Interdiction des réseaux sociaux aux - de 15 ans : la promesse sera-t-elle tenue ?

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP Canal 8. On est ensemble pour une heure, une heure de décryptage de l'actualité, une heure de débat. Avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France Info. Bonsoir Fanny. Bonsoir. Et bonsoir Olivier Ravanelou. C'est parti pour le sommaire avec à la une de Chaque Voix Compte ce soir l'interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans. Emmanuel Macron avait promis que ce serait pour septembre prochain, mais le calendrier sera-t-il vraiment tenu ?

Le Sénat a adopté hier soir la proposition de loi, mais dans une version remaniée qui devra encore repasser entre les mains des députés et recevoir l'aval de Bruxelles avant d'entrer en vigueur. Eh bien nous allons en parler ce soir avec vous Sarah Elahiri. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes haute commissaire à l'enfance. Merci d'être là aux côtés de Justine Atlan. Bonsoir. Bonsoir. Directrice générale de l'association E-Enfance. Merci de votre présence. Et bonsoir Virginie Bensoussand-Brulé. Bonsoir. Avocate associée au cabinet Lexing, spécialiste du numérique. Merci également d'être ce soir dans Chaque Voix Compte. À suivre aussi, quelle histoire avec Olivier Ravanello ?

Eh bien l'histoire de ce soir, c'est la suite de ça.

Le deuxième pas de géant pour l'humanité, ça s'appelle la mission Artemis et elle va partir dans la nuit. Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, retour sur Terre avec la question qui fâche. Sébastien Lecornu dit vouloir utiliser les surplus fiscaux liés à la hausse de l'essence pour financer l'électrification. Mais de quels surplus parle le Premier ministre ? Y a-t-il une cagnotte ? Le gouvernement a-t-il menti sur ce point, comme l'affirme Marine Le Pen ? Eh bien nous en débattrons tout à l'heure avec Laurent Lardit, député socialiste des Bouches-du-Rhône, Gaëtan Dussaucet, député RN des Vosges, et Daniel Labaronne, député ensemble pour la République d'Indre-et-Loire.

Et avec vous aussi Fanny, est-ce qu'elle existe cette cagnotte ? Ah ah, on aimerait bien savoir, mais je suis plein, on le saura tout à l'heure. Vous nous direz tout ça tout à l'heure. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions avec le petit QR code qui va s'afficher ici. Le voici, le voilà, c'est Olivier Ravanello qui compile tous vos messages et qui nous les transmet en plateau. Et puis à suivre aussi tout à l'heure Bourbon Express, bien sûr le journal de l'Assemblée nationale, présenté par Marco Pommier avec notamment ce soir l'audition de Nagui devant la commission d'enquête sur l'audiovisuel public.

C'était il y a quelques instants, ici même à l'Assemblée nationale. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement, chaque voix compte, c'est parti. C'est vrai que sur le papier, ça paraît simple et consensuel. Pas de réseaux sociaux avant 15 ans. La promesse présidentielle va-t-elle se fracasser sur les murs du Parlement ? Le Sénat a en tout cas adopté hier soir sa propre version de cette interdiction, qui risque d'être rejetée pour cause notamment de non-conformité avec le droit européen. Deux minutes pour comprendre avec Marion Becker. Le président souhaitait l'appliquer dès la rentrée 2026.

L'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans fait débat entre les sénateurs d'un côté, le gouvernement et les députés de l'autre.

Le texte de Mme Limmiler est fragile juridiquement. Si nous votons la PPL dans sa rédaction Assemblée nationale, nous nous exposons très fortement à un risque d'inconstitutionnalité.

Le temps n'est plus à se demander si les réseaux sociaux sont dangereux, ni de les hiérarchiser. La ministre et les sénateurs se sont livrés à une bataille d'arguments juridiques, chacun accusant l'autre de défendre une version du texte inconstitutionnelle. Les sénateurs sont revenus sur l'interdiction totale des réseaux sociaux prévues dans la version initiale de l'Assemblée. Ils ont introduit une distinction entre les plateformes, celles jugées nocives, interdites au moins de 15 ans, et celles considérées moins problématiques, accessibles avec autorisation parentale. Une distinction que la députée Laure Miller a à l'origine de la proposition de loi regrette.

En dressant une liste, on risque très fortement, en tout cas on est nombreux à avoir ce son de cloche de la part de la Commission européenne, d'avoir un texte qui ne sera pas conventionnel, et ça sera sans doute source de contentieux, puisque les plateformes évidemment s'engouffreront sans doute dans la brèche, en critiquant le fait que tel réseau social n'est pas dans la liste, alors qu'il est aussi nocif, ou en tout cas qu'il a les mêmes caractéristiques que lui. Et donc malheureusement, il y a quand même de fortes chances pour qu'on s'expose à beaucoup de contentieux. Par cette réécriture, les sénateurs ont sans doute voulu imposer leur agenda à Emmanuel Macron.

Au Sénat, ce ne sera pas pour la rentrée de septembre. Le président de la République a oublié une chose, c'est qu'il y a deux chambres. C'est qu'ici nous sommes indépendants et que nous agissons pour faire un texte qui soit un texte qui ne soit pas retoqué.

Le gouvernement doit désormais saisir la Commission européenne. Elle a trois mois pour donner son avis sur la loi. Les députés et sénateurs peuvent ensuite modifier le texte en commission mixte paritaire. En cas de désaccord, le gouvernement peut décider de donner le dernier mot à l'Assemblée nationale. Sarah Laéry, je vous sentais un peu agacée pendant la diffusion de ce sujet. D'abord votre commentaire sur ce vote du Sénat hier soir. Moi franchement, j'ai eu la chance d'être députée, de voir cet exercice, de faire des commissions mixtes paritaires, de proposer des lois, de négocier avec nos collègues et homologues sénateurs pour trouver le bon consensus.

Mais aujourd'hui, de quoi on parle ? On parle simplement de la protection des enfants face aujourd'hui à des dangers qui existent, qui sont des outils qui ont été pensés, qui transforment nos enfants en produits. C'est ça, il y a de la prédation, il faut y apporter des réponses par de la régulation, mais aussi par le soutien aux enfants, par de l'éducation, par le soutien aux parents. Mais cette marche, cette marche absolument essentielle de la vérification d'âge, ce n'est pas une punition faite contre les enfants, c'est une protection. Et donc ça ne devrait pas être une bagarre entre deux chambres ou une bagarre partisane entre sensibilités ou une histoire de calendrier.

Que le président de la République le souhaite, c'est une très bonne chose. Mais en réalité, c'est tout le monde qui doit le souhaiter. Aujourd'hui, on connaît les dégâts de l'exposition. Moi, je les vois, Justine les voit au quotidien. On voit quoi ? On voit des enfants qui ont été exposés à des images violentes. On voit du cyberharcèlement. On voit des troubles anxieux. On voit une explosion de la santé, de la dégradation de la santé mentale de nos enfants. Mais bon sang, à quel moment on est aux côtés des parents et aux côtés des enfants pour leur dire, en fait, nous avons le devoir de vous protéger.

Ce n'est pas un espace fait pour vous parce qu'aujourd'hui, la modération et la régulation, elle n'est pas suffisante pour des enfants de 10 ans, de 11 ans, de 12 ans. Parce qu'aujourd'hui, même si la règle, c'est 13 ans, il y a des enfants bien plus jeunes. Et la pression sur les parents, elle est énorme. Donc, moi, j'espère, sincèrement, c'est un vœu qui n'est pas pieux, c'est une vraie invitation, que députés et sénateurs se retrouveront dans cette commission mixte paritaire et qu'elle soit conclusive.

Nous avons besoin d'un texte, nous avons besoin de protection pour ne pas compter demain les enfants qui ont été victimes, soit d'algorithmes, soit de propos violents, soit exposés, malheureusement, à du psychotrauma parce que mauvaise rencontre. Justine Attelan, vous dites qu'on est en train de saboter la mesure, qu'on perd du temps ? Oui, c'est vrai qu'on perd du temps alors qu'il y a une attente énorme des familles. C'est-à-dire qu'il faut comprendre que ce problème-là dont on parle, c'est en fait le quotidien de tous les parents d'enfants et d'adolescents et pas depuis quelques mois, depuis des années. Nous, l'association You Enfance, on existe depuis 20 ans.

On est nés un tout petit peu avant Facebook et les réseaux sociaux, donc on les a vus arriver. Voilà, ça fait quand même en tout cas plus de 15 ans qu'on se bat effectivement pour faire comprendre aux adultes, aux politiques, que c'est un enjeu de santé mentale. Effectivement, c'est une question sanitaire vraiment pour la santé de nos enfants. Les politiques s'en sont enfin saisies. Il y a un consensus parce que les parents souffrent. Donc maintenant, il faut profiter de ce consensus sociétal, ce qui n'est pas toujours le cas d'ailleurs pour des grandes mesures comme ça.

Il est là, il y a une attente forte, donc il faut vraiment passer ce cap-là, répondre à la demande des parents qui ne comprennent pas pourquoi effectivement, manifestement, il y a de plus en plus de témoignages forts, de preuves et même de condamnations dernièrement dans le pays pourtant maire des réseaux sociaux pour effectivement les rendre responsables des outils qu'ils ont créés, de la mécanique qu'ils ont mis en place sans du tout épargner les enfants, c'est-à-dire sans du tout prendre en compte la vulnérabilité intrinsèque du mineur qui fait qu'effectivement, il n'est pas soumis normalement aux mêmes manipulations qu'un majeur.

