Le père a-t-il trouvé sa place ?

un oiseau au plumage grillé blanc d'une trentaine de centimètres, la tourterelle. Un oiseau qui a le sens de la parité. La femelle, comme le mâle, couvre le nid à tour de rôle et à temps égal. Et quand les oisillons sortent de leur coquille, c'est la femelle, tout autant que le mâle qui leur donne la béquille. Et en plus de ça, il me semble que ces volatiles sont parfaitement monogames et fidèles toute leur vie. Seulement voilà, la France n'est pas comme le nid douillet des tourterelles. Même si le congé de paternité vient de passer de 14 à 28 jours, ce qui est une belle avancée, ça ne suffit pas à corriger les disparités qui continuent d'exister au sein du couple.

Rarement, pour l'homme, un enfant devient un frein à la carrière professionnelle. Et à la sortie des écoles, dans la salle d'attente des médecins, les mères sont toujours les plus présentes, même si les choses évoluent doucement. Le père a-t-il trouvé sa place ? C'est notre question aujourd'hui. Thomas Chauvineau, le débat de midi sur France Inter. Mais comme tous les jours, avant de commencer ce débat, on ouvre l'émission avec une consoeur ou un confrère de la presse écrite qui vient nous raconter ce qui fait débat dans ces pages. Et c'est avec vous aujourd'hui, Julien Bialas. Bonjour. Bonjour.

Vous vivez en Belgique, vous travaillez notamment pour le journal Society et vous revenez dans les pages de Society sur les inondations qui ont durement frappé le pays. Et alors peut-être d'abord un mot pour contextualiser, c'est-à-dire que vous me disiez hier au téléphone quand on en a parlé que c'est l'une des plus grandes catastrophes naturelles que

le pays est connue. Oui, en fait, c'est même la plus grande puisque le dernier bilan fait état de 40 morts et il y a encore quelques disparus. Donc, c'est vraiment quelque chose qui a marqué notre pays et qui marquera l'histoire.

Vous me parliez d'un spectacle de désolation.

Oui, oui. Effectivement, quand on se balade dans les rues, il y a, en fait, on voit la vie de ces gens qui est sur leur trottoir puisqu'il faut tout évacuer. L'eau est montée dans certaines habitations jusqu'à 2-3 mètres. Il y a même des maisons qui se sont effondrées dans les quartiers les plus touchés. Et donc, c'est vraiment un spectacle, on dirait presque des scènes de guerre avec une odeur très particulière, un mélange d'eau, de boue, d'hydrocarbures parce qu'il y a beaucoup de soute de mazout qui s'est déversée dans les rues aussi. Donc, c'est vraiment quelque chose d'assez impressionnant. Et malgré tout, ce qui ressort, c'est l'immense solidarité.

Il y a vraiment des gens de tout le pays qui sont déplacés pour aider les quartiers, les villes les plus touchés. Et malgré tout, il règne une bonne humeur alors que les faits sont tragiques et que les inondations sont très meurtrières.

Alors, il se trouve que quelques temps avant ces inondations, deux urbanistes, avaient alerté sur le risque d'inondations à Liège. Et vous les avez interviewés.

Oui, c'est ça. Lucille Barcelot et Alban Valérian Dumont, ils avaient écrit en expliquant que la ville de Liège était un lieu où il pouvait y avoir des inondations importantes. Et pourquoi ? En fait, parce que dans la ville, on a longtemps exploité le charbon. Et donc, quand on a creusé la terre, les nappes phréatiques d'eau ont remonté un petit peu en surface. Et puis, on pompait l'eau tout le temps pendant l'activité. Mais quand l'activité et les charbonnages se sont fermés, on n'a plus pompé l'eau. Et donc, l'eau est remontée jusque dans les caves des habitations. Et puis, la deuxième conséquence, c'est que les galeries qui n'ont pas été rebouchées se sont affaissées finalement.

Et donc, la plaine aliviale, aujourd'hui, elle fait une cuvette. Et ça empêche l'eau des collines de rejoindre les cours d'eau naturellement. Et donc, en fait, on se rend compte que Liège, qui est une des plus grandes villes de Belgique, a un grand risque d'inondation, même si, dans les faits qui nous ont concernés, ce n'était pas la seule ville et les seuls quartiers touchés.

Oui, c'est ça. Il n'y a pas que Liège qui pourrait être concerné. Parce que l'industrie minière est très forte, aussi bien en Belgique que dans le nord de la France, par exemple.

Oui, effectivement, il y a cette industrie minière. Et puis, il ne faut pas oublier que ça reste un élément parmi d'autres. Parce qu'il y a beaucoup d'autres éléments qui favorisent les inondations. Et là, je pense notamment à l'agriculture urbaine, qui travaille beaucoup le sol. Il y a de l'érosion. Il y a aussi le fait qu'aujourd'hui, on met du béton beaucoup. Et donc, ça ne facilite pas l'imprégnation de l'eau dans le sud. Et au contraire, elle ruisselle et elle forme des torrents dans les rues et qui donne ces images qu'on a tous eues, je pense.

Et donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui, ces deux urbanistes que j'ai interrogés, ils veulent changer de vision et ils veulent apprendre à vivre avec les inondations. Parce qu'on ne peut pas les empêcher constamment. Et il faut réfléchir à comment on peut prévenir justement ces phénomènes naturels qui sont arrivés à se multiplier.

Vous avez dit agriculture urbaine. J'imagine que vous vouliez dire plutôt agriculture moderne. Mais justement, comment... Pas de souci, on est entre nous, tout va bien. Comment justement apprendre à vivre avec ces inondations ?

En fait, il existe des solutions qui peuvent déjà être mises sur le terrain actuel. Il ne faut pas raser des villes et tout reconstruire. Mais on peut réfléchir, par exemple, à créer des zones inondables en amont ou en aval des villes. Par exemple, des champs qu'on accepterait qu'ils soient inondés quand il y a des périodes de crues. On peut aussi réfléchir à favoriser des fossés qui permettent l'infiltration de l'eau. Mais on peut aller plus loin en réfléchissant aussi dans l'architecture des bâtiments, en facilitant, par exemple, des refuges dans les étages supérieurs, en acceptant, d'une certaine manière, que l'eau rentre dans les étages inférieurs sans porter trop préjudice.

