Théâtre à l’école : “Kevin, as-tu du cœur ?”

France Inter France Inter, 18-20, Christelle Rebière Kevin, as-tu du cœur ? Le théâtre va devenir obligatoire au collège à la rentrée 2024. Emmanuel Macron, qui a adoré l'exercice lorsqu'il était au lycée, souhaite que jouer la comédie devienne un passage obligé dans les études du secondaire parce que ça donne confiance, dit-il, ça apprend l'oralité et le contact au grand texte. Les planches à l'école, à un âge où on n'est pas toujours à l'aise avec son corps, ça peut être utile. On a tous ou presque un souvenir de grands textes au collège ou au lycée qui a parfois fait naître des vocations, mais c'était sur la base du volontariat.

Alors faut-il le rendre obligatoire, comme les autres matières, et avec qui, comment ? Ou tout simplement donner le goût du théâtre qui est aussi le goût des autres ? On en parle tous ensemble ce soir. Bonsoir Émilie. Bonsoir. C'est vous qui ouvrez le débat ce soir, nous vous écoutons.

Oui, c'est un témoignage en fait. Moi, j'ai 41 ans, j'ai fait du cadre au collège, de la 6e à la 3e, dans un petit village de Bretagne. Et ça m'a énormément aidée à vaincre ma timidité, à connaître mes camarades de classe, à apprendre à me placer dans l'espace. Et ça m'a aussi permis d'appréhender les grands textes de français que j'ai étudiés ensuite à l'école, de Molière à Ionesco. Et je trouve que c'est une super initiative en fait, et ça aide à se sentir mieux dans sa peau, et ça aide à créer de la cohésion aussi dans une classe.

De la cohésion et de la confiance, si je vous entends bien.

Et de la confiance en soi. Moi, j'étais très timide et ça m'a beaucoup aidée à apprendre à m'exprimer en public. À l'adolescence. À l'adolescence. Et vous avez continué après ou pas ? Non, alors j'ai fait du théâtre d'improvisation plus tard, au début de Molière à Ionesco.

Ah quand même !

Mais en tout cas, les textes de français, je m'en rappelle encore d'ailleurs. Le premier texte, c'était la VAR, et ça m'a énormément aidée pour le bac de français et pour le lycée par la suite. Donc c'est un super souvenir en fait. Et ça a été vraiment important.

Et vous vous souvenez de vos tout premiers pas ?

Oui, et on était tous, on se regardait beaucoup les uns les autres. Oui, j'imagine. Beaucoup d'exercices de placement et de... Avant de voir les textes, on a fait beaucoup d'exercices pour apprendre à se positionner dans l'espace. On faisait des sons, on faisait des animaux imaginaires. Enfin, on essayait de libérer un peu nos corps aussi. Et voilà, ça a été vraiment une super expérience parce que j'étais dans un collège en plus, en milieu rural, dans les années 90, où on était tous des ados et on se regardait beaucoup. Et ça nous a beaucoup aidées à dédramatiser les choses aussi, apprendre à rire les uns des autres et puis interpréter des textes, à comprendre ce qu'on lisait aussi.

Parce qu'il y a certains textes qui sont quand même assez vieux, qui sont difficiles à comprendre et à comprendre ce qu'on lisait et à donner du sens en fait. Et à se rendre compte qu'il y a des vieux textes qui sont toujours valables aujourd'hui. Donc, c'était un super enseignement. Et si je peux juste me permettre, je remercie mon prof de théâtre de l'époque qui s'appelle Jean-Pierre Bannier et qui a toujours une troupe à Dole-de-Bretagne dans le 35 qui s'appelle le Théâtre de l'Enfer. Voilà.