Donc maintenant, vraiment, il y a un faisceau d'indices plus que fort et donc c'est vrai qu'on ne comprend pas pourquoi il y a encore une espèce de pinaillement. Alors, nous, on n'a pas à rentrer dans ces déballes-là. Ils pinaillent les sénateurs, Sarah Lévy ? Moi, je ne sais pas, mais c'est dommage. Si on se penche sur les modifications qu'ils ont voulu introduire dans le texte qu'ils ont adopté hier soir, ils disent « Seuls les réseaux sociaux susceptibles de nuire à l'épanouissement physique, mental ou moral des moins de 15 ans leur seront interdits. Les autres réseaux sociaux resteront accessibles avec accord parental.

» Est-ce qu'ils ont voulu faire un classement des bons et des mauvais réseaux sociaux ? Mais il y en a des bons ? En fait, oui. La réponse est oui. En fait, dans la logique, je comprends les travaux auxquels ils ont voulu aller. Ils ont voulu montrer qu'on n'est pas technophobe. Moi, je ne suis pas technophobe, je suis une geek. J'adore la technologie. C'est juste qu'en fait, un enfant n'est pas un adulte. Son cerveau, il n'est pas développé de la même manière. Et moi, je suis capable de me défendre. Et encore, je suis même moi-même victime, en fait. Ça m'arrive plus souvent et j'assume de le dire de temps en temps puisque même moi, je me rends compte que je me laisse aspirer.

Mais ils ont essayé, je pense, dans le débat parlementaire, d'éclairer finalement les usages et les fonctionnalités. À la limite, prenons acte de ça. Mais sur cette commission mixte paritaire, il est absolument essentiel de ne pas, en tout cas, laisser cette distinction ou cette pensée de la réflexion ralentir la protection des enfants. Je vais être très honnête avec vous. Moi, j'ai lutté qu'on décide pédocriminel. À chaque fois que j'en ferme un, il y en a dix qui se créent. Et donc, si demain, on a finalement une liste, à quel moment on va la renouveler ? Comment on va la tenir à jour ?

Et c'est là où la protection, elle doit être face finalement à un modèle qui est le modèle de l'économie de l'attention qui fonctionne et qui génère plus de 120 milliards, en réalité, de dollars par an de bénéfices parce que nos enfants sont les produits de ça. Et donc, face à ça, sincèrement, il y a une urgence, elle est éducative et sanitaire. Sanitaire parce que ça a des conséquences immédiates. Vous verriez les services de pédopsychiatrie. Vous verriez les conséquences sur les jeunes filles. Il y a une explosion sur les jeunes filles, pour le coup, pourquoi ? Parce qu'on leur renvoie des images qui sont absolument brutales sur elles-mêmes.

Et comment on fait quand on lutte à l'école pour essayer de poser des cours d'empathie, poser des cours d'égalité, quand finalement on les expose à tout l'inverse ? Ces espaces, ils existent, bien sûr, mais ils ne sont pas faits pour nos enfants. Alors oui, il faut une vérification d'âge et ce n'est pas une punition pour nos enfants. C'est une protection qui leur est due. Jamais on permettrait à un enfant d'aller dans un espace dangereux. Je ne vois pas pourquoi on commencerait à différencier.

Et par contre, on peut imaginer qu'il y a des espaces qui ont été pensés avec la présence des enfants, et c'est du safe child by design, donc des lieux qui ont été conçus, préservant la santé de nos enfants, faisant attention à la question de la captivité. Et là, ça existe, il y a des sites qui existent. Je crois qu'il faut qu'on comprenne que là, on est dans un peu une mesure d'urgence. C'est-à-dire qu'effectivement, aujourd'hui, l'offre des réseaux sociaux, factuellement, c'est la même pour tout le monde. En fait, il y a une offre unique qu'on subit, nous comme adultes, avec aussi des réserves, je pense, mais que les enfants subissent aussi.

Et donc, face à cette offre unique, sur laquelle les réseaux sociaux n'ont pas pris peut-être la mesure des efforts qu'ils avaient à faire à temps, donc effectivement, aujourd'hui, les politiques leur imposent un calendrier, c'est ainsi, peut-être qu'ils bougent avant, il faut effectivement dire stop et dire, cette offre de réseaux sociaux actuelle qu'on subit tous, elle n'est pas possible pour les plus pauvres de 15 ans.

Ensuite, si vous êtes capable de travailler, effectivement, à une offre adaptée, et ils savent le faire, ils peuvent tout à fait le faire, avec des fonctionnalités, des parentages adaptés, avec une progressivité dans l'accès à un certain nombre de fonctionnalités, pour arriver in fine à un âge majeur, où là, on peut avoir une offre unique, et je pense même qu'en tant qu'adultes, on aimerait qu'elles soient un peu différentes, mais c'est encore un autre sujet. Voilà, c'est comme ça. Mais là, on dit stop à un moment, et maintenant, travaillons, effectivement, comme le dit Sarah El-Hari, sur des conceptions d'outils, qui préservent, effectivement, la vulnérabilité à un 35 ans d'un mineur.

Virginie Bensoussand-Brulé, ce qu'on voit aussi, et on l'avait vu aussi lors des débats à l'Assemblée nationale avec les députés, les sénateurs aussi veulent faire en sorte que tout soit verrouillé pour que ça passe aussi juridiquement. Il y a une vraie question de droit, à la fois de conformité au droit français, et de conformité au droit européen.

Exactement, et la position des juristes et des professeurs de droit, telles que le maître de conférence Julie Groff-Charrier à l'Université Paris-Saclay ou les juristes comme nous sommes, nous, nous pensons que ce texte, que ce soit dans la version de l'Assemblée nationale ou dans la version du Sénat, n'est pas la bonne, parce que nous, nous pensons que ce n'est pas le rôle de la loi d'intervenir, mais plutôt celui des tribunaux. Je m'explique. Là, on essaye de mettre en place une interdiction par la vérification par l'âge, on sait que techniquement, ça va être très compliqué. Aujourd'hui, avec les systèmes, notamment des VPN, qui sont parfaitement connus et parfaitement méprisés.

Et d'ailleurs, si on veut en faire un symbole pour la jeunesse, de savoir que si facilement que ça, ils vont pouvoir contourner l'interdit, nous ne sommes pas convaincus que l'objectif du symbole sera atteint, compte tenu de cet effet-là. D'autre part, juridiquement, c'est vrai que c'est extrêmement fragile. L'une et l'autre version, et notamment parce que ça va venir imposer aux plateformes une obligation de contrôle. Or, le texte européen prévoit que les États membres n'ont pas le droit d'imposer de nouvelles obligations aux plateformes. Et ensuite, comme vous l'avez dit, ce système de classer les réseaux sociaux en fonction de leur prétendue nocivité, paraît aussi totalement illusoire.

L'Australie a tenté de le faire et on choisit, par exemple, et c'est un des jeux que tous les parents de jeunes enfants connaissent, Roblox, par exemple. Roblox ne fait pas partie de la liste des jeux interdits, à juste titre, selon moi, comme WhatsApp Kids ou YouTube Kids. Et donc, il faut faire extrêmement attention parce qu'avec ce système-là, en fait, on va... Dans la version de l'Assemblée nationale, on interdisait absolument tout, finalement, sauf les messageries privées. Et avec la version du Sénat, on se retrouve à reporter, finalement, la responsabilité sur l'ARCOM. Oui, parce que c'est l'ARCOM qui devra établir cette fameuse liste des réseaux sociaux, des bons et des mauvais.

Avec le risque, donc, que la loi 1 soit non conventionnelle vis-à-vis du législateur européen, qu'elle ne soit pas possible techniquement et donc avec ce système de contournement. Et en plus, qu'on va devoir attendre un arrêté qui va avoir du mal à être pris. Et donc, elle ne va pas pouvoir être appliquée. J'en termine. Nous, on pense qu'il vaut mieux passer par la justice, comme ça a été le cas aux États-Unis. C'est-à-dire que, eux, le choix qu'ils ont fait, c'est de passer par la voie judiciaire. Et ça peut fonctionner. Vous ne trépignez, Sarah. Je ne crois pas, je vais être très claire et très intéressante.

Vous savez, quand on discute avec les enfants, ce qu'ils nous disent, c'est en fait, ils ont conscience que c'est dangereux, ils ont conscience que ça ne leur ferait pas du bien, mais ils ne peuvent pas être tout seuls à ne pas être sur ces réseaux sociaux-là. Quand on voit des parents à qui, qui n'arrivent plus à discuter avec leurs enfants et qui se retrouvent dans des disputes familiales parce que la pression est telle que les sortir de ça, c'est difficile. Parce que ce n'est pas de leur faute, ce n'est pas de nos enfants qui sont accros à ces outils, c'est les outils qui sont pensés pour les rendre accros.

C'est comme si demain, on commençait à se dire est-ce qu'on autorise ou pas la consommation de produits illicites ? Enfin, il y a un moment, c'est dangereux et donc la loi, elle est faite pour être changée et pour protéger.

