10 ans de Brexit : l’heure des regrets

France 24 LCP public Sénap présente. [musique] Bonjour à tous. Merci de nous rejoindre sur France 24 et les chaînes parlementaires pour ici l'Europe alors que l'Union européenne aborde l'été dans une situation de tension internationale de crise énergétique bien installée.

Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui pour en parler Michel Barnier. Bonjour. Bonjour.

Alors, vous êtes, faut-il le rappeler, négociateur concernant le Brexit, la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne qui a été décidé par référendum il y a 10 ans tout juste, effectif grâce à vos soins aussi de négociation il y a 6 ans, mais vous avez aussi précédemment été commissaire européen en charge du marché intérieur, il y a un an et demi, premier ministre, je rappelle, pour les républicains et depuis, vous avez été élu effectivement député de Paris. La commission venderleyenne 2, elle se voulait plus politique et d'ailleurs la France et l'Allemagne discutent aujourd'hui d'améliorer en profondeur son service d'action extérieure la réponse aux crises géopolitiques. Or entre les conflits ukrainiens et le Moyen-Orient, est-ce que cette ambition c'est c'est quelque peu matérialisée ?

Je pense que chacun doit être dans son rôle et le rôle des gouvernements, des ministres des affaires étrangères, des chefs d'état n'est pas forcément le même que celui du président de la présidence de la commission. Et j'ai souvent souhaité que la présence de la commission, madame Vanerline aujourd'hui et à l'avenir se concentre davantage sur le marché intérieur, sur le renforcement du marché intérieur, ce pourquoi a plaidé Mario Drag ou Henrico Letta à juste titre et plutôt que de s'occuper de de politique étrangère, c'est au conseil des ministres, c'est à chef d'état de s'occuper avec peut-être une redéfinition des rôles. Le moment est peut-être venu de créer ce que j'ai appelé un Conseil européen de sécurité de défense pour que les grands pays engagés dans les efforts de défense puissent être plus flexible, plus opérationnel, y compris vous dites avec les Britanniques, la Norvège et ceux qui ne sont pas dans le club européen.

Ce cadre nouveau, le Conseil européen de sécurité et défense puisse être ouvert à des pays qui ne sont plus dans l'Union. Le premier d'entre eux étant actuellement le Royaume-Uni, mais aussi qui ne sont pas dans l'Union ou qui ne sont pas encore dans l'Union. la Norvège qui est un pays qui compte et l'Ukraine évidemment.

Alors comme toutes les semaines, je vous propose un condensé des nouvelles européennes. C'est l'Europe en bref. [musique] L'UE et le Royaume-Uni annoncent un sommet le 22 juillet pour poursuivre leur rapprochement.

Comme l'explique le Premier ministre britannique Kir Starner. Mon gouvernement travailliste tient la promesse de réinitialiser notre relation et de replacer la Grande-Bretagne au cœur de l'Europe. Ensemble, nous aborderons le coût de la vie, stimuleront l'emploi et créeront des opportunités pour les jeunes.

Kirstarmer ne souhaite pas réintégrer pleinement le marché unique, mais veut s'aligner sur certaines de ses normes pour faciliter les échanges de marchandises. L'immigration sera également discutée. L'UEV promet des moyens supplémentaires pour lutter contre les traversées illégales dans la Manche.

Une demande répétée du Royaume-Uni alors qu'en 2025 plus de 41000 migrants ont tenté de rejoindre le sol britannique par cette voie. Feu vert pour l'accord commercial conclu avec les États-Unis. Le Parlement européen a voté en faveur de la suppression des droits de douane sur [musique] la plupart des produits venant des États-Unis à 440 voies pour et 131 contre.

En revanche, les produits européens exportés outreatlantique seront taxés à 15 %. Les eurodéputés jugeant l'accord déséquilibré ont obtenu des garanties pour protéger l'Union. Il peut être suspendu si Donald Trump n'abandonne pas les surtaxes de 50 % imposé sur de nombreux produits européens. et l'accord expirera fin 2029 si une prolongation n'est pas votée.

Réuni au Conseil européen les 18 et 19 juin, les 27 estiment que l'Ukraine vit un moment spécial de consensus entre eux, mais aussi de rapprochement américain après un G7 réussi. Il se félicite de l'ouverture des négociations en vue de l'adhésion possible à l'UE de l'Ukraine et de la Moldavie. Ces pays entamment le premier bloc de négociation sur un total de 6 sur la corruption et la justice.