C'est super. Il y a des profs qui marquent. Voilà. Et des profs de théâtre aussi qui marquent. Merci pour votre témoignage, Émilie. Merci à vous pour l'émission. En studio, merci. En studio avec nous, Isabelle Lapierre. Bonsoir. Bonsoir. Vous, vous êtes profs justement. Vous êtes enseignante en charge du théâtre en option et en spécialité au lycée Henri-Mois-Saint-de-Maux. Et puis, nous sommes aussi avec Elsa Saladin. Bonsoir.

Bonsoir, Christelle.

En direct des studios de France Bleu Alsace à Strasbourg. On remercie au passage nos confrères. Vous êtes comédienne et metteuse en scène en charge d'étoiles et compagnie. Isabelle Lapierre, c'est un peu un témoignage parfait, celui d'Émilie. C'est un plaidoyer en faveur du théâtre à l'école.

Oui, absolument. Je crois qu'elle a décliné toutes les thématiques que nous aborderons dans l'émission de manière un peu spontanée. Oui, c'était très touchant.

Alors, quand elle dit, par exemple, ça permet de vaincre sa timidité.

Alors, oui, ça permet de vaincre sa timidité. Ça permet de dépasser la peur de l'autre. Ça permet de comprendre ce qu'on est en train d'étudier. Ça permet plein de choses. Et c'est vrai que le théâtre à l'école, ça fait quand même 40 ans que ce couple fonctionne. Plutôt bien, d'ailleurs, grâce à des volontés politiques fortes comme celle de Jacques Lang, etc. Et puis, il y a aussi, grâce à des associations comme l'ANRAT, qui n'y sont pas pour rien. Non, on ne découvre pas le théâtre à l'école. Voilà.

On est bien d'accord. Mais là, le rendre obligatoire de manière systématique pour tous les élèves, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Ce n'est pas tout à fait la même chose. Et c'est lui permettre d'accéder, en effet, à un statut d'enseignement artistique au même titre que la musique et, par exemple, les arts plastiques au collège. Alors, on pourra après s'interroger peut-être sur la faisabilité, mais on peut dire quand même que, globalement, les artistes sont désormais présents à l'école. Alors, au collège, ça peut être sous diverses formes, des clubs, des ateliers. Je crois qu'Elsa travaille sur des classes à horaires aménagés. Il y a beaucoup de choses qui se font déjà.

Moi, ce que je trouve intéressant dans la proposition du gouvernement, c'est que peut-être il y a des angles morts chez certains élèves, pour certains élèves de collège. Parce qu'effectivement, en tant que prof de théâtre, de lycée, je vois arriver des élèves de collège qui n'ont jamais fait de théâtre. Et ces élèves-là, il faut aller les chercher. Et il faut effectivement peut-être passer par un passage obligé.

Vous voulez dire qu'à un moment ou à un autre de sa vie, quand on est adolescent, il faut faire du théâtre ? C'est certain.

Et la plupart des élèves ont, dans leur parcours, rencontré le théâtre d'une manière ou d'une autre. On peut dire quand même que, globalement, ce couple théâtre-école marche plutôt bien, quand même, depuis un certain temps. Après, l'idée de l'appliquer, d'appliquer cette relation au collège de manière systématique, c'est une vraie bonne idée. Enfin, c'est un enjeu supplémentaire. Ça, c'est certain.

Est-ce que vous êtes d'accord, Elsa Saladin, avec ce que vient de nous dire Isabelle Lapierre ?

Entièrement. Après, se pose la question de l'obligation. Le théâtre est tellement lié à un aspect qui est lié au plaisir et au goût des mots et au goût d'être sur le plateau, que malgré des timidités, c'est important que les élèves, les jeunes aient envie d'aller vers le théâtre. Donc, il faut leur donner ce goût-là. S'ils n'en ont pas le goût, les forcer à faire du théâtre, je ne suis pas sûre que ça soit très...

Et le côté obligatoire, ça sonne un peu aussi comme si c'était une matière de plus, non ?