Après, la question de la judiciarisation, bien sûr que c'est possible, mais moi, je préfère largement protéger et préserver en amont que d'attendre qu'il y ait des dégâts, des suicides et continuer d'en avoir pour compter malheureusement nos enfants en pédopsychiatrie ou nos enfants qui malheureusement étaient jusqu'au suicide et dire, maintenant, aujourd'hui, Madame ou Monsieur Meta ou Madame ou Monsieur Roblox, parce que moi, je pense que c'est dangereux, finalement, vous êtes condamné à tant de centaines de millions d'euros ou de dollars d'indemnités parce que, vous comprenez, vos algorithmes ont ciblé des enfants et donc des personnes vulnérables. Non.

Vous ne croyez pas à la judiciarisation ? Moi, je crois que la judiciarisation, de toute façon, elle est lancée, elle continuera. Mais je ne veux pas rester témoin de cette judiciarisation et en attendant, dire à des parents qui sont, pour le coup, objectivement dépassés ou quand t'es en double appel au 38 ou même au 119, voir des enfants ou des parents, mais assommer de pression et donc leur dire « j'attends plus tard ». Non, en fait, on ne peut pas dire à nos enfants « utilisez tout ça, apprenez à l'utiliser, ça suffira ». On doit être à leur côté. Aujourd'hui, ces technologies ne préservent pas leur santé et peut-être que c'est la pierre angulaire qu'on doit.

Quand c'est dangereux, nos enfants n'ont pas à être en situation de prédation et c'est ce qui se passe aujourd'hui. Vous parlez des enfants, puisque chaque voix compte, nous sommes à l'étendre le micro à trois ados, trois collégiennes qui ont la particularité d'avoir participé à une campagne nationale de prévention pour sensibiliser les jeunes au bien-être numérique. La parole est à eux. Reportage de Johan Delera et Eva Billon.

Alissa, Madeleine et Valentine ont entre 15 et 16 ans et comme la plupart des jeunes de leur âge, elles passent beaucoup de temps sur leur téléphone.

« En moyenne, je passe 6 heures par jour sur mon téléphone. » « Moi, je passe autour de 5 heures par jour sur mon téléphone. » « Moi, je suis à une moyenne exacte de 4 heures et 39 minutes. »

Un tiers de ce temps, elles le passent sur les réseaux sociaux. Elles ont conscience de leur pouvoir addictif.

« Je ne remarque pas le temps qui passe la majorité du temps. C'est ultra rare que je m'en rends compte. Après, je suis en mode « ah ben, j'aurais pu faire ça » ou « j'aurais dû faire ça ».

Mais derrière les problèmes de dépendance et de santé mentale, les réseaux sociaux n'ont pas que du négatif, selon elles. « Nous, à notre âge, en fait, on est beaucoup plus renseignés. On peut être au courant de ce qui se passe partout dans le monde. On peut apprendre plein de nouveaux trucs et c'est trop bien. » Pas question donc d'interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans. Pour les trois adolescentes, la proposition de loi se trompe de cible.

« Je trouve que ce n'est pas traiter le problème, en fait. C'est nous mettre le problème dessus. Sauf qu'aujourd'hui, c'est des grandes entreprises comme TikTok et Instagram qui sont coupables. Et en fait, ils doivent être punis. On ne peut pas, encore une fois, condamner des gens qui sont victimes de ce système. »

Impossible pour elles de se passer des réseaux sociaux. Alors, plutôt que l'interdiction, elles plaident pour la prévention. Membres des Scouts et guides de France, Alissa, Madeleine et Valentine ont travaillé pendant trois mois avec Internet sans crainte, un programme national de sensibilisation des mineurs. Ensemble, ils ont conçu quatre affiches qui interpellent les jeunes sur les dangers des écrans.

« Travailler avec des jeunes, ça rend le message plus efficace parce qu'on va s'assurer d'être vraiment dans les sujets aussi d'actualité qui leur parlent. Les associés, ça nous assure derrière, effectivement, d'avoir une meilleure compréhension et une meilleure adhésion également. »

Sur les affiches, des conseils tirés de la propre expérience des trois lycéennes.

« Je me suis rendue compte qu'ils avaient développé des stratégies de lutte contre les plateformes. Ils mettent en mode avion, ils éteignent le téléphone, ils éloignent le téléphone pendant qu'ils travaillent. Oui, clairement, il y a des choses qui étaient assez surprenantes. »

Les affiches seront distribuées partout en France, dans les collèges et les lycées.

« Qu'est-ce que vous en dites, Sarah ? » « Ce coûter un jour, ce coûte toujours. » Mais enfin, là, je veux dire, c'est des jeunes qui sont mobilisés, qui sont sensibles. Et moi, je suis très heureuse, parce que je connais les travaux d'Internet sans crainte et d'être à l'alerte. C'est hyper important de les inclure. Mais j'entends aussi le message où ils disent « En fait, on est punis. » En fait, non, je vous assure, c'est pas contre vous. Et c'est peut-être le message que je dis. C'est pas contre eux, c'est pas pour punir les jeunes qu'on pose cette question de vérification d'âge. C'est au contraire pour obliger les plateformes à changer.

Je vais faire peut-être une sorte de parallèle, un peu tiré par les cheveux, mais quand même, je le partage avec vous. Je vous rattraperai par la manche, attention. C'est gentil. Mais je me souviens, quand j'étais députée, j'avais défendu, vous savez, la question de la fiscalité comportementale et la taxation du sucre dans un certain nombre de produits. C'était pas spécialement pour remplir une cagnotte. Vous allez en parler tout à l'heure, mais c'était une autre. C'était pour faire que les industriels changent la manière dont ils produisent.

Et donc, pour garder, finalement, leurs produits dans le commerce, il fallait qu'ils baissent la question, la quantité de sucre dans les produits qui sont, pour le coup, vendus dans le commerce. C'est la même philosophie. Aujourd'hui, poser cette vérification d'âge, c'est imposer aux grandes plateformes de rendre plus propres, plus respectueux les outils et les comportements qu'ils utilisent pour capter. Ils payent des gens sur la partie comportementale. C'est pas anodin. C'est là où je vous dis, c'est pas passif. Leur action, elle est active.

Et donc, moi, je rêve que nos enfants, ils aient des espaces numériques, parce que ça apporte plein de choses, mais respectueux de leurs données, qui ne vont pas demain. Aujourd'hui, nos données bancaires sont mieux protégées que les données de nos enfants. Il y a un point qui n'est pas traité, parce que là, si on pose l'interdiction, dans ces cas-là, quand on en débat et quand on entend les uns et les autres, c'est pour le futur. Comment on fait ? Comment le texte prévoit pour tous les comptes qui ont déjà été créés ? C'est-à-dire, à septembre 2026... C'est la difficulté qui a été posée en Australie, d'ailleurs, ce que vous souvenez.

Exactement, c'est la difficulté qui a été posée en Australie. Comment on fait pour identifier tous les comptes qui ont été créés par des moins de 15 ans, notamment sur des plateformes qui l'autorisaient jusqu'à présent entre 13 et 15 ans ? Donc, avec des gens dont les parents et les enfants ne se considéraient pas du tout comme hors-la-loi. Et bien, pour pouvoir aller les identifier, vous parliez d'analyse comportementale, il va bien falloir aller analyser ces comptes et leur contenu et la façon dont on s'exprime et les identifiants qui sont choisis. Et donc, l'intrusion dans la vie privée, à ce moment-là, elle est quand même extrêmement importante.

Et je ne dis pas que c'est plus important ou moins important. Ce que je dis, c'est que cet aspect de la protection des données à caractère personnel et du respect à la vie privée n'est pas adressé suffisamment, selon moi, dans le texte aujourd'hui. Et c'est encore une de ces faiblesses. Il y a encore le temps de le travailler, mais ils n'ont pas du tout débattu, il me semble, suffisamment, sérieusement, sur le plan juridique et sur le plan technique pour adresser ce sujet. Maître, j'entends votre point. J'apporte une seule nuance. C'est qu'aujourd'hui, quand on crée un profil sur un réseau social, on déclare un âge putatif. Donc, on sait très bien que c'est facile de mentir sur son âge.

Enfin, on l'a tous fait. On l'a tous fait, exactement. Donc, à partir de là, je ne jette la pierre à personne. Par contre, ce qui est certain, c'est que même si c'est imparfait, aujourd'hui, compte tenu des externalités négatives et des dégâts que ça fait, moi, je fais partie de ceux qui considèrent qu'il faut prendre ce risque-là. Pourquoi ? Parce qu'on a entendu, à l'époque, quand on voulait faire la vérification d'âge sur la pornographie, sur les sites pornographiques, le nombre de... Attention, c'est impossible, c'est compliqué, vous allez capter nos données, vous allez... Et en fait, la réalité... Et on peut utiliser des VPN, bien sûr.

Mais vous savez qu'un enfant sur deux a été exposé à des images pornographiques sans le vouloir. Sans le vouloir. Et donc, finalement, l'exposition et au psychotrauma derrière et aux images extrêmement violentes, ils ne l'ont pas cherché. Et le fait d'installer un VPN, parce que vous allez me dire, oui, il y a 15 ans, on peut apprendre sur YouTube avec un tuto à installer un VPN. D'accord, ça sera un enfant de 15 ans, 16 ans, qui sait que ce n'est pas très bien pour lui et que finalement, il essaye de déroger à la règle.