Présent au sommet, Volodimaire Zelenski a demandé une accélération pour une adhésion en 2028. Mais les Européens sont réticents à l'adhésion express. Le chancelier Mertz proposant même un statut intermédiaire inédit de membres associés.

Michel Barnier. Les 27 se sont mis d'accord pour ouvrir les premiers chapitres en vue de l'adhésion possible de l'Ukraine et de la Moldavie. Auparavant, on le sait bien, le hongrois Victor Orban a bloqué pendant pratiquement 2 ans, mais ça n'est pas le cas de son successeur.

Les 27 sont-ils favorables pour autant et vous d'ailleurs à une adhésion pleine et entière ? La perspective pour l'Ukraine, pour la Moldavie, pour d'autres pays, des Balans occidentaux, c'est évidemment d'être dans la famille européenne. Ce sont des pays européens.

D'illeurs ce que fait l'Ukraine actuellement, ce que fait le peuple ukrainien d'une manière extraordinairement courageuse, c'est de défendre nos valeurs en plus que de défendre leur intégrité, leur souveraineté nationale. Donc évidemment, ce pays a vocation comme la Moldavie. Maintenant, est-ce qu'il faut brûler les étapes ?

Est-ce qu'il faut prendre des raccourcis ? Je crois que ce serait ni dans l'intérêt de ces deux pays, ni dans l'intérêt de l'Union européenne. Donc, prenons les choses dans l'ordre, ouvrons les négociations.

Ça prend du temps, on l'a vu dans d'autres cas dans le passé. Et puis on a déjà un accord d'association avec l'Ukraine extrêmement ambitieux qui été négocié dans les années 2012- 2013. Appliquons cet accord qui est déjà une grande marche en avant dans l'intégration au marché unique.

Il faut que ces adhésions soient acceptées par nos peuples. Le pire ça serait qu'il y ait un rejet si on fait un référendum aujourd'hui dans tel ou tel pays sur l'adhésion de l'Ukraine, je suis pas sûr que le résultat soit immédiatement positif. Donc préparons-nous.

Ils se préparent, aidons-les à se préparer et un jour ils seront dans l'Union. Alors euh une vingtaine d'anciens premier ministres et ministres européens dont Alain Jupé, Dominique de Villepin, Romano Prodig, Joseph Borel pressent les dirigeants de l'Union de faire preuve d'un leadership moral et de ne plus fermer les yeux sur les horreurs euh que le gouvernement israélien inflige aux Palestiniens. Est-ce qu'il est temps pour vous de dénoncer cet accord d'association entre l'Union européenne et Israël ?

Personnellement, je ne le crois pas parce que je ne crois pas que ce soit opportun juste de sanctionner le peuple israélien qui a beaucoup souffert et en partie depuis la tragédie terroriste du 7 octobre. Je crois pas que dénoncer un accord d'association qui permet à des entreprises, à des agriculteurs, à des commerçants israéliens de de se développer soit une bonne formule. Il faut pas sanctionner le peuple israélien.

Il faut mettre en garde et demander euh au gouvernement actuel d'Israël de faire attention. [grognement] Michel Barnier, parlons de la crise énergétique déclenchée par cette guerre au Moyen-Orient. L'incertitude quant à la durée de la flamblée des prix du baril, mais aussi les contraintes d'approvisionnement poussent les Européens à se tourner vers des énergies comme les énergies renouvelables ou le nucléaire.

On en a un exemple tout de suite avec ce reportage signé Alex Bourdon. Un dispositif tout neuf pour ce transporteur belge. Son camion est rechargé grâce à l'énergie du vent stockée dans une grosse batterie.

Une solution qui permet d'utiliser un maximum d'énergie verte. Elle est développée par ce fournisseur néerlandais dont le service a déjà séduit une cinquantaine de professionnels en Belgique. Nous essayons d'optimiser la consommation et l'utilisation d'énergie pour nos clients.

En fait, l'équilibrage de charge entre ce que vous retirez du réseau et ce que vous produisez vous-même, c'est ce que nous essayons de maximiser. Les sort de son activité, il le doit aussi aux récentes crises énergétiques, celle de 2022 après l'invasion de l'Ukraine et la situation actuelle au Moyen-Orient. Des tensions géopolitiques qui mettent en lumière la dépendance européenne et plaident en faveur du développement des renouvelables.

Avant, les investissements dans les renouvelables, c'était uniquement pour le climat, pour réduire le CO2. Maintenant, c'est pour savoir comment s'affranchir de régions instables dont l'Europe et la Belgique ont toujours dépendu. Ce changement de paradigme, l'économie européenne en a bien besoin.