Isabelle Lapierre, je laisse... Oui, réponds Isabelle, parce que... Oui, ça, c'est... En fait, tout va dépendre de la façon dont cette affaire-là va être présentée. Je crois que c'est Emmanuel de Marcimotta qui dit qu'il ne connaît aucun enfant qui n'aime pas le théâtre. Parce que c'est du jeu et que l'enfant joue ? Après, je crois que l'accès au théâtre, tel que les élèves de collège vont peut-être l'avoir, cet accès-là, dépend de la façon dont on va leur présenter quand même cette chose-là. Alors, l'obligation n'est pas forcément répulsive.

Il faut leur montrer peut-être, leur expliquer que le théâtre joue pour eux, que le théâtre va les mettre dans une réussite qui peut être une réussite, effectivement, scolaire. On connaît les vertus du théâtre maintenant. On sait que le théâtre est capable de lutter contre la question du harcèlement, la question du décrochage, la question de l'échec scolaire. Moi, par exemple, en 25 ans de carrière, je n'ai jamais eu de problème de harcèlement dans un groupe théâtre. Et quand on parle maintenant de donner des cours d'empathie, j'ai envie de dire que le théâtre fait très bien cette chose-là.

Donc, étendre cette activité artistique, cette pratique théâtrale à des élèves de sixième, de cinquième, etc., ça ne peut qu'être favorable.

On va prendre un autre témoignage, c'est celui d'Elisabeth. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Nous vous écoutons, Elisabeth.

Eh bien, voilà, j'étais institutrice et j'ai eu, pendant 20 ans, chaque année, je montais une petite pièce de théâtre. C'était un travail qui durait toute l'année avec toute la classe.

C'était quel niveau ?

C'est un M1CM2. Oui. C'était souvent un sujet historique. Et nous avions donc la première partie de l'année où on travaillait, on travaillait un petit peu l'histoire, qui était le personnage en fait. Et à partir de là, je montais, j'écrivais une petite pièce où tous les enfants avaient un rôle. C'est-à-dire que c'était vraiment l'histoire. C'était pas trop trop inventé.

Donc on faisait de l'histoire et du théâtre en même temps.

Voilà, l'histoire, le théâtre, les costumes, la musique, la poésie, enfin tout ce qui représentait l'époque du personnage principal. Alors il y a eu la Révolution, il y a eu Christophe Colomb, enfin bon, il y a eu aussi des contes, enfin bon, tout ça. Et la première partie aussi de l'année, tout à l'heure du déjeuner, enfin après, pendant la pause, eh bien il y avait eu un moment de préparation où on apprenait à respirer, à tomber, à improviser, enfin à se déplacer sur scène. Et à partir de février, on répétait régulièrement après avoir choisi son rôle. Alors c'était souvent les enfants qui choisissaient leur rôle. Donc c'était très équilibré.

Et qu'est-ce que vous avez constaté dans leur comportement ?

Alors j'ai constaté qu'un enfant qui n'était pas un brillant élève, qui n'était pas très très bon, tout d'un coup, dès qu'il montait sur scène, qu'il apprenait alors qu'il était incapable d'apprendre à une table de multiplication, il apprenait son rôle, il le récitait, il le jouait, et les camarades en étaient babas, ils applaudissaient. Et tout d'un coup, cet enfant, eh bien, était le personnage. Et il était, il avait confiance en lui.

Et il était regardé autrement aussi par les autres élèves.

Il était regardé autrement. L'enfant pouvait toujours dire quelque chose. Bon, eh bien on savait que maintenant, il était capable de déclamer, de réciter, de faire rire les autres.

Merci beaucoup pour votre témoignage, Elisabeth. Elsa Saladin, vous vous faites aussi, je crois, beaucoup d'ateliers théâtre pour les enfants de 7 à 17 ans ?