Donc ça, c'est vraiment une réflexion. Mais il faut complètement changer de paradigme. Aujourd'hui, un cours d'eau, on le voit régulièrement bien bétonné sur les côtés. On ne le voit plus vivre. Et on ne se rend plus compte que ça reste quand même un élément naturel, que ça peut rester dangereux. Et on s'est réfugié derrière des barrages, des digues, des pompes, qui sont très utiles. Il ne faut pas les oublier. Mais il faut aussi apprendre à réfléchir les territoires de manière un petit peu plus complète pour essayer de vivre simplement mieux en adéquation avec notre environnement.

Merci, Julien Bialas. Cet entretien avec ces deux urbanistes est à retrouver dans le Society, sorti en kiosque aujourd'hui, mercredi 28 juillet.

Elle pleure. Oui. Elle a peut-être soif. Mais non, ça doit être ses dents qui la travaillent. Essayez de la recoucher. On va chanter. Au clair de la lune, mon ami Pierrot, prête-moi...

Un extrait du film de Colline Serraud, Trois hommes et un couffin, pour évoquer la paternité avec quatre invités aujourd'hui. Bonjour, Violaine Dutrault. Bonjour. Vous êtes fondatrice de Egaligone et auteur de Maternité, Paternité, Parité. C'est aux éditions du Faubourg, sorti cette année. Bonjour, Yannick Vicent. Bonjour. Vous êtes professeur des écoles et co-auteur de Je suis papa, 28 jours pour trouver ses marques. Laura Wecker, bonjour. Bonjour.

Vous êtes chercheuse en sciences de l'information et de la communication au CELSA et votre thèse porte précisément sur la construction du débat public autour de ce congé de paternité sur lequel on va abondamment revenir en cours de cette émission. Et enfin, Benoît Legouedec, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes sage-femme, c'est-à-dire que vous représentez les 1% des hommes qui travaillent dans la petite enfance et vous êtes également co-auteur du livre « Bientôt papa, c'est aux éditions First ». Alors, depuis le 1er juillet, le congé de paternité a doublé. Il est passé de 14 à 28 jours. Est-ce que c'est une bonne chose, Benoît Legouedec ?

C'est forcément une bonne chose puisqu'il était très insuffisant auparavant. Mais c'est un peu dommage à la fois puisqu'on en attendait davantage conformément aux différentes études, aux recommandations de la commission des 1 000 jours. Et nous, on ne peut que se dire « Ben, puisqu'il y avait avancé, pourquoi ne pas être allé jusqu'au bout ? » Mais oui, c'est déjà une bonne chose de toute façon.

Alors, la commission des 1 000 jours, juste pour situer, c'était une commission qui était présidée par le neuropsychiatre Boris Cyrulnik et qui a rendu un rapport en septembre dernier, en effet, au gouvernement, qui parlait d'allongement du congé de paternité et du congé parental plutôt, en général. Mais pour rester sur ce petit allongement de 15 jours, en même temps, il n'est pas si petit que ça, Laura ?

Pas si petit que ça. Ça double. Ça double. Effectivement, en revanche, les préconisations et toutes les études étaient plus ambitieuses. Et avant les 1 000 jours, il y a aussi le rapport de l'IGAS en 2018, qui d'ailleurs, dont les résultats n'avaient pas été publiés. Donc l'IGAS a décidé de le publier lui-même. Donc il y a des préconisations plus longues. Et puis si on regarde à l'échelle européenne, ce n'est pas si ambitieux que ça non plus. L'Espagne, il y a deux mois. Donc les pays latins qu'on pourrait considérer avec des gros guillemets plus machos, etc. Absolument pas. Le Portugal, c'est déjà un mois depuis longtemps. Donc je pense que c'est à relativiser.

Une belle avancée pour vous, néanmoins, Yannick Vicente ? Oui, c'est une... Je crois que vous l'avez fêté, en plus, avec vos camarades jeunes pères.

Exactement. On l'a fêté avec mes amis Instagrammeurs. Et on a trouvé que c'était une belle chose, en effet. Une belle avancée. Mais je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on attend plus. C'était ce passage à 28 jours. C'était juste ce qu'il fallait pour rattraper le retard qu'on avait déjà sur le congé.

Ce qui est surprenant, c'est qu'il y avait une directive européenne qui prévoyait un congé parental obligatoire de 4 mois, rémunéré à hauteur de 50% du salaire dans tous les pays de l'Union européenne, et qui a finalement été jetée aux oupliettes, notamment, pas que la France, mais notamment parce que la France a fait pression, Violaine Dutrault.

Oui, tout à fait. La France, en tout cas le gouvernement français, c'est-à-dire Emmanuel Macron, a considéré que c'était trop coûteux. C'était l'argument principal d'allonger, en tout cas de rendre, c'était sur le fait de rendre obligatoire une partie du congé parental. C'était ça le sujet. Et la France, en tout cas les gens qui décident aujourd'hui, ne sont pas visiblement prêts, alors que toutes les préconisations d'experts et d'expertes, et puis même les revendications en matière d'égalité professionnelle, domestique et familiale, qui sont intimement liées, devraient aboutir à cette décision qui n'est qu'une décision de justice sociale et de mieux-être générale.

Alors, le caractère obligatoire, ce congé paternité l'est, puisqu'il est obligatoire 7 jours. Bon, vous levez les yeux au ciel, évidemment, c'est pas assez. Surtout, vous, dans votre livre, vous proposez, dans votre livre Maternité, Paternité, Parité, 80 jours, non plus que ça, 8 semaines de congé obligatoire pour tout le monde.

Moi, je propose qu'on ait une mise en situation égale entre les deux parents, c'est-à-dire une égalité de situation devant le travail, une égalité de situation domestique et une égalité de situation familiale. Je propose que ce que vivent les femmes aujourd'hui, les hommes le vivent tout autant. Voilà.