Avec la fermeture du D3 d'Ormous, la facture énergétique de l'Union abondit de 27 milliards d'euros. Les perspectives de croissance ont dû être revues à la baisse autour d' 1 % pour 2026 alors que l'inflation augmente. On se trouve typiquement dans le scénario que tout le monde veut éviter, c'est le scénario qu'on appelle de staxflation, c'est-à-dire d'une croissance très faible ou négative avec une inflation forte parce que c'est en fait une situation qui est extrêmement difficile à résoudre et c'est typiquement ce qui arrive avec des chocs des chocs énergétiques.

Pourtant, la situation reste moins grave qu'en 2022 qui était surtout un choc gazier. Malgré tout, Bruxelles surveille de près les réponse budgétaire des Étatsmembres. La commission a assoupli les règles sur les aides d'État pour soutenir l'industrie, mais elle exige que ses aides restent temporaires.

Michel Barnier, ancien commissaire au marché intérieur. L'intervention en Iran a révélé les dépendances énergétiques. Est-ce que l'Union européenne a pris du retard sur son indépendance notamment en matière de de renouvelable enfin d'énergie décarbonée ?

Mais c'est moins le le récent conflit en Iran dont j'espère avec l'accord entre l'Iran et les États-Unis. euh qui a révélé ces dépendances, c'est la guerre en Ukraine euh depuis 4 ans et demi. C'est cette guerre là qui a démontré nos dépendance en matière agricole, céréales des engrais, en matière de sécurité et en matière d'énergie.

On a commencé à réduire nos dépendances à l'égard de la Russie sur le gaz et le pétrole. Donc oui, nous avons pris du retard. Oui, cette idée euh que l'Europe doit être indépendante, c'est le mot juste, euh est une idée assez récente.

Et donc, il faut mettre les bouché double. permettrait à propos d'énergie de dire que euh d'un pays comme le nôtre qui a fait le choix grâce au général de Gaul et à tous ceux qui lui ont succédé euh de l'électronucléaire, de l'électricité nucléaire, c'est ces ces pays-là euh sont moins dépendants que d'autres et en même temps euh créent de l'énergie qui est plus propre que d'autres, moins moins moins dangereuse pour le climat. Alors, la Commission européenne, on le disait, a donné le 3 juin une nouvelle flexibilité aux 27 membres face aux conséquences de la crise.

Ils peuvent utiliser jusqu'à 03 % de leur PIB par an les deux prochaines années pour des mesures d'accompagnement, de soutien aux entreprises au ménage touché précisément par cette crise. L'Italie demandait plus de marge de manœuvre dans le pact. Ça va dans le bon sens, ça suffit surtout.

Oui, il faut que la commission soit pragmatique et elle l'est par cet assouplissement. Maintenant, comme vous l'avez compris et comme vous l'avez dit, il s'agit de permettre aux États de verser de l'argent ou de diminuer les impôts à condition d'avoir de l'argent, si je puis me permettre. Donc, je j'ai été premier ministre, vous l'avez rappelé il y a à peu près 2 ans et mon principal enjeu qui reste d'actualité aujourd'hui, c'était de réduire le déficit d' 1 %.

Or, on a vu depuis qu'il y a un nouveau dérapage et qu'on est maintenant au-delà de 6. Donc, c'est pas possible qu'on continue en France à dépenser de l'argent qu'on a pas. Et donc voilà pourquoi il faut dire la vérité aux gens et je préfère être un populaire qui est responsable.

Donc oui, il faut donner des marges. Permettez-moi de vous dire que je pense que les bonnes marges qu'on devrait obtenir de la commission à travers une nouvelle politique de la concurrence et une nouvelle politique industrielle, c'est pour recréer une capacité de production industrielle et agricole dans notre continent. Je pense que dans le même marché intérieur, il serait logique que sur les questions des impôts, notamment les impôts qui touchent les sociétés, l'impôt sur les sociétés en est un mais aussi sur les mesures à prendre en cas de crise, il y a davantage de coordination.

Je pense que ça serait bien. En vue de la présidentielle de 2027, vous vous sentez loyal et libre, Michel Barnier, loyal envers Bruno Retailleo, donc votre famille politique, les Républicains, mais libre aussi de lui dire par exemple de ne pas aller trop à droite. C'est ça.

Vous vous souhaitez vous rendre utile de quelle façon ? Oui, je suis redevenu député. J'ai retrouvé cette légitimité démocratique grâce aux Parisiens.

J'ai jamais quitté cette famille politique. J'ai pas fait d'aller à un retour. Je suis donc loyal et je le reste notamment à l'égard du candidat que nos militants ont choisi.