Ce n'est pas du tout la même réaction de protection et finalement de chemin qu'un enfant de 9 ans ou de 10 ans qui se retrouve sur un réseau social avec une image ou des vidéos pornographiques auxquelles il est exposé. Et donc, c'est imparfait, je vous l'accorde, c'est réel. Et même, on voit le modèle australien que j'ai beaucoup suivi. C'est vrai, il y a des failles. Et à la limite, j'ai envie de dire, je prends cette imperfection si elle permet à une majorité d'enfants finalement d'en être préservée et de faire un bouger. Je pense que le texte parfait dans une révolution technologique que nous vivons est difficile parce que notre droit est vieux.

Est-ce que le problème est à cet âge de 15 ans qu'on impose ? Ce qui est donc, pour vos téléspectateurs, la majorité numérique en France, le texte européen prévoyait que les États membres pouvaient choisir entre 13 et 16 ans la majorité numérique. La France a choisi les 15 ans. Le RGPD. Dans le cadre, oui, la majorité numérique, effectivement. dans le cadre, excusez-moi, de la réglementation sur la protection des données personnelles. Et dans les exemples que vous donnez, on revient toujours sur les enfants de 9-10 ans. Un exemple, parce que c'est le rapport sénatorial sur la pornographie.

Oui, mais qu'est-ce qu'on fait finalement sur les 13-15 ans et comment on réagit le lendemain, le premier jour de ces 16 ans ? Si on n'a pas eu auparavant la possibilité finalement de se confronter à ces réseaux sociaux et d'apprendre à les contrôler et à les maîtriser. Oui, mais c'est valable

pour toutes les interdictions qui sont basées sur un âge. C'est valable pour la vente de cigarettes qui étaient dans la même logique

avec une addiction. des excès, des déviances et effectivement des traumas et ça arrive jusqu'au suicide. Je n'éluge pas ce problème. Mais les réseaux sociaux, c'est aussi la connaissance, le savoir, gratuit pour tous. Et interdire, pour interdire, dans la version de l'Assemblée nationale, l'ensemble des réseaux sociaux. Aujourd'hui, avec cet arrêté dont on ne sait pas très bien ce que ça va donner, il faut se mettre aussi dans la position de ces adolescents qui acquièrent du savoir et de la connaissance gratuitement. Vous pensez vraiment que les gens qui utilisent régulièrement des réseaux sociaux sont plus cultivés,

plus informés,

plus éclairés que ceux qui utilisent des sites ? Quand on maîtrise parfaitement et qu'on connaît parfaitement les réseaux sociaux, on peut avoir accès réellement à de la culture. Là, j'essaye de parler des enfants qui vivent en zone rurale. J'essaye de parler des enfants qui vivent en zone périurbaine. De la culture sur des formats de 10 secondes qui sont poussés par algorithme

et qui vous proposent toujours la même chose ? C'est ça la culture ? Bien évidemment. C'est pas l'ouverture à l'inconnu la culture ?

Non, mais c'est parce que vous restez sur les mini-vidéos de 10 secondes mais qui ont permis de faire naître des...

Il y a quoi d'autre sur Insta ?

Justine Atlan, Justine Atlan, pardon, il y a plusieurs choses dans ce que dit Maître Bensoussangrulé mais c'est vrai qu'il y a une grande contradiction derrière cette interdiction. Vous militez avec iEnfance pour une éducation aux réseaux sociaux. Mais comment on éduque les enfants s'ils n'ont pas accès avant 15 ans ? C'était le sens de ce que je vous ai dit au début de mon intervention. C'était de vous dire qu'effectivement, là, on a une réaction, une première réaction très forte pour réagir à la proposition que nous font les réseaux sociaux depuis 10 ans, 15 ans qui n'est pas satisfaisante.

Mais l'idée, je pense, et pour en avoir discuté y compris avec des députés et des sénateurs, c'est que tout le monde a conscience que c'est un peu une mesure d'urgence rapide mais qui est censée aussi créer un électrochoc chez les plateformes parce que c'est elles dont on parle. D'abord pour effectivement inverser la responsabilité et la charge qui, aujourd'hui, Sarah et Larry, effectivement, a raison, elle est sur les parents qui ont l'impression de lutter au quotidien face à des dealers qui sont dans la chambre de leur enfant et qui passent leur temps à dire à leur enfant « reviens, reviens, reviens, reprends un peu, reste avec moi, etc. » Et ça, c'est la réalité des parents en quotidien.

Donc, maintenant, c'est inverser la charge de la responsabilité en disant « maintenant, c'est à vous les plateformes de faire en sorte de ne pas aller solliciter les enfants et de vous empêcher de le faire.

» Mais, encore une fois, évidemment, que l'idée, c'est la traduction et aujourd'hui, finalement, ils sont tout à fait prêts à l'accompagner ce qui est assez surprenant mais ce qui est une réalité parce qu'ils savent bien que maintenant, il va falloir qu'ils travaillent effectivement sur des propositions par étapes, adaptées parce qu'effectivement, un jour, ces adolescents vont bien se retrouver sur les réseaux sociaux et évidemment que l'idée n'est pas qu'ils y arrivent du jour au lendemain de rien à tout. Donc, il faut des propositions adaptées. On parle de réseaux sociaux. Le terme réseau social n'existe pas dans le texte européen, le fameux DSA.

La notion de réseau social n'est pas prévue parmi les acteurs. Les juristes, on va les mettre dans une sous-catégorie des plateformes numériques. Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas de définition juridique de ce qu'est un réseau social. Et donc, on a aussi une grande problématique ici parce que pour l'instant, elle n'est toujours pas définie non plus dans le texte présenté par le Sénat. Donc, ce que je pense vraiment parce que je crois que vous vouliez reparler des États-Unis, c'est que la position qu'ils ont prise de ne pas aller sur des lois de vérification d'âge. Certains États l'ont fait et ça n'avance pas. C'est déclaré généralement contraire au premier amendement.

Et donc, certains avocats ont décidé d'aller sur la judiciarisation, c'est-à-dire mettre en procès deux plateformes à la suite, effectivement... Meta et Google en l'occurrence. Ils en avaient mis quatre. Il y en a deux qui ont négocié. Il faut le savoir. En fait, TikTok et Snapchat étaient dans la... TikTok et Snapchat ont négocié et se sont retirés. Et donc, ils se sont retirés. Et en fait, la position qu'ils ont prise, justement, c'est de ne pas aller sur la vérification d'âge, mais d'aller sur la responsabilisation des plateformes et donc d'aller sur le fameux algorithme dont vous parlez.

Parce que, quand vous regardez, ne serait-ce que pour TikTok, la version chinoise de TikTok et la version européenne de TikTok, vous verrez que la façon dont les contenus sont proposés ne sont pas du tout identiques. Donc, techniquement, ils savent le faire. C'est-à-dire, pour expliquer, à noter les spectateurs, le TikTok, quand vous êtes en Chine, les enfants chinois qui vont sur TikTok n'auront pas du tout... Ils ont une meilleure qualité d'algorithme que les nôtres. Ils n'ont pas les algorithmes. Mais d'ailleurs, à propos des algorithmes, parce qu'en fait, c'est le nœud gordien, en réalité.

Jeudi dernier, le ministère de l'Éducation nationale a expliqué avoir créé lui-même un compte TikTok factice pour constater qu'après le visionnage d'une seule vidéo sur la santé mentale, le nombre et la nocivité des contenus proposés, ensuite, avaient augmenté à très grande vitesse et avaient enfermé l'utilisateur dans une spirale susceptible d'inviter un public vulnérable à commettre l'irréparable. Bon, en fait, ils ont testé, mais tout le monde aurait pu leur raconter ça. Mais le ministère se sert de cette expérience pour transmettre un signalement à la justice au titre de l'article 40. Donc, vous disiez tout à l'heure la judiciarisation, bof.

Non, je dis qu'il faut la faire, mais il ne faut pas attendre que ça. Je vais être très transparente avec vous. Moi, je considère qu'on est... Désolé, maître, on n'est pas américain. En fait, on est un État-providence et on protège les vulnérables. Et les vulnérables, c'est nos enfants. Donc, qu'on ait une judiciarisation, oui, très bien, et c'est en cours. Le ministre de l'Éducation nationale a déposé plainte contre TikTok. Moi, j'ai déposé un certain nombre de plaintes et je me suis portée participée sur un certain nombre d'enjeux et de plateformes. Très bien, et ça avancera. Et le temps de la justice fera qu'il y aura ou pas des condamnations ou des bougées.

Mais je considère que la responsabilité politique et sociale qu'on a, c'est de donner les moyens aux parents et aux enfants pour dire, ben non, c'est pas anodin, vous n'y êtes pour rien. En fait, il y a un modèle et un système qui vous absorbent. Donc, face à ça, on est là pour vous aider. Et pour vous aider, c'est dire, stop, il y a un âge. Et en parallèle, j'espère, et encore une fois, c'est une invitation ouverte, de dire, ben, en fait, quand j'utilise, par exemple, une plateforme de vidéos, ben, je vais plutôt sur YouTube Kids que sur YouTube. Pourquoi ? Parce que sur YouTube Kids, eh ben, on ne voit pas plein de vidéos, il y a des contenus plus régulés.

