eu du chômage en moins vous avez raison mais pas du proportion de ce qui a été fait donc il faut aussi responsabiliser tout le monde après on peut regarder des zones qui sont difficiles c'est pas la même chose d'avoir un restaurant sur ma circonscription très rurale que d'avoir un restaurant à côté de Beaubourg ou de la Toi Fède

est-ce qu'on peut avoir deux questions très très rapidement m'intendu à Marion Maréchal Le Pen ça continue ? m'intendu c'est un constat

c'était pas un m'intendu

d'accord motion de censure

votée avec LR et les autres ? nous on vote toute motion de censure qui permet de se débarrasser Madame Borne

merci Jean-Philippe Tanguy alors vous restez avec nous il est grand temps d'accueillir notre second invité avec le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

prenez le temps de vous installer de bien vous installer parce qu'on va discuter pendant une dizaine de minutes bonjour Achraf Bembrahim pardonnez-moi j'éconche un peu votre nom merci d'être ce dimanche sur le plateau de questions politiques pour nous parler donc de votre dernier ouvrage pourquoi l'extrême droite domine la toile avec pour sous-titre le grand remplacement numérique c'est publié aux éditions de l'aube alors vous expliquez dans ce livre que l'extrême droite en général et le rassemblement national en particulier maîtrise parfaitement et depuis longtemps les réseaux sociaux en fait on l'a oublié ça a commencé bien avant l'arrivée de Marine Le Pen à la tête du Front National en 2011 et après cette date et bien tout cela n'a fait que s'accélérer expliquez-nous pour commencer pourquoi le Front National à l'époque donc mise tout de suite sur internet pourquoi est-ce que ce parti en particulier perçoit avant les autres mouvements que sur ce terrain-là c'est sur ce terrain-là que ça va jouer

et bien principalement parce qu'il n'avait pas le choix en tout début

c'est-à-dire ?

il faut se rappeler que Nicolas Sarkozy avait fait une razia lors des élections législatives l'année de son élection sur le Front National et que par conséquent le Front National était ruiné il n'avait pas pu faire le score nécessaire aux élections législatives à partir de ce moment-là il a même dû vendre son siège historique et puis il n'avait plus l'argent pour faire de la propagande papier pour louer des salles pour faire des meetings et donc très rapidement l'outil de diffusion le plus low cost le moins cher mais en même temps qui demandait le moins de moyens c'était internet il faut d'ailleurs ici rappeler que le Front National aussi a été le premier site le premier parti de France à avoir un site internet donc ce n'est pas nouveau et puis c'est finalement une obligation pour tous les mouvements marginaux qui n'ont pas suffisamment de moyens pour se diffuser

alors effectivement mais pourquoi les autres parties malgré tout j'ai envie de dire ils arrivent moins bien c'est-à-dire que là il y a une force de frappe qui est très puissante pourquoi eux ont réussi à faire ça et pas les autres parties

et bien très simplement lorsque vous êtes encore une fois marginalisé pour n'importe quel mouvement marginal je n'étais pas encore né mais il me semble que Jean-Christophe Cambadélis et d'autres parlaient déjà de harcèlement démocratique donc ils ne pouvaient pas louer des salles comme ils voulaient ils ne pouvaient pas aller au marché tracté donc très vite la bulle internet a constitué pour eux un formidable outil vous n'avez pas besoin de vous déplacer pour organiser des tractations d'idées vous pouvez diffuser directement en ligne ça ne coûte pas grand chose et finalement encore une fois c'est plus pas par obligation ce n'était pas vraiment par souci d'être formé numériquement

expliquez-nous aussi ce qui se passe sur le fond c'est-à-dire qu'est-ce qui est relayé sur ces sites d'extrême droite qu'est-ce qu'ils racontent sur la toile qu'est-ce qu'ils disent

le premier je dirais c'est ce qu'on appelle une forme de harcèlement numérique ça veut dire quoi ?