Aujourd'hui, on doit dire à notre employeur, prévoir, anticiper ce qui se passera au retour, il faut qu'on soit autant absent et absente, il faut qu'on ait les mêmes choses à dire sur la parentalité, il faut que les signes envoyés sur la parentalité, du point de vue de l'employeur, ce soient des signes de parents, indépendamment du sexe, de façon à ce que les femmes arrêtent de porter un destin féminin autour de la parentalité, et que les hommes ne soient plus considérés comme des parents auxiliaires, puisque c'est ça que fait la loi aujourd'hui. La loi organise la parentalité principale pour les mères et la parentalité auxiliaire pour le deuxième parent.

Donc moi, je revendique que nous ayons le même type de parentalité, c'est-à-dire une parentalité visible, légitime, et vraiment partagé à 50-50, et que tout employeur, toute employeuse aujourd'hui est en tête que la parentalité, le travail doit s'y adapter.

Ça commence à être le cas, je pense notamment à ce qui s'appelle le Parental Act, qui est un engagement signé aujourd'hui par plus de 430 entreprises qui assurent un congé, alors c'est un mois, ce n'est pas encore suffisant pour vous, mais un mois rémunéré 100% pour le deuxième parent à la naissance de l'enfant. Ça ne touche certes que 43 000 salariés sur les 22 millions de salariés que compte la France, mais c'est un début, ça commence à bouger, non ? Laura Verker ?

Oui, c'est un début, mais il me semble que c'est aussi le rôle de la démarche féministe de ne pas se contenter, de repousser dans les retranchements un petit peu ce qui est proposé. C'est vrai qu'en fait, on a célébré toute une nouveauté, une révolution autour de ce congé paternité qui va aussi avec toute cette figure du nouveau père, et je pense qu'il est important aussi peut-être de remettre en cause cette prétendue révolution, là où moi, à d'autres niveaux, j'observe plutôt aussi des continuités.

C'est-à-dire ?

Alors, du point de vue de la figure du nouveau père, par exemple, qui a été largement mise en avant pour promouvoir l'allongement du congé paternité, on reste sur un discours très optimiste, positif, de la parentalité, qui sera un espace d'épanouissement personnel, avec la valorisation du père héroïque, qui s'est un petit peu un héros du quotidien positif et performant, et qui réinvestit d'ailleurs tout un tas d'injonctions autour de la parentalité, autour d'une parentalité parfaite.

Et donc, du coup, dans les modèles avancés, j'y vois une forme de continuité, également aussi dans ce processus de revalorisation des pères, qui gagnent beaucoup, en fait, en termes d'image, dans ce débat public-là, sans proposer une vraie remise en cause de façon globale, la dévalorisation du père, des traits féminins, où, en fait, j'y vois une continuité dans les groupes sociaux valorisés.

Yannick Vicente, vous vous sentez héros ?

Je ne sens pas héros, mais je sens que c'est très important aujourd'hui de prendre cette place-là, de papa, vraiment. je trouve qu'il y a un vrai manque qu'on n'est pas accompagné, en effet, sur même une préparation à la paternité. C'est très rare de trouver des livres qui parlent de ça. Et je pense que tout changement nécessite un accompagnement pédagogique, sans jugement, sans pression. Et aujourd'hui, c'est pour ça que je pense qu'il y a de plus en plus de livres, il y a de plus en plus de choses qui vont aller dans ce sens, mais on est encore loin du compte. Quand j'entends parler de la différence, en effet, il y a des différences.

Le fait que le congé maternité soit plus long que le congé paternité, ça tend à créer cette charge mentale féminine, évidemment, puisque le papa travaille et on se retrouve à déléguer à la maman des choses toutes simples comme la prise de rendez-vous pour des vaccins, acheter des...

Justement, à ce propos, je voudrais vous lire le témoignage d'un auditeur, d'une auditrice de France Inter qui nous envoie sur franceinter.fr ce message. On ne peut pas mettre au même plan le congé maternité et le congé paternité en demandant leur durée égale. Les hommes et les femmes sont par nature différents. Par exemple, les femmes portent les enfants et les alètes et un accouchement est pour le corps très éprouvant. Les femmes ont donc un besoin vital de se reposer et de se concentrer sur les nouveaux-nés après la naissance. Violaine Dutrault.

Alors, ma première réponse, ce sera qu'il n'y a pas de repos sans relais, premièrement. Donc, en fait, il y a des années, les femmes accouchaient et c'était tout le village qui aidait cette femme à se reposer, justement, en prenant en charge tout ce qui concernait l'enfant ou presque, de façon à ce que peut-être que le nourrissage était organisé par la mère, mais en réalité, l'ensemble des charges matérielles, domestiques étaient largement partagées. Il y avait un collectif autour de tout cela. Aujourd'hui, les femmes sont isolées. Notre société considère qu'elle est censée tout faire. Une nouvelle mère arrive dans la maternité, n'est pas forcément aguerrie, n'a pas forcément lu de livre.

Elle découvre sur le tas, en fait. L'expérience nous apprend les choses et on se retrouve avec des dépressions postpartum parce qu'en fait, c'est un enjeu de santé publique dont on parle là. C'est un vrai enjeu de santé publique et donc, le repos, évidemment qu'il en faut et pour cela, il faut être deux à temps plein dans la préparation dès le soutien de grossesse nécessaire à temps plein pour les tâches domestiques, pour les tâches familiales. Il y a des aînés peut-être, on en est peut-être à la deuxième ou troisième grossesse, il y a des rendez-vous à prendre, il y a des machines à faire, il y a des courses à faire, il y a plein de choses à faire. Donc, on n'est jamais assez en fait.

Donc, évidemment, et c'est pour ça que les femmes ont besoin d'être secondées mais pas par quelqu'un d'auxiliaire, d'être secondées par quelqu'un qui prend en charge de la même façon l'ensemble des tâches.