Il faut respecter les militants et donc Bruno Rota porte nos couleurs comme d'ailleurs j'observe que Gabriel Atal pour le parti Macroniste ou pour le parti Horizon Édouard Philippe porte leur drapeau que ces candidats se respectent évitent de dire des mots les uns contre les autres. Nous verrons bien à la fin de de cette année quel est le mieux placé. Est-ce que c'est l'un d'entre eux ?

Est-ce que c'est quelqu'un d'autre ? C'est trop tôt pour le dire. En attendant, bien je viens de publier cette semaine la version numéro 2 de d'un projet de programme auquel je travaille avec des députés de tous les partis, ceux qui ont envie qu'on soit ensemble au présidentiel, ceux qui travaillent ensemble dans toutes les communes de France et nous demandent "mettez-vous d'accord là-haut ?" Al Michel Barnier, en attendant, parlons Brexit.

Le 23 juin 2026, les Britanniques votaient à 52 % pour sortir de l'Union européenne. Aujourd'hui, 56 % d'entre eux disent regretter le Brexit. Euh 10 ans plus tard, ça a été un échec pour vous ?

Je dirais pas que tous les problèmes des Britanniques actuellement, les problèmes de croissance, de chômage, d'immigration pas contrôlé sont provoqués par le Brexit. Non, ça serait pas juste de le dire. Mais tous ces problèmes sont plus graves, plus difficiles à régler à cause du Brexit parce que les Britanniques ont pris cette mesure insensée dans un vote démocratique sans doute, mais ça reste une mesure incompréhensible de quitter le marché unique.

C'est une campagne de mensonge, de démagogie menée par monsieur Farage, par monsieur Johnson qui ont raconté n'importe quoi, soutenu par des réseaux russes ou des réseaux américains qui cherchaient à faire exploser l'Union européenne de l'intérieur. Nous avons résisté, nous avons défendu nos intérêts, nous avons mené cette négociation que j'ai conduite en tant que négociateur en chef avec du respect, sans agressivité, sans esprits de revanche mais en défendant les intérêts de l'Union européenne. Vous parlez de mensonge de Neigel Farage, ces thèmes de campagne c'était le contrôle de l'immigration, l'investissement à la place de l'Union européenne dans le système de santé, le renforcement de l'identité nationale. sur tous ces thèmes, il vous dites il a échoué, pourtant il est relancé au sein de réforme partie sur fond de rejet des élites.

Oui. Oui. Parce que il n'a plus ce bouqu émissière qui était Bruxelles qu'il a utilisé dont il a abusé vis-à-vis des Britanniques en disant tous vos problèmes sont c'est Bruxelles.

C'était pas vrai. Une partie des problèmes sont à Bruxelles, mais une grande partie de ces problèmes, ils sont à Londres où ils sont dans les régions britanniques comme chez nous. le le désert médicaux, c'est pas Bruxelles.

Euh les questions de transport, c'est sur les régions, c'est pas Bruxelles. Donc euh ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut trouver des solutions au problème. Qu'est-ce qui se passe au Royaume-Uni, c'est que beaucoup de ces problèmes n'ont pas été réglés depuis qu'ils ont quitté l'Union européenne.

Ça prouve bien que c'était pas Bruxelles. Donc c'est pour ça que monsieur Farage continue à gagner des voix parce qu'il continue à utiliser les problèmes des gens, le le sentiment populaire et souvent le rejet des élites. Alors en attendant, c'est un gouvernement travailliste qui est au pouvoir qui restarmer.

Plus de 20 ministres ont quitté son gouvernement. Il prenait un vrai rapprochement avec le continent européen et l'Union européenne de son pays. Est-ce que ce mouvement risque de s'arrêter justement ?

Je pense que ce que Kstarmer veut faire est juste dans l'intérêt des deux partis et les Britanniques sont des gens très pragmatiques. En fait, ils l'ont été souvent dans le passé ce moment sauf au moment du Brexit. Dans le monde où nous sommes, on voit bien que si on est seul, on ne compte plus.

On est définitivement dominé, sous-traitant, sous influence des Chinois et des Américains. Des grandes compagnies numériques, euh l'intelligence artificielle, internet mais aussi des grandes compagnies financières. Ils ne veulent pas être dans le marché unique les Britanniques et ils rejoindront s'ils veulent quand ils le voudront.

Ils nous rediscuterons avec eux. Mais en attendant, il y a des choses à faire en dehors du marché unique. On peut coopérer en matière de politique étrangère, en matière de défense, de soutien à l'Afrique, en matière de lutte contre le terrorisme.