Je voulais dire qu'effectivement, on a des actions en justice en France qui ont été lancées mais on a surtout un collectif de famille qui est défendu par une avocate française qui a pris un risque assez fort et il y a très longtemps parce qu'elle a lancé son affaire il y a deux ou trois ans. À l'époque, on n'avait pas ces avancées dernières qu'on a eues et c'était vraiment un grand pari quand elle l'a fait. Je crois que, si je ne me trompe pas, l'affaire arrive devant la justice à la rentrée en septembre, à peu près au moment où il y aura peut-être cette nouvelle loi.

Et donc, je pense qu'elle aura des moyens et peut-être qu'on aura une décision très surprenante, peut-être, assez proche de celle des États-Unis. Et donc, voilà, ça s'organise en France aussi sur des actions collectives. Et moi, j'ai envie quand même dire que, mine de rien, protéger nos enfants et considérer que c'est notre priorité, ce n'est pas anodin. Il y a des pays entiers qui interdisent des sites pleins. Je pense, pour le coup, en exemple, l'Indonésie, l'Égypte qui interdit Roblox. En fait, ces sites, ils vont continuer à se développer. Ces technologies, elles sont là. C'est le moment de dire qu'est-ce qu'on met en priorité.

Moi, je crois que la priorité, pour le coup, c'est les réponses techniques. On a réussi à le faire sur le porno. Non, on a des outils via France Connect. Via France Connect, on sait le faire. France Identité, on sait le faire. Il y a des offres publiques, des offres privées. Moi, je suis désolée, je préfère avoir quelque chose d'imparfait, mais qui avance et qui protège les enfants. Encore une fois, je ne le pose pas à tout le monde. L'objectif est le symbole. Il nous reste vraiment 30 secondes. On va y arriver pour septembre. On peut y arriver pour septembre. J'espère, oui. Que ça crée une nouvelle norme, une nouvelle norme sociale. Et ça, c'est important pour les parents.

Parce qu'effectivement, l'enjeu dans la vérification d'âge indépendamment de la norme technique, c'est que les parents doivent être embarqués dedans. Le contrôle par le TAD ne fonctionne que si le parent a effectivement conscience que c'est un danger pour son enfant et que donc c'est impératif qu'il soit associé à cet usage. Et on n'a pas eu le temps d'en parler, mais ça aurait été bien aussi de dire que l'école peut-être aussi doit être associée à cette question. Oui, exactement. On est d'accord. On est d'accord. On est enfin d'accord. Merci infiniment à toutes les trois d'être venus ce soir dans chaque Voix Compte. Dans un instant, la question qui fâche, on va parler de la cagnotte.

S'il y en a une, on fait quoi du surplus fiscal sur les prix des carburants ? On va en parler avec nos trois prochains invités, mais avant cela, c'est quelle histoire ? On part sur la Lune. C'est Olivier qui nous emmène. Il sera minuit ce soir quand les Américains enverront une nouvelle fusée habiter vers la Lune. C'est le programme Artemis 2, quasiment 53 ans après la mission Apollo 17. Est-ce que ça veut dire qu'on va avoir comme une impression de déjà-vu cette nuit ?

Non, parce que cette mission est sans doute plus complexe, peut-être plus ambiguë, en tout cas plus ambitieuse que la précédente. C'est une sorte de deuxième pas de géant après celui-là.

Alors, même si Artemis était la sœur jumelle d'Apollon, les deux programmes ont quand même beaucoup de différences. Là où Apollo était une mission étatique de la NASA à 100%, Artemis intègre du privé, il y a SpaceX, il y a Blue Origin, il y a une coalition internationale de 60 pays, dont la France, qui apporte des contributions. Là où Apollo était uniquement et exclusivement composé d'hommes blancs de 38 ans en moyenne, l'équipage cette fois est un véritable manifeste sociologique. Red Wiesman, le commandant, est un ancien pilote de la Navy. Là, on reste dans les classiques pour ceux qui ont vu l'étoffe des héros. Mais Victor Glover sera le premier pilote afro-américain à approcher la Lune.

Christina Koch, la détentrice du record féminin en vol spatial, elle aussi sera la première femme à approcher la Lune. Et le Canadien Jeremy Hansen, le premier non-américain à approcher la Lune. Et puis,

ils ont tous, en moyenne, aux alentours de 50 ans, mis sur l'expérience pour un peu, on aurait pu participer au vol. On a toujours amélioré les choses aussi pour le confort des astronautes et leur sécurité. Des toilettes ont été installées. On se souvient que lors du tout premier vol, on n'y avait pas pensé. Et donc, on avait donné l'autorisation aux pilotes de faire dans leur combinaison.

Depuis aussi, des écrans et des armoires refuges, anti-radiation ont été émis. Il y a aussi beaucoup moins de boutons. Il y en avait 566 à l'époque. Aujourd'hui, il n'y en a plus que 67. Ça va simplifier les choses. Il y a du bon, la technologie. Mais c'est surtout le vol qui va être différent.

Regardez cette magnifique animation puisque après avoir pris trois jours et pris son élan autour de la Terre, la mission va partir derrière la Lune. Et ça, c'est ce qui change tout. Elle va faire le tour et voir pendant trois heures d'un peu plus haut cette planète pour prendre toutes les photos et les captations et les enregistrements nécessaires.

C'est incroyable. À quoi ça va servir ? Pardon de poser cette question. Non,

mais c'est la seule bonne question. Pourquoi faire ? C'est la seule. Si on résume, Apollo avait pour mission de planter le drapeau américain là où Artemis 2 a pour mission de venir et d'y rester. Et d'ailleurs, ça fait un petit moment que ça leur trotte dans la tête aux Américains. Les États-Unis retourneront sur la Lune avant notre grand rival et nous y établirons une présence durable pour comprendre la valeur scientifique, économique et sécuritaire de la surface lunaire.

Alors, petit décryptage, le grand rival, c'est qui ? À croire que ce pays, les Américains, s'ils n'ont pas un rival, ils n'arrivaient à rien faire. Bon, ça n'est plus l'URSS, mais c'est la Chine, cette fois-ci,

qui a un programme spatial qui avance très vite. La présence durable, vous avez entendu cette phrase, mais là, il faut comprendre la construction d'une base lunaire à partir de 2029 qui a comme vocation à devenir pérenne, semi-permanente en 2032 et à servir de tremplin pour aller vers Mars parce que c'est ça que tout le monde a en tête. Artemis va aller vers le pôle sud de la Lune, là où il y aurait, et on va en avoir la confirmation, de l'eau, de l'eau potable, de l'oxygène, de l'hydrogène, en gros, tout pour pouvoir alimenter de manière à peu près autonome une base. C'est donc la logique de Moon to Mars.

On s'appuie d'abord, on fait un stop sur la Lune et après, on continue vers Mars. Et ça aussi, c'est la stratégie

de cette mission. Ce n'est pas la répétition d'Apollo. Ce que nous faisons ici, c'est que nous allons sur la Lune pour aller au-delà de la Lune. Donc la Lune est la première étape pour encourager et vérifier toute notre technologie avant d'aller sur Mars. Et puis un dernier argument qui a sans doute dû parler à Trump, c'est l'intérêt. Il y a sur la Lune de l'hélium 3. C'est un isotope très rare sur la Terre. La Lune en a énormément de réserves. Elles sont évaluées à 100 000 tonnes. À quoi ça sert ? Potentiellement, ça peut servir de carburant pour un réacteur à fusion nucléaire. Et évidemment, ça, les Américains l'ont en tête.

Les États-Unis ont légalisé l'appropriation de matériaux sur des ressources spatiales en 2015. Ça a été voté. C'est un peu les seuls ou en tout cas les premiers à l'avoir dit. On n'est pas à l'abri d'un début de bataille juridique.

Merci, Olivier Ravanello. On passe à la question qui fâche. Il ne manquerait plus qu'on trouve du carburant sur la Lune. Ce serait peut-être une solution à nos problèmes. Laissez-moi vous présenter l'équipage de ce soir. Et on ne va pas sur la Lune, pour le coup, on va chercher du pétrole ensemble. J'accueille Laurent Lardit. Bonsoir, député socialiste des Bouches-du-Rhône. Merci d'être là aux côtés de Daniel Labarone, député ensemble pour la République d'Indre-et-Loire. Et bonsoir, Gaëtan Dussault. C'est député Rassemblement national des Vosges. C'est donc le débat du jour. L'État est-il en train de s'enrichir sur le dos des automobilistes ?

Tout est parti, en fait, d'une proposition surprise de Sébastien Lecornu qui veut utiliser les surplus fiscaux sur le carburant pour financer l'électrification du pays. Alors, la surprise n'est pas tellement venue de l'électrification, mais plutôt du surplus. Et ça a notamment surpris Marine Le Pen. Regardez. On électrifie l'économie. Hop là ! Je croyais qu'il n'y avait pas de surplus, moi, des recettes fiscales. Quand on a dit qu'il ne fallait pas que l'État profite de la crise, le Premier ministre et l'ensemble des ministres nous ont expliqué que non, pas du tout, il n'y avait pas de recettes fiscales supplémentaires. Donc, c'était déjà un mensonge.

Alors, on va revenir sur cet éventuel mensonge, mais d'abord, Fanny, il faut redonner un chiffre ce soir. Le litre de 100 plombs 95 a franchi, aujourd'hui, pour la première fois, la barre des 2 euros comme le gasoil. Effectivement, et c'est une barre symbolique et on est proche même des records qu'on avait observés au début de la guerre en Ukraine. Et pour le gazole, eh bien, ce n'est pas vraiment mieux. En plus, c'est le carburant que les Français utilisent le plus. Et là, on est carrément à 2,25, 2,20, 2,25 le litre. On n'a pas vu ça depuis 40 ans.