Oui, alors plus spécialement pour des collégiens et des lycéens. D'ailleurs, je suis en Alsace actuellement, parce qu'on intervient toute la semaine avec un de mes camarades, Christophe Delessart, qui joue demain soir Valjean à Mutique. Et donc, nous faisons des ateliers théâtre toute la semaine avec des élèves de seconde et de première. Nous avons des élèves français et des élèves allemands qui sont en Eibibach, qui viennent de Tübingen. Oui. Et on va travailler autour des misérables de, on travaille déjà d'ailleurs, autour des misérables de Victor Hugo. Donc on est dans un rapport à une très très belle langue. Et on va construire ensemble un petit spectacle.

Il y aura une restitution en fin de semaine. Donc on travaille dans ma structure à la fois avec des collégiens, des lycéens et parfois des plus petits, selon les projets en fait et les spectacles.

On peut commencer à n'importe quel âge en fait. Je vous pose la question.

On peut commencer à n'importe quel âge. Après, il y a la question de la langue. Oui, bien sûr. C'est-à-dire que la langue et le rapport à l'imaginaire. C'est-à-dire que les plus petits n'ont pas toujours conscience de ce que c'est que la fiction par rapport à la réalité. Il y a la notion du second degré aussi. Un enfant peut avoir peur d'être jugé. L'adolescent aussi. Mais il y a des passages différents.

Mais un enfant a plus peur d'être jugé s'il est petit que s'il est déjà adolescent ?

Non, c'est dans l'adolescence que c'est plus compliqué. Oui, c'est plutôt à ce moment-là que ça revient en tout cas. Oui, tout à fait. Les enfants sont vraiment dans le jeu. On en parlait tout à l'heure. C'est Isabelle qui en parlait, je crois.

Oui, Isabelle Lapierre, vous confirmez. On peut commencer à peu près à n'importe quel moment. Ça dépend des exercices en fait. Il faut les adapter.

Absolument. L'intérêt du théâtre, c'est d'entrer dans une activité corporelle par un texte peut-être, mais aussi par des consignes de jeu, par une relation avec ses partenaires. C'est le caractère absolument protéiforme du théâtre qui fait que n'importe quel élève, n'importe quel gamin peut effectivement en faire. Après, les attentes, évidemment, en fonction des âges ne sont pas les mêmes. Moi, j'aimerais revenir sur le témoignage de l'auditrice tout à l'heure qui nous décrivait son expérience, que je trouve... Son expérience d'enseignante. Son expérience d'enseignante.

Et je trouve que ce qui est intéressant dans ce qu'elle racontait, c'est qu'elle disait que ses élèves finalement récupéraient de l'estime de soi quand il faisait du théâtre et qu'il découvrait aussi ce qui manque parfois dans les autres disciplines, dans les autres enseignements, c'est moi ce que j'appelle l'éthique de responsabilité, c'est-à-dire que quand on confie effectivement à un élève un rôle, il comprend très très vite qu'il est embarqué dans un projet collectif et toutes les peurs qu'il va avoir vont être finalement contrés par cette responsabilité qu'il prend dans l'implication dans le collectif.

C'est ça qui est fascinant, c'est que tous les problèmes de décrochage sont remis en question tout de suite quand il comprend qu'on compte enfin sur lui.

On va prendre le témoignage de Thomas. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous nous appelez de Lille.

Exactement.

Nous vous écoutons.

Voilà, oui, je réagissais du coup. J'ai fait moi-même l'option théâtre quand j'étais au lycée, donc de la seconde jusqu'à la terminale. Et en fait, voilà, moi je fais un petit lien tout à l'heure entre l'idée, alors on en entend parler en ce moment de potentiellement tenter l'une forme à l'école, des choses comme ça, pour nous mettre sur un même pied d'égalité.