Pour terminer, vous parliez des mensonges finalement véhiculés par cette droite très extrême au Royaume-Uni à propos de l'Union européenne. Est-ce que en France vous envisagez un scénario qui serait le Rassemblement national au pouvoir et quelles conséquences sur l'Europe ? Non, je n'envisage pas ce scénario.

Euh, je vais tout faire pour qu'il ne se produisent pas. Il y a pas de fatalité, sauf si on est fataliste. Madame Le Pen l'a très bien dit le sort même du Brexit il y a 10 ans.

Bravo aux Britanniques, ils se sont libérés de la servitude européenne. Je n'ai jamais entendu ni madame Le Pen, ni monsieur Bardella reconnaître qu'ils se sont trompés ce jour-là. Les Britanniques considèrent qu'ils se sont trompés progressivement, de plus en plus nombreux, mais eux n'ont jamais dit le contraire.

Donc je pense qu'ils sont toujours dans cette idée qu'il faut faire exploser l'Union européenne et moi je pense que si on se recroqueeville comme le propose madame Le Pen monsieur Bardella, mais aussi pratiquement mot pour mot de la même manière monsieur Mélenchon, ça serait un drame pour la France que d'être toute seule, de se recroviller et de et de ne pas être solidaire des autres pays européens. Merci Michel Bernier d'avoir été notre invité. Nous continuons sur le thème du Brexit.

C'est l'heure de notre débat avec les chaînes parlementaires. Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen que nos amis britanniques ont déserté il y a 6 ans après le Brexit, c'est-à-dire la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne. C'était il y a 10 ans tout juste.

Alors le Brexit est-il une réussite de l'autre côté de la Manche ? économiquement l'affaiblissement est pas tant alors que le Royaume-Uni a vu sa richesse nationale baisser de 6 % en 10ant en raison précisément de cette sortie. Il a aussi produit des tensions entre le centre, l'Angleterre et la périphérie, l'Irlande du Nord, l'Écosse qui ont voté en faveur du maintien dans l'Union européenne.

Et puis 10 ans plus tard, 56 % des Britanniques souhaitent retourner au sein de l'Union européenne selon un sondage de l'institut Yugov. Et puis d'ailleurs le gouvernement travailliste opère un rapprochement avec les 27 Étatsmembres de l'Union européenne ces deux dernières années. Des convergences qui sont nombreux sur plusieurs sujets, la diplomatie, la défense auquel s'ajoute aujourd'hui la réintégration du programme européen d'échange Erasmus Plus en 2027.

Alors ce rapprochement annonce-t-il un retour des Britanniques dans le marché unique et pourquoi pas à moyen terme dans l'Union européenne ? Nous sommes avec pour en parler Sandro Godzi qui est très européen puisque italien élu pour la délégation française membre du groupe Renew donc au centre du Parlement européen. Vous présidez aussi la délégation à l'Assemblée parlementaire de partenariat entre Royaume-Uni et Union européenne.

Et puis nous sommes aussi aujourd'hui avec George Pipera euh et eurodéputé roumain membre du groupe des conservateurs et réformistes européens qui est à la droite de l'hémicycle. Euh groupe dans lequel siège également les troupes de l'italienne Georgia Méloni en Roumanie. Vous êtes membre du partiptique OR Alliance pour l'unité des Roumain.

J'ai envie de de vous demander quel bilan vous tirez 10 ans après ce vote qui a fait en quelque sorte trembler l'Europe inquiète pour son futur ? Un désastre et une décision démocratique qui a des conséquences négatives sur toute la ligne. Le Royaume-Uni a tout perdu, n'a rien gagné. euh a perdu en terme économique.

Vous avez rappelé les 10 % de mois des croissances a perdu en terme des emplois 1 1800000 emplois de moins a perdu la place financière de Londres a vu fuir euh plein des activités vers Paris et vers vers Francfort. On disait qu'elle aurait gagné de la liberté pour faire du commerce librement dans le monde. même en terme des des commerces et les soldes négatifs de 27 milliards, ils ont perdu 25 % des activités commerciales.

Donc on respecte la décision parce qu'elle a été démocratique même si basé sur des mensonges, mais s'ils regrettent, ils ont tout à fait raison. Alors au Royaume-Uni, la question de l'opportunité de ce Brexit a été pendant longtemps un tabou car on ne revient pas sur un vote populaire, même s'il a été très serré, on le rappelle, 52 % en faveur du Brexit. Mais aujourd'hui, après euh le départ des conservateurs qui avaient dirigé le pays et obtenu ce Brexit, et bien les langues des travaillistes se délit.