Alors, le problème, en plus, c'est que peut-être ça n'est pas terminé puisque les cours continuent de s'envoler tant que ce fameux détroit d'Hormuz n'est pas débloqué. Et comme on vient de le voir, ça met le gouvernement sous pression. Et oui, parce qu'il y a d'abord la pression sur le fait que le gouvernement n'est pas assez présent en matière d'aide, de soutien à ceux qui sont le plus exposés à cette flambée des carburants. Et puis aussi parce qu'on l'accuse de s'enrichir sur le dos des Français, de profiter de la crise grâce à cet axe sur les carburants qui représente, il faut le rappeler, la moitié du prix de ces carburants.

Laurent Wauquiez, par exemple, il n'y a pas que Marine Le Pen, mais Laurent Wauquiez, député des Hautes-Loires et patron du groupe des LR à l'Assemblée, a réclamé, pas plus tard que ce matin, je cite, que ce surplus de recettes fiscales soit redonné aux automobilistes sous forme de baisse de taxes et il évalue ce surplus entre 2 et 3 milliards d'euros. Alors vraiment, je ne sais pas d'où sort cette estimation parce que pour le moment, en tout cas, du côté des professionnels du pétrole, du côté des stations, du côté du ministère de l'Économie, on n'a absolument pas d'estimation.

En tout cas, ce qu'on comprend, c'est que ces fameux surplus fiscaux font polémique sans qu'on sache même s'ils existent. Oui, parce que d'ailleurs, le gouvernement dit qu'ils sont ces potentiels surplus fiscaux. Alors, est-ce qu'il y en aura beaucoup ? Quand on regarde déjà, on peut essayer de faire le calcul, il y a deux taxes en fait sur les carburants. Il y a d'une part une taxe au litre sur les volumes qui est l'ancienne taxe sur les produits pétroliers et cette taxe, elle est fixe. Donc, que le prix augmente ou pas du baril de pétrole, c'est toujours la même. Voilà, elle ne change pas.

Et puis, il y a une autre taxe qui est la taxe, la TVA, qu'on connaît, qui là, effectivement, est indexée sur les prix et celle-ci, effectivement, plus le prix monte, plus la TVA, les recettes de TVA, augmentent. La seule difficulté, c'est qu'on voit bien qu'il y a une histoire aussi de consommation. quand vous avez un prix du carburant qui flambe, on est tenté de moins l'utiliser. Donc, par exemple, on a moins de recettes du côté de la première taxe sur les prix fixes, donc il y a une perte. Et de l'autre côté, oui, vous avez un peu plus de hausse quand le prix augmente du côté de la TVA. À quelque chose près, il y a des chances pour que ça se compense.

Bon, mais quoi qu'il en soit, il n'y a pas de manne financière dans ce que vous me racontez. Alors, a priori, à ce jour, on ne voit pas vraiment de cagnotte et ça risque d'être déceptif. Parce qu'en fait, si la crise dure, ce que l'on sait par rapport aux précédentes crises, c'est que ça a surtout coûté beaucoup d'argent à l'État, aux contribuables notamment, parce que moins de carburant, je vous le disais, ça veut dire qu'on consomme moins parce qu'il y a un moment où on a moins d'activité. On fait des arbitrages. Le pêcheur, si ça lui coûte trop cher, il ne sort pas avec son bateau.

L'automobiliste, plutôt que d'aller faire des allers-retours, il va changer d'itinéraire, prendre un peu moins sa voiture, trouver des stratégies pour moins consommer. Donc ça fait moins d'activité. Moins d'activité, ça veut dire quoi ? Moins de rentrées de cotisation, moins de rentrées fiscales. On va moins consommer. Oui, le carburant est très cher, on va éviter d'aller faire un tour ce week-end dans les boutiques parce qu'en prenant sa voiture. Bon, ça va faire moins de TVA sur des articles que l'on ne va pas acheter. Et d'ailleurs, il y a un dernier point qu'on n'a pas mentionné, c'est aussi les taux d'intérêt. Cette crise, elle fait augmenter nos taux d'intérêt.

On est extrêmement, mais extrêmement, on en a parlé tout l'automne, tout l'hiver, on a une dette qui nous étrangle. On a une charge de la dette qui explose. Donc cette crise, elle alourdit ce que l'on doit payer pour rembourser nos crédits. Donc plus les aides que réclament les Français et que le gouvernement, alors certes, lâche au compte-gouttes, il y a des chances que cette crise coûte bien plus qu'elle ne rapporte à l'État. Alors d'abord, question à Gaëtan Dussaucet. Donc Laurent Wauquiez a chiffré à 2 à 3 milliards d'euros ce surplus fiscal. Maude Bréjon dit que s'il y en a un, ça ne se compte pas en milliards.

Est-ce que vous, vous avez fait votre propre calcul au Rassemblement national ?

Non, on n'a pas fait nos propres calculs parce qu'on ne dispose pas de tout l'arsenal administratif et de tous les calculs qui sont aujourd'hui à Bercy et qui permettent d'être beaucoup plus rigoureux sur ces chiffres-là. Mais il y a quand même quelque chose qui est assez intéressant et c'est justement ce qu'a souligné, ce qu'a appuyé Marine Le Pen dans l'extrait quand on a dit qu'il y avait en effet, je n'accuse pas de mauvaise intention le gouvernement, mais qu'il y avait quand même de facto l'occasion pour l'État de s'enrichir par le biais de nouvelles recettes fiscales du fait de l'indexation de la TVA sur les prix des cours internationaux.

Tout de suite, on a eu d'abord le ministre de l'Économie, M. Lescure, nous expliquer pas du tout rien à voir, c'est faux mensonge, fake news, un argument repris ensuite par Maude Bréjon. Et puis on entend par la suite d'abord M. Breton, qui est quand même un macroniste de la première heure. Puis maintenant, M. Sébastien Lecornu nous parlait de ces fameux surplus. Donc en fait, on sait pertinemment que lorsque vous avez un plein et lorsque vous faites le prix de ce plein, plus de 50% de ce prix correspond à des taxes, évidemment, ça a une incidence, un effet sur la facture ensuite que vont devoir payer les Français.

Donc nous, on le dit indépendamment d'ailleurs de la seule crise internationale. Vous l'avez rappelé d'ailleurs dans votre édito et je vous en remercie, le carburant et l'énergie de façon large est au cœur de tout. On a besoin de cela pour pouvoir se déplacer, pour aller travailler, pour aller emmener ses enfants à l'école, pour rendre visite à un proche qui serait dans le besoin. On a besoin de carburant. Donc parce que c'est un produit de première nécessité, il faut baisser la fiscalité pour faire en sorte que les Français puissent continuer à utiliser leur véhicule pour se déplacer.

92% des Français se disent ce soir préoccupés par la crise pétrolière. Daniel Labaronne, le gouvernement a menti ?

Le Premier ministre a parlé de surplus, de cagnotes potentielles. Parce qu'effectivement, si la crise conduit à des prix de l'essence très très élevés compte tenu des taxes sur le prix des carburants, on peut imaginer qu'il va y avoir dans un premier temps des recettes fiscales relativement importantes. Mais comme ça a été très bien dit, dans un deuxième temps, il y aura des dépenses publiques très très importantes. Pourquoi ? Parce que vous allez avoir des entreprises dont les charges vont augmenter, qui vont peut-être licencier. Et déjà, on a prévu un plan de soutien pour le chômage partiel. Par ailleurs, il y a tout un tas de secteurs d'activité.

Je pense aux pêcheurs, je pense aux bâtiments, je pense aux transporteurs.

Mais ce plan de soutien, il est budgété d'avant, en fait, avant le début de la guerre. Donc, est-ce qu'il entre en ligne de compte ?

Mais effectivement, les dépenses qui sont financées aujourd'hui pour soutenir les secteurs d'activité avaient été déjà plus ou moins mis en réserve, en quelque sorte, ou en tous les cas, prises sur les budgets des différents ministères. Mais on ne sait pas si la crise s'aggrave.

Donc, vous, vous pensez que s'il y a un surplus, il vaut mieux s'en faire un matelas ?

S'il y a un surplus, je ne suis pas sûr qu'il y aura vraiment un surplus, compte tenu des conséquences macroéconomiques d'une augmentation du prix des carburants sur le pouvoir d'achat des ménages qui vont moins consommer, donc moins de TVRA, sur les entreprises qui vont moins investir, qui auront davantage de charges, donc moins de bénéfices, donc moins d'impôts sur les bénéfices. Il va y avoir la question des taux d'intérêt et on sait que nous finançons notre dette en empruntant et donc en payant du capital et des intérêts. Et puis, ça alimente l'inflation.

Donc, l'inflation, ça renchérit le coût des matières premières, des collectivités locales qui vont commencer à investir à la suite de l'élection des équipes municipales. Enfin, les effets macroéconomiques sont très importants quand il y a une augmentation du prix des carburants. Mais si jamais, si jamais, au bout du compte, il devait y avoir un surplus, ce que personnellement, je n'envisage pas, mais il est clair qu'il faudrait que ça revienne d'une façon ou d'une autre aux secteurs les plus touchés, éventuellement aux automobilistes, mais il faudrait vraiment que la cagnotte soit très importante.