Moi, mon raisonnement avec le recul aujourd'hui, donc j'ai eu mon bac il y a 10 ans, avec le recul, je me rends compte qu'au final, cette option théâtre nous mettait aussi à égalité en fait, entre nous, dans le groupe, l'idée d'aller, alors tous les samedis, voilà, avoir un cours de théâtre de 3 heures, etc., monter sur scène, et puis aussi se rendre à des spectacles de théâtre, d'opéra, des choses auxquelles spontanément on n'aurait pas forcément tendance à aller quand on est ado. On se rend compte que finalement, on est tout aussi légitime que n'importe qui de se rendre dans une salle de spectacle pour assister à ce genre de représentation, quoi.

Quel est votre meilleur souvenir, Thomas ?

Le meilleur, mais bonne question, j'aurais tendance à le dire un peu tous les cours du samedi, moi, c'était un moment, pour le coup, on se levait tôt à 7 heures, 6 heures et demie, 7 heures du matin, pour prendre le visage.

C'était le plaisir d'y aller, quoi.

Exactement, oui, c'était une ambiance, à la fin, évidemment, c'était un groupe de copains qu'on était, et puis c'était vraiment une très bonne ambiance, et puis après, voilà, on allait un petit peu en ville l'après-midi, des choses comme ça, donc voilà, on se levait à 7 heures le samedi, mais c'était plutôt sympa, quoi.

Et vous pensez que ça vous a apporté quoi ? Un accès à la culture, aussi ?

Oui, complètement, complètement. Je me suis dirigé ensuite vers des études à la fac, que je me suis redirigé après vers l'éducation spécialisée, mais à la fac, j'ai été dans une licence orientée sur les arts, la culture, pas mal de choses qui m'apportent encore beaucoup aujourd'hui dans mon métier actuel, et oui, j'en garde des très bons souvenirs, et ça m'a formé aussi un peu personnellement, quoi. Et j'observe ça aussi avec les ados que j'accompagne au boulot au quotidien, c'est que on a toujours tendance à cet âge à penser qu'on n'est pas légitime à. En gros, voilà, si on est un ado aujourd'hui de 15-16 ans, c'est le rap, le graffiti, et voilà.

En fait, il y a énormément de choses auxquelles on peut avoir accès, tout en étant autant légitime que les autres, quoi.

Elsa Saladin, qu'est-ce que le témoignage de Thomas vous inspire ?

J'allais rebondir sur le témoignage de Thomas parce qu'effectivement, on peut se poser la question de la définition du théâtre, pour commencer. Et pour moi, le théâtre, c'est d'abord une ouverture sur le monde, sur les autres mondes. Donc effectivement, je rejoins totalement Isabelle sur le fait qu'il y a un engagement dans le collectif qui est essentiel et qui est porteur. Même quand un comédien fait du stand-up et qu'il est seul en scène, il a toute une équipe derrière lui. Mais c'est d'abord un travail collectif et c'est là où ça responsabilise chacun. Donc c'est très très beau sur l'engagement que ça peut développer.

Et puis cette ouverture sur le monde permet de découvrir d'autres réalités. Et j'ai envie de citer Ariane Nouchkine qui était à Kiev l'hiver dernier avec le Théâtre du Soleil en mars 2023 et qui a dit une phrase que je trouve très belle. Elle a dit que le théâtre est une arme de vie. Et par rapport à notre sujet, on est en plein dedans, c'est-à-dire que le théâtre apporte de la vie. Il crée un mouvement

vers d'autres espaces. C'est une arme de vie. Eh bien, figurez-vous que nous sommes en ligne avec un grand comédien, Éric Ruff. Bonsoir.

Bonsoir.

Patron de la Comédie Française. Merci vraiment d'être avec nous parce que je sais que vous allez entrer sur scène dans quelques minutes. dans quelques minutes.

Ça va, je suis de l'acte II, donc j'ai du temps.

Ah bon, alors tout va bien. Ce qu'on m'avait dit, dépêche-toi, dépêche-toi. On vient d'entendre Elsa Saladin qui dit que c'est une arme de vie. Elle reprenait une phrase d'Ariane Nouchkine. Est-ce que vous diriez la même chose pour le théâtre ?