Benoît Legouadec,

oui, moi, j'entends bien tout ça, je suis assez d'accord avec tout ce qui est dit. Moi, j'ai quand même une interpellation, c'est-à-dire que il faut penser quand on accentue le congé paternité qu'on aurait dû le rendre obligatoire bien plus longtemps et là, je suis vraiment à fond là-dessus pour l'égalité et il faut penser aussi au devenir père, c'est-à-dire qu'on ne peut pas mettre des hommes avec des bébés un soutien à la mère en post-natal sans les avoir accompagnés en amont. N'oublions pas que 40% des violences intrafamiliales conjugales démarrent en périnatalité, que 70% du syndrome du bébé secoué, c'est le père comme premier criminel.

donc si on n'accompagne pas les hommes dans ce devenir du début de la grossesse dans leur chemin filial, éducatif, symbolique, spirituel et familial, eh bien, ça va être difficile après aussi pour certains de se retrouver face à tout ça.

Mais pratiquement, comment l'accompagner ?

Eh bien, il faut lui permettre d'accéder lui aussi, non pas seulement en tant que compagnon de la femme mais en tant qu'individu homme, aux préparations à la naissance, à des consultations, à des outils de psychoéducation pour gérer ses émotions, mais en tout cas que ce soit au même titre que la femme prise en charge aussi à 100%, même s'il y a moins de séances, il n'y a pas de l'accouchement physique sur un accompagnement où il se sentirait légitime de saisir les accompagnants à la naissance. Parce que là, moi qui anime des groupes d'hommes depuis 25 ans, c'est toujours du bénévolat et que les hommes ne viennent pas parce que ça ne leur est pas ouvert comme quelque chose de possible.

Et puis après, en post-natal, on les retrouve à ne pas être tout à fait très emballé par la prolongation. Oui, mais le côté obligatoire, pas non plus. Moi, j'attends de voir, j'ai plein d'hommes que j'accompagne qui ont une multitude de RTT, de congés annuels à prendre. Au final, ils auraient pu depuis longtemps prendre l'équivalent de la partie facultative. Je ne les vois pas beaucoup. Ils ne sont pas nombreux. Ils prenaient les 11 jours et puis après, peut-être un peu de congés, mais beaucoup plus tard.

Je ne suis pas sûr qu'en les culpabilisant, vous arriviez à les faire venir chez vous. Mais peut-être qu'en effet, l'accompagnement, c'est quelque chose d'important et qui n'est pas assez développé.

Oui, on ne peut pas démarrer comme ça. L'épisode dépressif des hommes dont j'ai entendu parler, il existe. Il est 11 à 18 % en suivant les études et sous-estimé. Mais il prend sa place dans la fatigue, il prend sa place dans la découverte de la responsabilité. Les hommes font très peu de baby blues au début. Ils sont dans l'éclat de joie. Ils n'ont pas la dialectique séparation, attachement à jouer. Ils n'ont pas le vécu de l'accouchement où tout se passe au travers du corps et où la femme est vulnérable et n'est pas toujours bien accueillie. Mais après, ils réalisent tout ça. Alors là, ils vont avoir plus de temps pour le réaliser en dehors du milieu socio-professionnel.

Sinon, c'est quand ils rentrent à la maison et que d'un coup, ils se disent « Oh merde, il est encore là ». Et là, rien ne va plus. Et puis, ça déstabilise, plus la fatigue. Donc, plus il y a du temps en dehors de l'égalité dans le monde socio-professionnel, plus on a des chances que le père aille bien, que la femme, la mère aille mieux et puis que l'enfant aussi puisqu'il y a quand même aussi... On s'est toujours intéressé... Il est aussi l'un des principaux

concernés de l'histoire.

On s'est intéressé beaucoup au père absent. Mais maintenant, là, quelques études en psychologie depuis quelques années montrent l'intérêt de la présence du père et c'est ça qu'il faut mettre en avant. Le pont social, les enfants dans une facilité plus grande quand ils ont 2-3 ans d'aller vers l'autre. Le pont linguistique parce qu'ils n'ont pas le même langage, ils n'ont pas les mêmes mots techniques, ils n'ont pas les mêmes façons de répondre à l'enfant. Et puis, ce partage des tâches de nursing qui se font dans des touchés, dans des actions différentes et qui sont toujours salutaires pour tous.

Et essentiel. Le père a-t-il trouvé sa place ? Le congé de paternité doit-il être obligatoire ? Ce sont les questions qu'on se pose aujourd'hui avec vous aussi, père, mère et même enfant. Donc, n'hésitez pas à nous laisser vos questions, ou vos commentaires sur le site de l'émission ou sur l'appli. Vous êtes bien sur France Inter. Le temps est pourri sur presque tout le pays, mais ça va s'améliorer. Bel été à vous.

Vous avez l'occasion

de voir le clip. C'est une balade hallucinée et hallucinante dans les rues de Moscou. Le duo s'appelle Slump et le titre comme And Get It, il est midi et demi. Le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr La paternité, c'est le menu aujourd'hui du débat de midi avec quatre invités. Benoît Legouadec qui est sage-femme, Laura Vercaire qui est chercheuse, Yannick Wissen qui est professeur des écoles et auteur d'un livre consacré à la paternité. Je suis papa 28 jours pour trouver ses marques. À mon avis, 28 jours, ça ne suffit pas. Je pense que c'est une histoire de toute la vie pour trouver ses marques.

Également, ça vous laisse de quoi en faire d'autres après. Violaine Dutrault qui est fondatrice de l'Institut Egaligone et auteur de Maternité, Paternité et Parité. Et le mot est important, Parité. Et puis, ces témoignages qui nous arrivent sur franceinter.fr. Grégory nous dit « Bonjour, j'ai eu quatre enfants. Pour le premier, j'ai pris les dix jours accordés à l'époque. Les indemnités ne m'ont été versées que trois mois plus tard. Cela nous a mis dans une situation impossible. Financièrement, aussi, nous avons décidé de ne plus utiliser ce congé pour les suivants. Et puis, Anne qui nous dit « Mon compagnon et moi avons eu un bébé il y a un an. Son salaire est supérieur au moins de 175%.

Il faut dire que je suis une professionnelle du care. Le métier est très féminisé et très mal payé. Nous étions un couple moderne avec répartition des tâches. Mais ça, c'était avant le bébé que mon salaire est très bas. Il paraît naturel que ce soit moi qui renonce à l'investissement professionnel. » Violaine Dutrault. C'est aussi une réalité. Beaucoup de couples aimeraient pouvoir, mais comme on le sait, malheureusement, en France, il y a une inégalité salariale qui persiste entre les hommes et les femmes.