Laurent Lardit, vous faites partie de ceux qui pensent que l'État s'enrichit en ce moment sur le dos des automobilistes ?

Il y a un paradoxe quand même à parler de recettes qui se chiffrent probablement supplémentaires en centaines de millions d'euros par rapport au fait qu'aujourd'hui, l'État, c'est 3 500 milliards de dettes. Donc, je crois que nous, on ne peut pas dire ça de cette manière-là. Je crois que la véritable question aujourd'hui, c'est comment est-ce qu'on affronte à très court terme cette crise ? Les solutions à moyen, long terme, on aura évidemment le temps encore d'en discuter.

Mais on a toujours le temps de discuter des solutions à long terme, sauf que si l'électrification était plus avancée aujourd'hui, on aurait moins de problèmes avec le prix de l'essence, non ?

Oui, mais en annonçant que tout à coup, on va mettre 200 millions d'euros sur l'électrification, enfin, c'est ridicule. On a besoin d'un plan d'électrification qui soit beaucoup plus ambitieux que celui qu'on a été capable de développer jusqu'à présent. Je crois que la question fondamentale, elle est comment est-ce qu'aujourd'hui, on aide les Français les plus modestes parce que l'État, le gouvernement a attaqué la question des entreprises, des secteurs d'activité qui sont les plus

les pêcheurs, les agriculteurs, les transporteurs routiers.

Mais aujourd'hui, vous avez des gens qui sont obligés de prendre leur voiture tous les jours, vous avez des gens qui se chauffent au fioul, vous avez des gens qui se chauffent au gaz dans le cadre de contrats qui sont des contrats à prix variable et c'est comment est-ce qu'on aide les Français les plus modestes, c'est-à-dire globalement

10% de la population... C'est vous les législateurs, ce n'est pas moi. On aide qui aujourd'hui ?

Pour l'instant, on n'aide personne.

On aide les pêcheurs, quand même un peu, les agriculteurs, les transporteurs.

Je parle des ménages, je parle des ménages aujourd'hui.

Et vous, vous dites quoi ? Vous demandez quoi ?

Nous demandons, nous demandons est-ce qu'il y ait... On avait mis en place, il a été mis en place en 2022, le chèque énergie, donc aujourd'hui, nous... Qui a été versé

hier ou ce matin ?

On préconise la mise en place d'un chèque énergie sur la mobilité et d'un chèque énergie sur le chauffage, en fait, donc avec des montants qui sont facilement évaluables et sur lesquels nous, en anticipant une crise qui durerait jusqu'à la fin de l'année, représenterait un surcoûte pour l'État d'environ 2 milliards d'euros. Voilà aujourd'hui la proposition que nous avons posée sur la table aux côtés des mesures qui sont directement adressées aux professionnels.

Il y a quand même

quelque chose

qui est assez hallucinant. Je pense qu'il y a beaucoup de Français qui se posent d'ailleurs la même question, c'est de se dire mais qu'attend le gouvernement et qu'attend l'État ? On l'a dit, 50% du prix à la pompe, ce sont des taxes, donc les marges de manœuvre pour le coup de l'État et du gouvernement, elles existent.

Pas si la consommation a baissé, c'est des chiffres qu'on n'aura pas

avant l'année avril a priori. Mais attention parce que ce n'est pas simplement une proposition portée par le Rassemblement national. Vous regardez nos partenaires européens, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, la Serbie, l'Autriche, tout de suite, face justement à l'explosion des prix du carburant, ont tout de suite eu des mesures pour baisser la fiscalité. Et d'ailleurs, l'Italie a déjà commencé à renier sur des crédits de la sécurité et de l'éducation pour financer les 25 centimes.

Non mais ça, je suis totalement d'accord avec vous qu'en effet, les Macronis non seulement n'ont pas permis d'avoir des mesures pour soutenir le pouvoir d'achat des Français, notamment en baissant la fiscalité sur les biens énergétiques, mais qu'en plus de ça, ils nous ont mis dans une situation de dépendance totale vis-à-vis des marchés financiers et notamment de cette obligation de s'endetter parce qu'ils ont mis les comptes dans le rouge. Je suis totalement d'accord avec vous. Mais vous êtes d'accord pour dire que les comptes sont dans le rouge

et qu'on n'a pas d'argent ?

Mais à un moment donné, il faut prendre des décisions. Quand on a discuté du budget, nous, on a dit si vous voulez faire des dépenses, faites des dépenses au moins pour soutenir le pouvoir d'achat, pas pour alimenter des agences et des opérateurs publics, pas pour augmenter de 6 milliards d'euros notre contribution au budget de l'Union européenne. Des mesures efficaces pour soutenir le quotidien des Français. Encore une fois, sans carburant,

pas d'activité. La TVA, une grosse partie de l'affectation de la TVA, c'est dans les comptes publics, ça va aux collectivités, ça va aux opérateurs, ça va à l'État, mais ça va beaucoup aux collectivités territoriales. Donc ça va dans les mêmes lits, ça va. Vous savez d'ailleurs,

les économies sont le train de vivre de l'État que nous voulons faire.

Après, si aujourd'hui la France est dans un État aussi catastrophique, c'est parce qu'on a appliqué le quoi qu'il en coûte. Et toutes les études aujourd'hui des experts, j'ai envie de vous dire presque transpartisans, disent que ça ne sert à rien d'arroser, de donner des aides de façon aveugle si ça n'est pas ciblé, c'est de l'argent, on arrose le sable. C'est un peu ce qu'on a fait au moment de la crise, la première crise Covid et puis la crise avec l'Ukraine. Et effectivement, on a financé, on a, l'État a mis un bouclier, vous vous souvenez, on avait des prix plafonnés à la pompe, on avait, il prenait à sa charge 10, 20, 30 centimes.

Et finalement, c'était à la fois celui qui était le plus riche et celui qui était le plus pauvre, celui qui avait beaucoup, une grande utilisation de sa voiture, celui qui en avait, qui était exactement mis de la même façon. Aujourd'hui, c'est cet argent-là que l'on rembourse. Ce sont ces dizaines de milliards d'euros que l'on rembourse avec le problème de dette.

J'en ai tout un bras. Alors, moi je voudrais rappeler que le montant du chèque énergie est arrivé sur les comptes bancaires des personnes bénéficiaires et nous avons élargi les bénéficiaires à 700 000 nouveaux foyers. Donc, ça va permettre quand même à ces foyers de pouvoir faire face à cette augmentation que moi je souhaite temporaire du coût des carburants. Dire ensuite que la baisse du taux de TVA de 20 à 5%, ça profiterait à tout le monde comme ça vient d'être très bien dit, c'est-à-dire aux transporteurs étrangers qui viendraient faire leur plein en France, à celui qui a une grosse cylindrée et qui va partir en week-end à Deville ou ailleurs.

Non, moi je crois qu'il faut prendre des mesures ciblées. C'est-à-dire...

Ciblées vers qui ?

Pardon ? Ciblées vers qui ? Vers les catégories professionnelles ? Oui, vers les particuliers qui ont les revenus les plus modestes et on les connaît ces particuliers. Il suffit de regarder le revenu fiscal de référence. On sait qu'il y a plus de 50% des Français qui ne payent pas d'impôts et donc à partir de ces données fiscales, adresser des aides si on s'orientait dans cette direction et pas arroser le sable, orienter les aides vers les ménages les plus modestes pour faire en sorte de les aider de manière conjoncturelle. Je crois que c'est ça la solution. La solution des prix bloqués ou de la baisse de la TVA, je crois que c'est une mesure généraliste.

Là, ce serait de l'argent gaspillé et cet argent on n'en a pas tant que ça en ce moment.

Laurent Lardit.

Oui, je partage ce point de vue. En revanche, on a un problème de vitesse d'exécution. On a quand même beaucoup traîné et l'enjeu aujourd'hui c'est de viser des mesures qui soient soutenables.

La guerre a commencé il y a un mois.