Écoutons le bilan du Brexit par l'actuel secrétaire d'État britannique au commerce. Nous l'avons tous dit au sein du parti travailliste et au sein du gouvernement. Le Brexit a causé d'énormes problèmes à l'économie britannique.

Il y a aujourd'hui 16000 entreprises britanniques de moins qui exportent vers l'Europe. Et bien ça c'est un but contre notre camp. Gorget Pipera, ce Brexit, c'est un fiasco économique pour le Royaume-Uni ?

Je sais pas. Permettez voir permettez-moi de faire quelques précisions parce que vous avez dit que je suis [raclement de gorge] un eurosceptique, je ne suis pas un eurosceptique. Euh mon partie est une partie d'opposition qui critique la bureaucratie européen.

Euh c'est-à-dire vous pouvez euh le dire euroccritique mais pas eurosceptique. sur le succès, sur le l'échec de Brexit, je serais un peu équilibré parce que vous savez le Brexit a été possible pour une état qui s'appelle le GR le le Grand Bretagnier et qui s'appuie sur une sur le Camonwell qui est le vio empire britannique. Donc il y a beaucoup de ressources à la fois humain et matériel qui peut être extraire de cette common worldth et il y a aussi une relation privilégiée plus que privilégiée avec les États unis et il y a aussi le centre peu abîmé avec Trump quand même très abîmé maintenant c'est très c'est très difficile mais c'est une tradition d'avoir une relation privilégiée entre la Grande Bretagne et les États-Unis il y a aussi le centre financier qui s'appelle le city euh de Londres.

Et donc peut-être que de point de vue financière, géopolitique, militaire et cetera et cetera, le Brexit a été une successe mais de point de vue économique il il a il appart qu'il y a une échec parce que vous avez déjà dit il y a une perte économique de de richesse économique de 10 % euh de point de vue de euh produit inter brut. D'ailleurs, aucun pays européen n'a suivi ce Royaume-Uni sur la voie de l'exite. C'est ce qu'on craignait d'ailleurs à l'origine, rappelez-vous, les partis eurosceptiques ont d'ailleurs complètement tourné le dos à l'idée d'une sortie.

D'ailleurs, il ne veut pas sortir mais ils veulent peut-être détricoter l'Europe de l'intérieur et il représente quand même un quart du Parlement européen. Tout à fait. Moi, je me souviens très bien, c'était les 23 juin 2016.

Moi, j'étais en gouvernement au gouvernement en Italie et c'est j'étais là à Luxembourg à la veille du conseil. On a attendre les résultats du Brexit et quand les résultats du Brexit est sorti, Georgia Meloni ser Matthéo Salvini patriote Pepe Grillo à l'époque allié Angel Farage Mario Maréchal tout il célébré sa après les champagnes ou les préco dans les cas de Mélogie jamais la champagne Mélogne et et et célébrer le fait que l'Italie aurait dû suivre l'exemple britannique que la France aurait dû suivre l'exemple britannique et à cause des du désastre du Brexit, ils sont fait beaucoup plus discret. problème, c'est que oui, ils essayent maintenant de l'intérieur de euh bloquer l'Union européenne parce que par exemple défendre les vuxaux, de pas vouloir réformer les budgets, ne pas vouloir améliorer, simplifier la gouvernance et les groupes SR, patriotes, souverainistes sont contre toute réforme de l'Union européenne, c'est quelque chose qui bloque l'Union de l'intérieur.

C'est pour cela qu'on doit les battre de l'intérieur. Mais si que tous les tous les souverainistes a compris qu' s'est trompé sur l'exit, c'est une bonne nouvelle. Gurg Perea, finalement votre famille politique, elle a changé d'avis sur la question de sortir de l'Union européenne avec cet exemple du Brexit.

L'enjeu c'est maintenant de la modifier de l'intérieur, la détricoter de l'intérieur. Bon, peut-être euh dans le passé de cette groupe politique, peut-être qu'il y ait euh une une mouvement qui peut être semblable avec cette idée d'exit, mais euh quand il s'agit de euh du parti que je fais parti, il n'y a plus il n'y a pas il n'y a pas oui, il n'y a pas euh aucune intention de faire une exit de l'Union européenne euh de la part de la Rogne, mais le Brexit a été une leçon et aussi une avertissement à la fois. Laisson euh il y a beaucoup de discussions maintenant avec l'Islande, avec la Norvège, même avec la Suisse et même avec le Canada pour l'accession à à l'Union européenne de ces quatre pays.