Aujourd'hui, on a une reproduction du schéma. Maman s'occupe du soin et papa gagne le plus revenu. Et c'est encore distribué ainsi dans la majorité des foyers. On n'a qu'un quart des foyers dans lesquels le plus haut revenu est perçu par la femme. Un quart où c'est égal et la moitié où c'est l'homme qui gagne plus. Donc, on a une reproduction qui est très intériorisée dès la petite enfance. Les filles se projettent bien davantage dans un rôle de mère de famille que les garçons dans un rôle de père de famille. Tout ceci est extrêmement transmis dans toute la société. La littérature, les films, les dessins animés, tout en fait.

Toute la télé, les experts, les témoins, la façon dont la parole se distribue. C'est partout, c'est à l'école. C'est dans les... Donc, les enfants auraient droit maintenant à avoir d'autres modèles parentaux qui pourraient définir mieux leurs horizons pour les agrandir davantage. Et ce que je voulais insister là-dessus, c'est qu'en plus, toutes ces tâches de soins et de liens qui sont affectées en priorité aux filles puis aux femmes sont des tâches qui sont extrêmement dévalorisées dans la société et qui viennent souvent quelque part en adversité par rapport au travail. C'est-à-dire, elles sont vues comme concurrentes, comme des adversaires du travail productif.

Alors que toutes ces tâches en réalité servent le travail productif, sont largement faites gratuitement dans notre société et sont invisibilisées par notre organisation sociale. Donc, en fait, ce congé-là, s'il était... Alors déjà, il faudrait revoir le terme de congé, ça pourrait être un objet... Voilà. Ce n'est pas vraiment un congé, en fait. Donc, le terme déjà ne va pas, mais bon. Ce ne sont pas des vacances,

en tout cas, c'est sûr. Voilà.

Ce ne sont pas des vacances. C'est pas très reposant. Donc, en fait, ça pourrait vraiment déverrouiller cette situation et nous permettre de créer un bouleversement, une révolution des valeurs, de façon à mettre le lien et le soin au centre de notre société. Et votre entrée en matière avec un sujet écologique est tout à fait à propos puisque créer une vraie valeur autour du soin et du lien, ce serait vraiment œuvrer pour le vivant, dans son ensemble et donc pour faire du lien entre l'écologie, l'humain, de façon à ce qu'on ait une vision enfin systémique des choses et qu'au lieu de réparer sans arrêt le monde, eh bien, on en prenne soin tous et toutes ensemble.

C'est un beau projet. Mais à propos d'impact financier et de coût puisque c'était le début de l'entretien, il y a une étude qui est très intéressante qui a été menée par ONU Femmes il y a quelques années et qui dit que si le taux d'emploi rémunéré des femmes était égal à celui des hommes, donc il considère les femmes qui ne travaillent pas pendant ces fameux congés de maternité, eh bien, le PIB de la zone euro augmenterait de 13%. Donc c'est aussi une philosophie intéressante que celle du CARE mais il y aurait également des retombées économiques et pourtant, elles ne sont pas prises en compte Laura Verker.

Oui, effectivement, après, je me méfie, disons, de l'argument économique même s'il est important dans le sens où je pense que l'enjeu principal, effectivement, on y revient, c'est plutôt les questions du CARE. Enfin, on l'a vu avec le COVID, l'importance, en fait, de ce type de relations de soins et à quel point au quotidien quand tout marche c'est invisibilisé mais en fait, à quel point ça peut faire tenir la société, voilà. Donc, je me méfierais de l'argument économique en disant oui, mais l'enjeu, il est avant tout sociétal et là, justement, dans les relations de CARE.

Justement, sur cette question, Karine nous écrit sur l'appui de France Inter, oui, au congé paternité obligatoire, la réunion de famille, contrainte par le COVID, a été l'occasion pour de nombreux pères de découvrir l'importance du temps passé avec les enfants. Est-ce que ça a changé quelque chose pour vous, Yannick Vicente ? En plus, vous étiez professeur des écoles, vous êtes professeur des écoles, donc j'imagine que dans votre emploi du temps, évidemment, vous n'avez pas forcément eu classe tout le temps. ça a forcément changé quelque chose ?

Bien sûr, ça change quelque chose. Après, je rebondis quand même sur ce que disait Violaine, je trouve que c'est très important de sortir de ce cliché qui dit qu'il y a un parent qui est plus doué qu'un autre pour s'occuper d'un enfant. bien sûr que quand on devient papa, on ne s'imagine pas de l'ampleur du défi auquel on va devoir faire face mais l'important, c'est vraiment de travailler ensemble dans ce bouleversement. Travailler ensemble et en effet, quand on se retrouve, je le vois en tant que professeur des écoles aussi, quand les parents se retrouvent avec leurs enfants à la maison, c'est compliqué. Ça crée des chiffres hallucinants de violences pendant les confinements. Voilà.

C'est sûr que les chiffres qu'on a à la fois sur les violences conjugales qui ont augmenté pendant les périodes de confinement mais aussi sur tout simplement la répartition des tâches domestiques. On sait aujourd'hui que le confinement a accentué l'écart qui existait déjà. Par exemple, il y a un sondage à RIS qui a été publié assez récemment, une étude à RIS qui est 63% des femmes estimait que c'était à elles de faire le repas contre seulement 11% des hommes. Je vous prends juste cet exemple mais il y en a d'autres et on a calculé aussi les heures passées à s'occuper de la maison et des enfants.

évidemment, c'est presque 3 heures pour les femmes et 2 heures, 2 heures et demie pour les hommes. Il y a toujours cette disproportion qui existe, Violaine Dutrault.