Oui, je dirais la même chose. Le théâtre apporte de la joie. À l'école, il y a une chose qui est très importante, c'est que la littérature, ce n'est pas simple d'y trouver du plaisir. La littérature, souvent, on se dit que c'est juste au programme, alors que dans les œuvres dites classiques au programme, il y a J à l'intérieur de l'œuvre, une équation qui nous intéresse toujours. Et à partir du moment où on rentre à l'intérieur et qu'on comprend que la littérature, c'est de la vie et que c'est de la joie et qu'elle nous apporte de la compréhension du monde, que ça nous apporte un statut, une stature,

cette chose-là devient très importante. Le théâtre obligatoire à l'école pour tous les collégiens, pour vous, c'est une idée précieuse ? Oui, alors le théâtre

pour tout le monde, pour les collégiens, je ne peux pas dire le contraire. Moi, j'ai fait du théâtre à l'école de la 5e à la Terminale et quant à un moment de ma vie où j'ai eu un petit problème d'orientation, j'ai essayé de me souvenir en me retournant sur ma courte vie, ce qui m'avait donné le plus de peur fertile et de joie et c'était cette matière-là. Donc oui, je trouve ça très important. Ensuite, l'obligation... Vous vous tiquez sur le côté obligatoire ? Non, je ne tique pas là-dessus. Non, il y a peut-être une chose sur laquelle il faut être vigilant. Les heures qui sont dévolues à la pratique théâtrale, je trouve ça absolument formidable.

Il faudrait faire attention à ce que les heures dévolues à la sortie au théâtre ne soient pas mangées l'un par l'autre. Voilà. Parce que très souvent, les gens ont des sortes d'épiphanies, les souvenirs, très souvent, c'est parce qu'on a vu une grande interprétation, parce qu'on est rentré dans un théâtre et qu'on a vu une organisation et que cette chose-là a créé un petit miracle dont on se souvient. Et puis, quand on vient jeune au théâtre, on s'approprie ces lieux-là. On comprend... Une de vos interlocutrices parlait d'organisation et de collectif, c'est très important. Il y a plein de métiers au théâtre. Il n'y a pas que jouer sur scène.

Il y a des gens qui s'accomplissent et il y a des gens qui développent leur vie parce qu'ils sont autour du théâtre, dans tous les métiers qui sont autour. Et il est sûr que c'est plus simple de les connaître et de les appréhender lorsqu'on va dans un lieu, lorsqu'on a une émotion au milieu d'un public immense et avec plein de générations et qu'on est à côté d'un monsieur de 80 ans et qu'on entend son émotion. Voilà, cette chose-là, elle est très importante aussi. Alors, j'allais dire, il faut les deux, quoi.

C'est toujours un peu miraculeux, vous dites, quand on vient jeune au théâtre. Vous qui êtes à la Comédie française, la maison de Molière, Molière, ça marche toujours

aussi bien auprès des jeunes ? Bien sûr que ça marche toujours aussi bien.

Non, mais c'est assez fascinant, quand même.

C'est parce qu'ils y viennent quelques fois en se disant « Mon Dieu, ça va être un Molière » et puis à partir du moment où ce Molière est joué, incarné, travaillé, la langue devient absolument simplissime. Et puis Molière, c'est un homme de théâtre. Les situations qu'il propose, elles sont invraisemblablement drôles, profondes, claires. Donc oui, ça marche toujours parce que comme le théâtre marche toujours, c'est de l'incarnation de la pensée et c'est une chose qui développe aussi. Ce qui est important avec le théâtre, c'est ça qui est important avec les textes qu'on travaille, même à l'école, c'est que ça propose des équations qui sont paradoxales, qui sont profondes.

Les poètes ne nous balancent pas des éléments de langage. Ils nous apprennent à comprendre les situations, ils nous apprennent la dialectique, ils nous apprennent à se mettre à la place de l'autre aussi parce qu'on joue plusieurs personnages. Et cette chose-là est une ouverture, oui, sur la pensée du monde, sur la manière de l'appréhender.