un discours très basique anti-élite on va reprendre des bouts de phrases on va reprendre des faits divers qui impliquent généralement un nom à consonance maghrébin ou africain et puis on va marteler ce message on va le marteler on va le faire grossir et puis on va créer une espèce de viralité qui va être artificielle et une fois que cette viralité artificielle commence à être en top tweet je pense qu'ici nous sommes tous utilisateurs de Twitter que ce soit sur X mais j'ai du mal encore avec ce nom donc ce sujet là finalement va se retrouver en top tweet va se retrouver en tendance et X est devenu maintenant un peu le rédacteur en chef n'importe quel ici journaliste ou éditorialiste connecté

surveille ce qu'il s'y passe

exactement et va se dire mais c'est un sujet important il faut que j'en parle et puis c'est là finalement qu'est cette victoire

mais en quoi le Rassemblement National est fait-il plus ça que la France Insoumise quand en général il y a un certain nombre de discours qui se multiplient qui sont viraux ou des trolls on a l'impression d'après les analyses qui ont été faites que c'est 50-50 c'est-à-dire qu'il n'y en a pas qui dépasse l'autre

ça marche pareil à l'effet ou pas ?

je suis assez sceptique sur cette analyse pour deux raisons la première c'est l'historicité historiquement les premiers trolls et les premières formes de raids numériques étaient d'extrême droite deuxièmement c'est que aujourd'hui si vous comptez le nombre d'influenceurs d'extrême gauche ou d'extrême droite j'en ai dénombré quelque chose comme 45 en 2022 sur la France Insoumise vous n'en avez qu'un à peu près c'est Usul

je parle également de tous les politiques c'est-à-dire qu'il n'y a pas simplement un influenceur qui véhicule quelque chose il y a des gens il y a des appels dans certains bulletins de la France Insoumise à intervenir à répondre à un certain nombre d'intervérations à attaquer certaines personnes la force de frappe

est vraiment vous l'avez quantifiée je l'ai quantifiée et puis encore une fois vous regardez aujourd'hui ce sont les militants d'extrême droite ce sont des gens à plein temps je peux vous en citer 40 qui ne font que ça ce sont des personnes de véritables moines soldats qui n'ont pas de travail c'est un militantisme à temps plein et ils vont vivre de dons de vente de livres de matériel militant et ça à l'extrême gauche ça n'existe pas encore

vous confirmez Jean-Philippe Tanguy effectivement vous avez des gens à temps plein des moines soldats qui y passent leur vie

non non vous savez le Rassemblement National est un parti qui était assez pauvre modeste dans ces moyens d'ailleurs vous l'avez dit en introduction je pense qu'il y a deux choses différentes monsieur si je peux me permettre c'est que vous avez des influenceurs effectivement qui peuvent se réclamer d'une certaine famille politique mais qui sont en fait très vaguement liés ou pas du tout au Rassemblement National ou au Front National ou en tout cas qui s'en sont éloignés d'eux-mêmes d'ailleurs c'était un peu la stratégie plutôt de monsieur Zemmour pendant la dernière présidentielle nous on a une stratégie de présence c'est vrai ancienne vous avez raison sur internet pour les raisons que vous avez données mais aussi parce qu'on est amateur de la démocratie directe en général et de la mobilisation des gens ce qui à mon avis est assez proche sur ce coup-là des insoumis ainsi que c'était de bonne foi par contre nous on cible plutôt Facebook en fait Twitter c'est un réseau de gens assez restreints qui ne sont pas forcément beaucoup électeurs

vous en parlez pas votre livre aussi c'est surtout Facebook Facebook effectivement

est devenue une agora moderne moi je le conçue même pour moi localement j'ai fait beaucoup de publications sur Facebook vous y passez beaucoup de temps vous sur les réseaux sociaux

ou pas ?

trop sans doute sans doute trop mais pas trop sur Facebook

mais ça vous est demandé au sein du parti ?

non on nous demande une présence évidemment mais il n'y a pas d'organisation par exemple de raid ce qui à mon avis pouvait exister au début mais maintenant est assez contre-productif déjà parce que ça se voit

de raid numérique

je pense que tout ça vous savez il y a des modes et puis surtout qu'à la fin les choses se normalisent et en fait d'une manière générale je pense que la société française ne supporte plus l'agressivité ce qui me fait que je ne comprends pas la stratégie de la NUPES mais c'est leur problème c'est pas le mien et que toutes ces stratégies de raid, d'excès n'intéressent pas grand monde par contre diffuser des informations diffuser effectivement des arguments aussi des interviews directes le fait que par exemple Marine Le Pen a aussi construit une image indirectement avec son électorat comme d'autres M. Mélenchon l'a fait aussi bon c'est vrai que ça compte ça compte énormément