Oui, elle existe d'autant plus que beaucoup de femmes sont élevées dans l'idée que leur valeur vient de leur façon de tenir leur maison, de s'occuper de leurs enfants, etc. et donc je ne dis pas que c'est forcément la majorité mais disons que c'est vraiment quelque chose qui est très admis et qui mettrait en difficulté beaucoup de femmes si ce rôle-là n'était pas tenu comme elles le souhaitent parce qu'en fait elles ont été élevées dans cette idée que c'était prépondérant, que c'est primordial en fait et c'est effectivement primordial mais c'est partageable aussi et c'est surtout ça qui doit être bouleversé.

Et moi je pense que c'est vraiment une émancipation collective qui est vraiment là à rechercher à travers une telle mesure. C'est à la fois émancipateur pour les hommes qui pourraient mieux s'émanciper du travail et donc distribuer leurs rôles sociaux beaucoup plus équitablement de façon à pouvoir rebondir et développer des valeurs. Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Benoît tout à l'heure c'est-à-dire que évidemment qu'il faut prévenir les violences mais pour prévenir les violences il faut aussi développer de nouvelles valeurs que les hommes ne soient plus sur de la performance et des valeurs autour de l'agressivité du combat de la concurrence etc.

Donc toutes ces valeurs de lien doivent être beaucoup plus partagées dans la société et que les petits garçons voient qu'on peut être un homme et être extrêmement calme attentionné doux Il y a quand même beaucoup d'hommes qui sont calme

attentionné et doux et les petits garçons voient aussi ce modèle-là

Je ne veux pas du tout généraliser je dis juste que c'est une façon de devenir un homme que de ne pas développer ces valeurs-là et ça existe dans la société

et ça provoque des violences Ça peut être aussi une façon pour une femme de pouvoir s'exprimer puisque nous parlons de parité pourquoi pas également aller dans l'autre sens Sur franceinter.fr Julie nous dit J'ai senti chez le père de ma fille une réelle incapacité à devenir père et c'est encore le cas 14 ans après Benoît Legoyedec vous qui rencontrez beaucoup de pères puisque vous êtes sage-femme Est-ce que finalement tous les pères sont capables vraiment de devenir ce père attentionné attentif capable de changer une couche de se lever la nuit pour préparer le biberon sans se tromper dans le nombre de cuillères En plus ça change tous les deux mois c'est compliqué Est-ce que tous les hommes ont cette capacité-là selon vous ?

Je pense que ça dépend de leur parcours et de l'accompagnement qu'ils ont eu et des modèles auxquels ils ont assisté et de leur histoire singulière J'ai eu plusieurs hommes dans des désirs importants d'enfants jusqu'à être en PMA et puis face à l'enfant être dans face à la grossesse déjà et face à l'enfant dans cette fuite permanente et ces peurs jusqu'à nier toute la présence et puis petit à petit face au regard de l'autre au regard de l'autre de l'enfant ils se sont reconstruits ils se sont autorisés et ils ont créé leur relation mais on n'est pas tous égaux je crois que c'est pas une question de un homme est incapable ou une mère et une femme est aussi incapable dans la difficulté c'est qu'ils ont tous des parcours particuliers qui peuvent ressurgir et leur rendre des difficultés à mettre en place toute cette relation là et d'où ce que je disais tout à l'heure une nécessité d'accompagnement d'où tout ce que j'ai entendu les changements de paradigme de société mais quand j'entendais tout le travail autour du care changer de paradigme j'entendais exactement la lutte des sages femmes depuis qu'elles existent et leur invisibilité en fait on est dans toutes ces difficultés là et oui ça permettrait à ces hommes qui ont des difficultés de ne pas sentir seul et de ne pas se mettre de plus en plus à distance quand l'enfant grandit

ce que vous faites enfin ce que vous constatez Yannick Bissette et c'est d'ailleurs pour ça que vous avez écrit ce livre co-écrit ce livre c'est que autant il y a beaucoup de choses qui peuvent être expliquées aux mamans autant pour les pères il y en a nettement moins d'où cette idée de recueil un peu humoristique pour expliquer ces 28 jours encore une fois il faudra sûrement plus

mais il y a des choses qui existent quand même mais en effet moi par exemple j'ai constaté à titre personnel quand je participais à la préparation à l'accouchement où on se retrouve encore dans des dans des dans des situations où les mamans se déplacent seules dans ces préparations à l'accouchement j'étais le seul homme sur les 5 mamans qui étaient là pour préparer leur accouchement et je pense que c'est important aussi d'assister à ces moments là pour prendre conscience qu'on ne devient pas papa forcément au moment où on se retrouve avec un bébé dans les mains il y a des changements qui sont en train de se faire aussi je le vois au niveau de l'école par exemple aujourd'hui on va travailler sur des valeurs différentes sur l'empathie sur ça se retrouve beaucoup dans la pédagogie coopérative travailler sur l'empathie c'est quelque chose de très important qu'on n'apprenait pas forcément avant aussi

Violaine Dutrault

oui je voulais rebondir parce que je souhaiterais qu'on insiste sur le fait je souhaiterais personnellement insister sur le fait que les femmes ne sont pas spontanément maternelles

du tout oui alors il n'y a pas d'instinct maternel pour faire un sort

à cette idée là c'est extrêmement tabou aujourd'hui de dire en tant que mère qu'on n'a rien compris à ce qui se passe quand le bébé pleure qu'on ne comprend rien qu'on ne sait pas on n'a pas on n'a pas fait bébé sup si vous voulez en fait on ne sait pas donc il y a des femmes qui sont très voilà qui sentent des choses et puis plein d'autres ne sentent rien du tout se trouvent complètement seules et elles ont beau avoir lu beaucoup de livres ça reste d'abord une expérience et c'est l'expérience qui permet l'apprentissage et donc à partir du moment où c'est une expérience ça veut dire que c'est accessible à tout le monde d'expérimenter et donc d'apprendre donc moi je pense que ces tabous là devraient sauter aussi c'est un peu le cas aujourd'hui il y a plusieurs mouvements féministes aujourd'hui très important sur l'isolement des mères et leurs souffrances peut-être que Laura elle les connaît aussi bien voire mieux que moi et je pense que c'est vraiment important de soulever cela il faut dire que les femmes souffrent beaucoup en fait beaucoup de femmes