Euh est-ce que le Brexit euh est une bonne idée pour ces quatre pays pour accéder au l'Union européenne ? Je sais pas. Et il y a aussi un avertissement pour le la Norvège et le Canada sont hors jeu de toute façon un ils ne veulent pas et d'autres sont pas européen.

Il y a en Norvège il y a une courant qui est très important pour l'idée de l'accession de Norvège à l'Union européenne. Mais l'avertissement, l'avertissement est plus puissant parce que on a vu et on a entendu parler euh par exemple les politiciens de l'Allemagne et aussi les politiciens de la France d'une Europe avec deux vitesses. Ça c'est une très grande problème, très grande risque.

Si on parle d'une Europe qui est partagée, fracturée entre les pays de l'Europe de l'Ouest et le pays de l'Europe de l'Est, on parle d'une problème extrêmement grave pour le la consolidation de cette idée européenne. Alors ce qui fait le rapprochement aujourd'hui, c'est clairement et on va le voir en image d'ailleurs, c'est la diplomatie. On est sur des sur des bases beaucoup plus solides avec les les Britanniques sur des questions de diplomatie, de défense.

Les Britanniques pourront par exemple bénéficier du près de 150 milliards d'euros de l'Union européenne pour augmenter leurs dépenses militaires parce que il regardent aussi en direction de Moscou qui est le principal agresseur du continent effectivement européen et puis ils n'ont pas ils n'ont pas ce lien privilégié avec Donald Trump qu'ils espéraient. Donc euh ça ça nous donne des raisons d'espérer un rapprochement en défense et et le on a raison de leur donner aussi euh les moyens euh européen de se défendre. Oui, la guerre en Europe a changé la donne et la guerre en Europe a vraiment complètement changé les contextes.

Il est clair que nous devons maintenant aider l'Ukraine, soutenir l'Ukraine. on fait ensemble l'Union européenne et le Royaume-Uni avec les Canadas avec d'autres mais je dirais que Bruxelles et Londres sont en première ligne dans les soutien à l'Ukraine et nous devons aussi penser à l'après-guerre et donc à organiser une nouvelle idée de coexistence pacifique en Europe, une nouvelle architecture de sécurité et nous pouvons faire cela uniquement avec les Britanniques. Les Britanniques restent une puissance militaire importante.

Ils ont la l'arme nucléaire, ils sont membés et je crois que les groupes des pays de l'Union européenne qui veulent avancer plus rapidement, ils ont raison de travailler de façon étroite avec le Royaume-Uni, avec les Canadas pour une nouvelle idée de sécurité, de coopération en Europe. Gorg Pepper Pera, il faut renforcer cette alliance militaire entre l'Union européenne et les Britanniques alors que Donald Trump est en train de lâcher l'Europe du point de vue de la sécurité et puis que la menace russe de Vladimir Poutine continue. Oui, ça c'est une vraie problème et c'est une problème qui n'est pas géopolitique mais personnel.

Euh il s'agit ici d'une querelle entre monsieur Trump d'une partie et des bureaucrates européens de l'autre partie. Euh star Mertz Macron Ursula Vonderline. Euh on a parlé d'une guerre en Europe.

Il n'y a pas de la guerre en Europe. On s'était invité dans cette guerre. Ce qui est important bien sûr, c'est sur l'Européen, je vous arrête quand même.

L'Europe géographique va jusqu'à l'Ukraine, donc il y a la guerre sur le sol européen. L'Union européenne n'est pas à la guerre et j'espère ne le sera pas. Il y a la guerre aux portes de l'Union européen ce qui est important quand même, c'est de se munir dans une délai euh d'urgence d'une capacité militaire de défense contre la potentiale agression de la Russie contre l'Union européenne.

Mais maintenant, il n'y a pas de la guerre de la Russie contre l'Union européenne ou contre un membre de l'Union européenne. Mais donc il y a une menace, il y a une menace russe. Oui, bien sûr, bien sûr.

Je je suis d'accord. Mais il n'y a pas de la guerre inérences, je répète, il n'y a pas il n'y a pas de la guerre et je l'espère de la euh voir pas, mais ce qui est important, c'est que il y a une menace, il y a une menace et on doit se munir d'une capacité de défense européenne. Alors, rapprochement post Brexit, on le disait dans dans beaucoup de domaines et en particulier très symboliquement pour le programme d'échange Erasmus.