Et puis ça permet aussi, le théâtre, quand on est adolescent, d'utiliser ses défauts,

non ? Oui, oui, oui, absolument. Un des témoignages parlait du fait qu'on était tous à l'égalité. C'est drôle, ce métier, parce qu'il est quand même rempli de beaucoup de timides.

Ah bah oui, à chaque fois, ça paraît paradoxal, oui, complètement. C'est une question qu'on a dû vous poser mille fois, Éric Ruff.

Ben oui, et puis dans ma pratique même, le matin à la boulangerie, je dois répéter trois fois ce que je veux, et puis le soir, je suis entendu par un vaste public. Donc c'est paradoxal, effectivement. Mais les timides, tous les défauts sont utiles au théâtre. Ce qui n'est pas toujours le cas dans d'autres matières où on arrive à désigner assez rapidement le cancre et le premier de classe.

Oui, c'est ce qu'on disait, ça a un peu inversé la hiérarchie.

Oui, c'est des inversions. Mais oui, les forts en maths ne sont pas forcément les forts en plateau. Et puis le trop de jus, ça se consomme au théâtre, comme le trop de timidité se consomme aussi, devient des qualités d'écoute, des qualités de calligraphie de la parole sur un plateau qui peuvent être absolument merveilleuses. Donc oui, là pour le coup, ça met tout le monde à niveau parce que cette matière-là a tellement rapport à la vie et à la joie et à sa présence au monde que oui, ça crée des épiphanies, ça crée des petits miracles chez les unes les uns et les autres. Et c'est très important de le rencontrer très rapidement.

Juste pour finir, Éric Ruff, après on vous libère. Quel est votre premier souvenir de théâtre ?

Alors moi, le souvenir de théâtre, c'est vraiment le souvenir de la pratique, justement, amateur à l'école que j'ai pu avoir. Je me souviens du show des projecteurs, je me souviens de l'odeur du métal show, je me souviens des tapis, je me souviens du parfum, de tout ça. Je me souviens d'un professeur qui avait essayé de m'apprendre à rire d'une façon mécanique et ça me foutait une trouille, mais absolu, cette chose-là. Donc je me souviens, oui, d'un électrocardiogramme avec des pics et des creux absolument dingues que j'ai rarement rencontrées dans ma vie autrement que là. Justement, entre la peur et le plaisir.

Eh bien, c'est formidable. Eh bien, on vous laisse, Éric Ruff, dans le plaisir, puisque vous allez monter sur scène dans l'Ucresse-Borgia.

En fait, Victor Hugo, c'est un plaisir absolu.

Merci, merci d'être intervenu sur Inter. Bonne soirée à vous. Et on va poursuivre aussi cette conversation avec Delphine, je crois, qui est au standard et qui est dans le Cantal. Bonjour. Bonsoir Delphine. Soyez la bienvenue, nous vous écoutons.

Merci. Je suis professeure de français et j'enseigne aussi en option théâtre au lycée et je suis persuadée des bienfaits du théâtre que je vois depuis plusieurs années sur mes élèves. Je m'interroge toutefois sur ce théâtre obligatoire au collège. Alors je vois tous les bénéfices pour les élèves. Maintenant, je m'interroge sur cette faisabilité, sur les créneaux horaires dévolus à ce temps du théâtre parce que le théâtre a besoin de temps et a besoin d'espace.

J'espère pour mes collègues de collège aussi des formations, à part pour ceux qui ont déjà une certification théâtre parce que le théâtre, peut-être dans l'enseignement, entre enseigner le texte littéraire dans une classe et enseigner la pratique théâtrale dans une salle dépourvue de tables et de chaises. Il faut avoir des infrastructures. Oui, il faut un petit peu, pas forcément de grandes infrastructures, mais une salle qui puisse accueillir le mouvement, le geste et qui soit dévolue à cette activité. Et puis un temps un petit peu long, alors peut-être qu'on peut développer déjà quelque chose, une heure hebdomadaire, mais je vois le travail...