Laura Vercaire parce que vous avez été interpellée

oui oui justement effectivement sur le congé paternité il y a eu beaucoup d'associations en fait féministes qui ont été mobilisées sur le sujet et notamment aussi par le biais des dépressions postpartum en disant que la place du père enfin que un second parent la présence du second parent voilà il y a des enjeux de santé publique pouvait permettre à la mère de d'être soulagée physiquement psychologiquement etc et donc il me semble que la force aussi du congé paternité il ne faut pas peut-être trop individualiser les problèmes et les enjeux et la force aussi des mouvements féministes sur ce sujet là ça a été de lier la présence du père avec des enjeux d'égalité femmes hommes dans l'entreprise dans l'espace domestique et ainsi des enjeux sanitaires donc je pense qu'il ne faut peut-être pas trop individualiser les problèmes en disant il se sent bien il ne se sent pas bien les congés parentaux c'est justement on déconstruit la parentalité personne n'est naturellement parent et les congés parentaux c'est un moment où on apprend à faire ensemble et d'autant plus au moment de l'arrivée de l'enfant c'est pour ça qu'il y a un enjeu particulièrement important donc les pères comme les mères ne savent pas faire ils apprennent ensemble trouver sa place les mères doivent aussi trouver leur place et je pense que c'est important d'avoir une approche un peu plus relationnelle et de dire comment on fait famille ensemble

mais il reste malgré tout qu'il y a cette relation unique privilégiée Benoît Legouadec de cette mère qui a porté pendant neuf mois en son corps l'enfant

je ne sais pas si c'est une relation privilégiée c'est en tout cas quelque chose de différent philosophiquement différent puisqu'elle a eu une rencontre à autrui par l'intériorité la femme rencontre l'autre sans avoir besoin de se mettre dans son regard et ça c'est philosophiquement unique ça ne veut pas dire que ça crée un lien privilégié on le voit bien à la naissance dans ces difficultés qu'elles ont après à justement poursuivre ça ou à s'en séparer mais il y a quelque chose de différent là quand l'enfant questionne ses origines il questionne beaucoup la mère il questionne très peu le père mais donc oui moi je fais attention aux liens privilégiés il y a un lien différent c'est pour ça que et puis même surtout le phénomène de la grossesse même le phénomène de l'accouchement naturel dont on connait aussi les effets certes physiques hormonaux comme l'ocytocine mais aussi des effets sur la bienveillance sur l'empathie sur la relation donc en fait il y a quelque chose qui peut être facilitateur pour certaines mais qui n'empêche pas à l'autre de prendre sa place et de créer les mêmes choses et c'est pour ça aussi qu'un père quand on disait séparera l'enfant de la mère non c'est un lien ineffaçable parce qu'ils se sont connus avant de se rencontrer mais il permettra à l'enfant de vivre libre aussi loin des bras de la mère et donc il a ce pont social indispensable à l'équilibre à la vie au désir et à l'humanité et c'est pour ça qu'il lui faut du temps pour lui aussi découvrir ça pour lui pour cet enfant pour cette famille et il faut beaucoup de temps post-natal pour ça et pour permettre de le poursuivre après puisqu'on sait que plus cette famille se structure ensemble plus le père prend sa place au début plus l'autre parent prend sa place plus il aura toujours désir d'être là et de continuer à la préserver si on n'est pas là dès le début c'est difficile de l'être là dans la durée

les pères au centre du débat de midi aujourd'hui avec vous aussi un continué à intervenir sur le site ou sur l'appli de France Inter l'émission continue en musique avec Yéli Yéli il est midi 47 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h

Yéli ça veut dire

fillette en cabille le titre t'as sous mi c'est Valentin chez de bois qui a choisi la musique Stéphane Rongcin réalise l'émission avec à la technique aujourd'hui Mathias Aléon et Sophie Perroiguet et Colin Gruel m'ont aidé à la préparer merci à vous tous 4 invités pour parler de la paternité aujourd'hui Violaine Dutrault qui est fondatrice de l'institut Egaligone Yannick Vissen qui est professeur des écoles et auteur d'un livre Je suis papa 28 jours pour trouver ses marques Laura Verker qui est chercheuse et Benoît Leguadec sage-femme et puis ces messages qui nous arrivent très nombreux sur l'appli de France Inter ou sur le site de France Inter notamment celui de Sylvie qui nous dit bonjour oui la femme a particulièrement besoin de repos après 9 mois de grossesse et un accouchement il est donc urgent que l'autre parent soit présent et actif mais ça l'est aussi pour l'enfant il est important qu'un autre parent soit là dès les premières secondes on sait que les premières années importantes pour se construire en effet Benoît Leguadec le disait juste avant le disque ne ratons pas cela dit Sylvie et puis Marion nous dit bonjour notre dernier est né début début je ne sais pas il est né donc récemment manifestement mon mari a pris un mois de congé à la naissance et un mois à ma reprise professionnelle car nous sommes convaincus que tous les deux que nous sommes convaincus que 1.

l'égalité homme-femme dans l'univers professionnel passera par là 2. il est nécessaire que les pères prennent leur place auprès de leurs enfants que ce soit pour le développement mais aussi pour mieux répartir la charge mentale liée aux enfants et puis enfin Henri nous dit le souci déjà c'est que toute la société n'accepte que très peu les pères qui s'investissent depuis sa naissance je m'investis et très souvent je sens le regard interrogateur des personnels soignants des agents de crèche et maintenant des maîtresses et sans parler des images de pères incompétents à la maison transmises par les histoires ou les dessins animés aux enfants Laura Werker

oui c'est une question

sur effectivement

les stéréotypes qu'il peut continuer d'avoir dans l'espace professionnel quand un père part en congé paternité également dans le domaine médical c'est assez récent qu'on puisse mettre des lits à la maternité pour que le père puisse être présent ou dans les cours de préparation etc donc effectivement je pense qu'il y a un travail structurel à faire pour travailler sur les stéréotypes et inclure davantage le père le second parent dans l'accompagnement après j'ai toujours un peu de mal à justifier les inégalités de genre qui se jouent au sein de la parentalité dans l'espace domestique et professionnel au seul prisme des stéréotypes qui pèsent sur les hommes voilà ça fait on annonce les nouveaux pères c'est un discours cyclique et notamment médiatique qui existe depuis les années 60 rien de neuf