Euh c'est vrai que les conservateurs euh britanniques avaient essayé de le de remplacer ce très ancien et très installé programme d'échange universitaire par un Turing qui a pas bien donné euh satisfaction. Euh vous vous croyez que euh l'intérêt de ce programme EresMus, c'est qu'il pose une un premier jalon et qu'ils iront plus loin après les les c'est très important. C'est très c'est un acte de justice, c'est que je vois pas pourquoi la jeunesse britannique européenne doit payer une erreur qui a été fait de façon démocratique mais quand même une erreur il y a 10 ans.

Donc c'était important. Les Britanniques ont réjoint aussi les programmes euh horizon de recherche de recherches programmes européen des recherches et il s'interroge sur comment s'est rapprocher du marché unique. Le problème c'est que Kestam au début de son mandat a mis des lignes rouges selon lesquelles il dit oui oui je veux renforcer les liens avec l'Europe mais pas retourner dans la marché unique pas des libertés de mouvement pas des union douanières selon moi et les britanniques seront obligés de revoir Cine rouge et selon moi lors des prochaines élections générales la question de la adhésion à nouveau des Britanniques à l'Union européenne sera au centre du débat et de de la campagne législative britannique en 2029 je crois avec notamment un sondage au Royaume-Uni Gorg Perea à 56 % des Britanniques sont favorable un retour dans l'Union européenne quand on voit tous ces rapprochements que ce soit Erasmus, la défense, la diplomatie, est-ce que vous pensez qu'après ce divorce un remariage est possible ?

Euh c'est la photographie du moment. Moi, j'espère dans une réunification de la Grande-Bretagne avec l'Union européen. Je serai plus content que la Grande-Bretagne sera encore une fois un membre de l'Union européenne que des autres pays qui sont très très pressés qui fait des pressions contenant pour l'axation et je je parle bien sûr de l'Ukraine et ce qui est très important maintenant c'est que vous ne voulez pas de l'Ukraine dans l'Union européenne pas très vite pas assez vite.

Euh la l'Ukraine doit euh Oui. L'Ukraine doit être préparée pour être membre de l'Union européenne. Pour le moment, l'Ukraine n n'est pas préparé de l'être euh parce que il y a de la corruption, il y a des problèmes avec les frontières et cetera et cetera.

Mais ce qui est important maintenant pour le moment, c'est la photographie de moment. Et la photographie de moment dit que euh monsieur Starman est en train d'être euh démissionné. Le premier ministre britannique fragilise par que St maintenant est dans une situation très faible de point de vue politique.

Donc on ne pas parler des programmes des plans de monsieur Starmer mais des plans avec la Grine Britannie. Ce sont les travaillistes, c'est en effet de Kir Starmer qui ont voulu rapprocher ces deux rives finalement de la Manche quand on voit la percée des partialiste aux dernières élections locales au Royaume-Uni, notamment les victoires du réforme partie du Brexiteur Neigle Farage ainsi que la chute dans les sondages et dans les urnes du parti travailliste. Est-ce qu'un nouveau mariage européen britannique est vraiment pour tout de suite ?

Moi je crois que la classe politique britannique a fait une grande erreur après le Brexit. Ne pas présenter l'addition au monsieur desastres. Mr disaster, c'est Nigel Farage.

Nigel Farage avec Boris Johnson a gagné les référendum sur le Brexit sur des mensonges. Ils ont promis 350 millions de plus de livres par semaine pour la santé britannique. Où sans ces millions ?

Ils ont promis moins d'immigration illégale. Les Britanniques ont beaucoup plus d'immigration illégale aujourd'hui. Ils ont promis plus d'emplois, ils ont perdu d'emploi.

Ils ont promis plus de croissance, ils ont moins de croissance. Mais qui a présenté l'addition en Algarage ? Qui a pointé du doigt Farage ? tu as menti crédible et tu peux pas devenir premier ministre parce qu'on peut pas avoir en tant que premier ministre britannique un monteur.

Ils l'ont pas fait et c'est pour cela aussi que Farage augmente. Après il est clair, il faut adresser les causes du nationalisme mais il faut aussi dire balmasque devant les nationalistes ce qu'ils n'ont pas fait avec Nfarage, ils doivent le faire parce que s'ils ne les font pas sans doute ils risquent beaucoup lors des prochaines élections. Et il est clair que avec Nage Farage, il y a aucun dialogue possible.

C'est lui le premier à le dire qu'il ne veut pas aucune il ne veut aucune relation étroite avec avec l'Union européenne. Donc il y a une opération vérité à faire sur le Brexit. Absolument.

C'est qu'on a jamais fait et c'est une erreur une deuxième erreur historique après Brisite. Merci. Merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat.

Merci à vous de l'avoir suivi. Restez bien sûr sur nos antennes. L'actualité continue.