Qu'il soit soutenable dans le temps mais l'augmentation ça fait quand même beaucoup plus de 15 jours que l'on sait qu'il va y avoir un impact probablement grandissant même s'il y a des incertitudes jour après jour de savoir si la guerre va s'arrêter et recommencer. Aujourd'hui, on a encore une annonce à ce sujet mais on est pratiquement certains maintenant que les effets de la crise vont encore durer sont durables même si la guerre est déclarée comme s'arrêtant demain matin.

les effets vont encore durer dans le temps donc il faut cibler aujourd'hui ces aides le travail sectoriel sur les professions les plus touchées c'est une chose il faut absolument maintenant aider les ménages et aider les ménages à un niveau qui soit suffisant pour les aider à amortir le choc en fait parce qu'ils continueront à subir le choc de cette crise globalement en situant le choc de l'augmentation à une aide de l'état qui correspondent à peu près globalement d'ici la fin de l'année à 50% du surplus qu'ils vont avoir à payer sur leur facture d'énergie

Un dernier mot Gaëtan Dussaucet il nous reste 30 secondes vous assumez vous de proposer une mesure qui arrose notamment le sable c'est à dire la baisse de la TVA de 20 à 5%

Oui totalement on assume parfaitement pour une simple et bonne raison c'est que le ciblage tel qu'on l'entend ça a déjà été fait dans le passé et il y a énormément de personnes qui sont restées dans l'angle mort de ce ciblage là et des personnes qui le méritaient que ce soit des petits artisans que ce soit des infirmiers libéraux que ce soit des familles des familles monoparentales que ce soit la classe moyenne donc en fait il y a un moment donné oui nous on assume le fait de vouloir baisser la fiscalité sur les carburants qui d'ailleurs en comparaison avec les partenaires européens est plus importante au sein de l'Union Européenne en France qu'ailleurs donc il y a un moment donné si c'est un bien de première nécessité il faut qu'il y ait une fiscalité raisonnable en face pour faire en sorte que les Français puissent continuer à circuler librement encore une fois l'énergie est au cœur de tout il faut donc donner la possibilité aux Français de s'en saisir et de pouvoir faire le plein tranquillement la situation était tout à fait prévisible si Total a été capable d'anticiper des effets sur les marchés financiers pourquoi le gouvernement lui n'était pas capable d'anticiper l'explosion des coûts c'est toute la question qui a été posée par le RN depuis bien longtemps

Total qui a bloqué ses prix je parle sous le contrôle de Fanny qui a bloqué ses prix jusqu'au 7 avril donc on verra ce que décide le groupe pétrolier la semaine prochaine merci à tous les trois vous restez là c'est Bourbon Express il y a beaucoup de choses à raconter ce soir dans le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pommier salut Marco bonsoir Adeline vous n'avez pas oublié les paroles bien sûr non de Nagui oui ça en est passé des choses au Palais Bourbon aujourd'hui à commencer par l'audition sous tension de Nagui devant la commission d'enquête sur l'audiovisuel public une audition qui se déroulait dans un contexte particulier car on l'apprenait hier Nagui a porté plainte contre X fin janvier pour cyberharcèlement en cause des propos du rapporteur de la commission d'enquête Charles Aloncle qui affirmait au conditionnel que Nagui était la personne sur les dix dernières années en France qui s'était le plus enrichie sur l'argent public je cite alors forcément dès le début de l'audition le ton est monté

j'ai cherché typologiquement ce que voulait dire rapporteur ça voulait dire faire des investigations et ensuite faire un rapport visiblement je me suis trompé car pour ce qui était de mon cas vous avez plutôt commencé votre travail par la fin d'abord le jugement et ensuite l'audience d'aujourd'hui alors je ne sais pas à quoi vous vous attendiez monsieur Charles Aloncle en me jetant en pâture comme ça sans aucune preuve à part votre intuition depuis des mois maintenant je protège ma famille je vis avec des agents de sécurité H24

et Charles Aloncle s'est défendu en affirmant qu'il s'était appuyé sur une enquête de Mediapart évoquant un contrat de 100 millions d'euros entre Nagui et France Télévisions l'animateur lui a répondu qu'il confondait chiffre d'affaires et bénéfices et le face à face s'est transformé en règlement de compte d'abord je trouve ça assez fort d'ailleurs déjà de m'accuser de cyberharcèlement pourquoi ? parce que vous m'avez jeté en pâture sur un poste aussi mensonger qu'indigne devant un demi-million de vos abonnés

expliquant que vous étiez convoqué dans cette commission d'enquête parce que vous seriez végane et d'origine égyptienne m'accusant ouvertement de racisme alors que vous êtes suivi par une telle communauté qui n'a pas tardé à m'envoyer des milliers de messages

dont certaines menaces de mort les deux hommes se sont renvoyés la balle obligeant le président de la commission à calmer le jeu on est tous menacés dans cette commission d'enquête l'ensemble des parlementaires sont menacés vous avez été menacés on va pas jouer à qui est le plus menacé malheureusement on vit à l'ère du soupçon à l'ère du soupçon généralisé à l'ère de la suspicion à l'ère des attaques calomnieuses non mais je pense que de savoir qui a commencé qui a fait le tweet le premier tweet la réponse du tweet la première émission ça n'intéresse personne commission sous tension donc on le savait et ce soir on apprend que la députée estelle Youssoupha a décidé de quitter cette commission d'enquête on reviendra sur cette information demain de l'attention il y en a eu aussi dans l'hémicycle cet après-midi avec un pataquès sur la feuille verte c'est celle qui fixe le calendrier des débats dans l'hémicycle oui à 15h les députés reprenaient l'examen du projet de loi sur la lutte contre les fraudes sociales et fiscales ils devaient enchaîner ensuite sur le projet de loi constitutionnel sur la nouvelle Calédonie dont l'examen est programmé jusqu'à samedi oui mais voilà ce texte pourrait être rejeté très rapidement en raison du vote probable d'une motion de rejet déposée par la gauche en prévision le gouvernement voulait donc enchaîner sur un autre texte pour ne pas perdre de temps et si toutefois cette assemblée mais c'est votre choix était amené à rejeter le texte ce que je redis nous ne souhaitons pas sur la nouvelle Calédonie et qu'il restait alors devant nous du temps à disposition du gouvernement alors oui l'inscription de la PPL Yadant est une possibilité mais ça dépend du vote de cette assemblée la PPL Yadant alors en bon français la proposition de loi de la députée Caroline Yadant pour lutter contre l'antisémitisme proposition de loi très controversée la gauche s'y oppose le texte devait normalement être examiné les 16 et 17 avril prochains le gouvernement voulait donc avancer l'examen du texte à deux mains sauf que ce changement de calendrier a suscité une levée de bouclier sur presque tous les bancs c'est un irrespect absolu du travail des parlementaires et donc nous n'acceptons pas ce que vous êtes en train de faire

à tout le moins une maladresse mais c'est plutôt le terme de faute plutôt le terme de faute auquel je pense essayer de revenir un peu à la raison

même la présidente de l'Assemblée nationale a recadré le gouvernement si c'est la volonté du gouvernement je crois qu'il faut à tout le moins qu'il nous l'indique dès à présent pour que le parlement puisse effectivement se mettre en mesure de s'organiser de travailler je voudrais quand même vous préciser ça fait presque 4 ans que je préside l'Assemblée nationale nous n'avons jamais modifié la feuille verte la veille pour le lendemain ça n'est jamais arrivé Résultat séance suspendue puis réunion en urgence de la conférence des présidents vous savez c'est là où s'organise le gouvernement et les chefs de groupe à l'Assemblée sur la feuille verte notamment conférence elle aussi interrompue au bout de 40 minutes le temps d'attendre une décision de Matignon le verdict est tombé peu avant 17h le texte sur la Nouvelle-Calédonie sera bien examiné demain matin à 11h et la proposition de loi de Caroline Yadans sur l'antisémitisme reste inscrite mi-avril du coup si la motion de rejet elle est adoptée et qu'on ne débat pas sur la Nouvelle-Calédonie on ne sait pas ce qui se passera et bien ils pourront partir en week-end pascal les députés ah voilà bon j'en ai chargé on le disait avec aussi un retour remarqué cet après-midi dans l'hémicycle c'est celui du député LFI Raphaël Arnaud oui regardez il a été aperçu cet après-midi aux quatre colonnes aux côtés de Mathilde Panot et de plusieurs députés insoumis on ne l'avait pas vu à l'Assemblée depuis la mi-février après la mort du militant d'extrême droite Quentin de Ranque à Lyon parmi les neuf suspects mis en examen l'assistant parlementaire de Raphaël Arnaud et un ancien collaborateur dans une interview à Blast publiée aujourd'hui le député LFI s'est dit horrifié par la mort du jeune homme tout en dénonçant les violences de l'ultra-droite et la récupération politique autour de cette affaire

Tout le monde se fiche de la violence politique en réalité elle vient être instrumentalisée pour éteindre la gauche le ministre de l'Intérieur

qui a été d'une indécence immense qui a osé remettre par exemple la responsabilité sur la France insoumise qui manifestement évidemment n'a rien à voir avec cette affaire Raphaël Arnaud qui a confié aussi sa volonté de retourner au travail alors qu'en pensent les députés Clément Perrault leur a posé la question

Moi je souhaite bienvenue à mon collègue Raphaël Arnaud qui n'a rien à se reprocher On pensait qu'il aurait la décence de démissionner de son mandat C'est pardon pour l'expression la bordélisation du débat démocratique et puis l'introduction d'une violence dans ce débat démocratique Il a le droit de siéger je rappelle que monsieur Arnaud n'a pas été condamné en quoi que ce soit ce qui n'est pas le cas d'un certain nombre de gens qui siègent sur les bancs du Rassemblement national Donc son retour il est parfaitement scandaleux après il est élu démocratiquement en République et le mandat n'est pas révocable donc c'est lui et sa conscience aujourd'hui

Tout le monde le surveillera je pense Et de son côté la présidente de l'Assemblée nationale a rappelé qu'elle n'avait pas le pouvoir d'empêcher Raphaël Arnaud de revenir siéger dans l'hémicycle Elle a ajouté c'est à lui de prendre ses responsabilités avec sa conscience je cite Merci beaucoup Marco Merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte On aura je pense encore mille occasions de reparler des prix de l'essence n'est-ce pas Fanny ?

Non, on espère que non Merci Fanny On vous écoute demain sur France Info Merci Olivier Et à demain parce que Chaque Voix Compte revient évidemment demain en direct à 19h30 Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 et vous la retrouvez aussi sur lcp.fr dans un instant c'est débat doc avec Jean-Pierre Gratien sur la 8 Passez une excellente soirée A demain