Mais vous avez parlé d'Éric Zemmour on a suivi sa campagne présidentielle est-ce qu'il est plus fort aujourd'hui que le Rassemblement National est-ce que Reconquête aujourd'hui est plus fort que le Rassemblement National

Il se pense plus fort parce qu'il se pense plus brillant sur les réseaux sociaux Il se pense plus fort parce qu'il se pense plus brillant de la manière qu'il pensait comme d'autres que faire des énormes meetings avec beaucoup de monde sauf que vous avez un système de radicalisation qui fait que vous vous éloignez de la France normale des gens qui veulent des solutions normales qui veulent qu'on s'occupe de leur vie et pas qu'on insulte le sait pas qui à la télé et qu'on fasse beaucoup de clics Je vous pose la même question Et les hommes politiques et les femmes politiques dont moi vous savez on peut aussi être pris par nos propres hubris et il est bon de revenir sur Terre

Je vous pose la même question Achraf Benbraim Est-ce qu'effectivement Zemmour est plus fort que Marine Le Pen aujourd'hui sur la toile ?

Alors oui mais pourquoi ? C'est parce qu'il a principalement bénéficié d'un certain nombre de ralliements qui viennent du Front National C'est pour ça que le propos qui a été tenu est un nuancier puisque cette expertise numérique finalement elle a connu un transfert non pas parce que les idées ne sont pas les mêmes mais parce que je pense qu'effectivement Éric Zemmour est un brillant polémiste il sait faire le buzz et ainsi de suite et finalement les gens pensent que le résultat numérique sera le résultat des urnes ce n'est pas la même chose Dans les urnes

ça ne marche pas ? Effectivement vous confirmez dominer la toile ça ne permet pas de dominer les scrutins

Ah oui mais ça c'est une fausse idée à mon avis qui venait des Etats-Unis parce qu'il y a aussi des gens qui gagnent de l'argent vous savez c'est un business donc il y a beaucoup de gens qui gagnent de l'argent là-dessus donc il faut prendre aussi le miroir aux alouettes La bonne nouvelle quand même vous savez j'ai fait un rapport sur les ingérences étrangères alors quand on lit ce rapport et qu'on ne se limite pas à certaines petites considérations on avait interrogé Viginum qui est l'organe de vigilance numérique sur les élections et tout le monde peut consulter son bilan il est plutôt rassurant puisqu'en France sur des dizaines de milliers de messages numériques il n'y avait que 20 contenus problématiques qui ont été transmis le conseil conditionnel et le conseil conditionnel a estimé qu'aucun contenu numérique n'avait dérangé l'élection ce qui est une bonne nouvelle parce qu'il y a beaucoup de problèmes à gérer en France la démocratie fonctionne bien et une fois n'est pas coutume c'est aussi et je tiens à le dire grâce aux journalistes qui ont aussi un recul par rapport à ce qui circule sur internet et qui font une critique et quand les journalistes font leur travail contrairement à d'autres et bien ça permet d'autres pays ça permet aussi de mettre à terre un certain nombre de propagandes numériques et d'agressions extérieures étrangères

Une dernière petite question très très rapide posée par Françoise Fresseuse si elle est encore avec nous au sujet du procès qui attend le Rassemblement National il faut faire très vite il est 58 on a 30 secondes

La campagne européenne commence et en fait le parquet de Paris a demandé un procès pour 27 personnes du Rassemblement National et Jean-Marie Le Pen sur vous savez l'emploi des assistants parlementaires européens qui auraient été utilisés pour des tâches nationales est-ce que c'est une épée de Damoclès pour Marine Le Pen et au fond est-ce que c'est pour ça aussi qu'on a l'impression que Bardella prend beaucoup d'importance est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une épée de Damoclès sur Marine Le Pen Vous avez moins de 5 secondes c'est horrible

Vous l'avez dit vous-même élection et puis un procès qui arrive comme par hasard voilà ça touche tous les parties anti-systèmes

le modem ça touche tous les parties

anti-systèmes l'Union Européenne c'est de se venger de ceux qui l'ont critiqué soit pour la corruption soit pour d'autres choses le fait que M. Bérou l'ait critiqué visiblement ça rapporte pas non plus ça rapporte pas plus c'est pas d'inquiétude

merci à Achraf Benbraim pardonnez-moi je vais y arriver merci d'avoir écouté cette émission je vous dis à la semaine prochaine bon week-end

bon dimanche