avec les nouveaux pères

alors rien de neuf pas tant que ça en tout cas dans les pratiques toutes les études sociologiques qui portent sur les pratiques de la paternité montrent qu'il y a quand même notamment une stagnation depuis 20 ans du point de vue de la quantité de la répartition des tâches mais aussi de la qualité c'est à dire que les activités un petit peu plus dévalorisées qui seraient la lessive l'entretien du foyer sont encore majoritairement prises en charge par les femmes et les tâches un peu plus valorisées tournées vers l'extérieur les activités etc le fait d'amener les enfants au sport sont encore majoritairement prises en charge par les hommes donc je pense que prendre le problème uniquement par les stéréotypes qui pèsent ils sont là mais il y a des enjeux structurels un peu plus

alors est-ce qu'il faut pas aussi donner le temps au temps si on regarde le congé maternité finalement existe depuis un peu plus d'un siècle puisqu'il commence vraiment en 1909 même s'il y a énormément d'améliorations apportées depuis évidemment le congé paternité n'a même pas encore 20 ans Violaine Dutrault

Oui alors on peut espérer que le temps fasse les choses ou alors on peut décider d'organiser socialement ce qui nous paraît être du vrai progrès social on a le choix et aujourd'hui c'est pour l'instant pas le choix qui est fait alors que on voit effectivement comme le souligne l'auditrice tout à l'heure qu'on a la nécessité d'expérimenter une autonomie des pairs pour faciliter la reprise du travail des mères on a aujourd'hui une division sexuelle du travail qui fabrique que ce sont en grande très très grande majorité des femmes qui s'occupent du soin et du lien donc nos enfants ne voient pratiquement que des femmes en fait le professeur des écoles reste presque une exception dans beaucoup d'endroits moi j'ai trois filles adolescentes je peux vous dire qu'il y a eu un mètre une année terminée c'est tout voilà Vous êtes seule

Yannick Vicente à l'école ?

Voilà

Je suis seule Benoît Leguadec vous avez combien de confrères sages-femmes ?

On est à 1,7 8% de la profession donc ça fait très peu donc c'est tout cela qu'il faut changer il faut changer l'organisation sociale de façon à rendre mixte toutes les activités humaines parce qu'en face de cette féminisation de tous ces métiers on a la masculinisation de plein d'autres métiers aujourd'hui il y a très peu de femmes dans le BTP très peu de femmes en informatique je pourrais vous en citer il y en a assez

voilà

donc en fait tout ça va ensemble et il faut regarder les choses globalement et c'est pour revenir sur le critère économique que vous avez cité tout à l'heure comme éventuellement un angle à étudier moi je pense que il faut vraiment voir l'indépendance économique des femmes comme un critère essentiel de progrès social et aujourd'hui c'est pas ce qui se passe dans la parentalité puisque plus elles sont parents plus elles augmentent en nombre d'enfants plus elles s'accouplent enfin en réalité et plus et plus enfin c'est à dire qu'il y a déjà la mise en couple qui creuse les inégalités plus le premier enfant plus le deuxième plus le troisième et elles perdent en autonomie financière et finalement en liberté d'agir donc là elles n'ont pas du tout achevé la révolution en termes d'indépendance domestique et familiale puisqu'elles investissent le travail mais pas suffisamment pour puisque de l'autre enfin pas suffisamment puisque de l'autre côté le travail domestique et et familial n'est pas fait par les hommes

mais est-ce que justement vous voyez par exemple Benoît Le Goadec plus d'hommes au chevet des femmes plus d'hommes assistés aux accouchements plus d'hommes venir à la préparation à l'accouchement ou ça n'a pas changé depuis 20 ans pour reprendre ce que disait Wilaine Dutrault vous qui êtes sage-femme

moi j'ai trouvé que ce qui avait changé c'est déjà pourquoi ils souhaitaient venir ils souhaitaient venir pour vivre quelque chose de leur histoire pour le partager avec l'autre et non plus juste là parce que la femme le demandait ou pour se tenir il y a vraiment un engagement personnel après j'en vois beaucoup plus qu'ils souhaitent venir en préparation à la naissance mais il faut que les temps soient disponibles par contre ils sont tous là à l'échographie ça c'est un acte très technique ça permet de visualiser donc ils sont là on les voit presque tous en salle de préparation à la naissance et dans les premiers temps et de suite de couche notamment quand il y a des lits où ils peuvent rester par contre là où j'ai pas vu de différence je vous assure vraiment c'est quand on s'éloigne après après ils sont pas là ils sont pas là une fois qu'ils ont repris ils sont réhappés par le travail et beaucoup ne sont pas là à part pour déposer l'enfant à la crèche ou à l'école ils ne sont pas là après ils ne sont pas là sur l'étage ils ne sont pas là sur l'enfant malade ils ne sont pas là même dans des professions exactement ou des postes équivalents et là il y a un vrai ils sont là beaucoup pour ce qu'ils peuvent partager mais qui leur fait plaisir aussi à eux c'est à dire qu'ils ne modifient pas leur vie profondément et ça ça pour moi n'a pas changé

Yannick Vissen vous avez modifié votre vie profondément

je suis en train de la modifier

en tout cas comment ça se passe pratiquement

je suis en transition aujourd'hui je vais quitter mon métier d'enseignant en pas longtemps pour pouvoir me concentrer sur l'illustration puisque je suis aussi illustrateur donc et donc je vais changer mes horaires pour pouvoir m'occuper de mon enfant le plus possible en fait

un grand changement

un grand changement mais c'est très important de faire ces changements là et d'avoir la possibilité de le faire

et c'est aussi une histoire de justice en effet merci beaucoup d'avoir participé tous les quatre aujourd'hui à ce débat de midi d'avoir été en direct avec nous c'est fini mais on se retrouve demain pour s'intéresser aux JO les JO ont-ils toujours un sens ? on attend vos commentaires et vos réactions sur l'appli de France Inter 15

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