Oui, une heure hebdomadaire, ça paraît passer très très vite, surtout avec une classe entière quand même.

C'est ça, et puis pour rebondir sur ce que disait M. Ruff, il y a aussi l'école du spectateur. Nous, dans l'option théâtre, on a cette chance-là de lier les deux regards, à la fois de former les élèves à l'école de l'acteur et à l'école du spectateur. Et dans le cadre de l'option théâtre au lycée, nous sommes aidés par l'intervention d'un professionnel qui vient huit fois par an épauler le professeur en charge de l'option et donner des conseils de professionnels aux élèves qui en sont friands. Et tout cela est une dynamique. Moi, je suis très contente que le théâtre arrive au collège.

J'espère, parce que tout cela m'a un peu flou encore, que ce sera terminé, qu'il y aura des moyens pour accompagner les professeurs, les élèves, pour que ce ne soit pas saupoudré, que ce n'ait pas d'effet inverse. En fait, moi, c'est ma crainte que ce soit une obligation et qu'on pousse des corps dans une salle et qu'on dise, voilà, on va faire théâtre. Je ne sais pas, voilà. J'ai quelques inquiétudes par rapport à cela, mais j'espère que...

Écoutez, vous n'êtes pas la seule, Delphine, à avoir des inquiétudes, parce qu'on a actuellement beaucoup de messages sur l'appli France Inter, justement, sur la faisabilité de ce théâtre obligatoire pour les collégiens à la rentrée 2024. Isabelle Lapierre.

Oui, je crois que le mot obligatoire ne doit pas faire peur. L'école est obligatoire. Les Grecs faisaient du théâtre obligatoire. Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné, le mot obligatoire, il peut être synonyme de projet, de projet pour nos élèves. Et il n'est pas forcément une métaphore militaire. Il faut se détacher de ce mot obligatoire. L'école obligatoire, c'est l'école démocratique aussi. Et il y a trop d'élèves qui échappent à la pratique théâtrale. Et je trouve que le rendre obligatoire, c'est quand même se garantir une certaine forme de démocratie artistique. C'est une forme d'égalité. C'est une forme d'égalité quand même.

Et puis, il faut aussi penser que peut-être cette chose-là se fera avec les artistes. Il faut peut-être imaginer que les artistes viendront appuyer la présence du théâtre au collège. En tout cas, c'est ce que j'espère.

Il y a un problème d'organisation très basique. Isabelle Lapierre, vous, vous êtes enseignante. Vous enseignez le théâtre, évidemment, en option et en spécialité au lycée Henri-Moissan de Meaux. Comment va-t-on faire pour trouver des salles suffisamment grandes pour travailler ? Est-ce qu'effectivement, comme le disait Delphine, une heure par semaine, ça va suffire ?

Je crois qu'une heure par semaine, ce n'est pas forcément très sérieux. On pourrait peut-être, à la limite, s'orienter vers deux heures quinzaines. Oui, oui. Par deux heures, déjà, on peut mieux travailler. Et puis, des profs qui poussent les tables, qui mettent les chaises sur les tables et qui font du théâtre, il y en a toujours eu. Il ne faut pas multiplier les problèmes parce que ça fait longtemps qu'on travaille sur ces conditions matérielles compliquées. Emparons-nous peut-être de cette chose-là. Et puis, voyons ce qu'il est possible de mettre à niveau dans la pratique théâtrale.

Bien sûr qu'on peut s'interroger sur la répartition des heures, le fait que les fameuses dotations horaires globales sont arrivées et qu'apparemment, les lignes budgétaires n'ont pas abondé le projet théâtral. Est-ce que ça sera un moyen constant ? Et quand c'est un moyen constant, on le sait, c'est des habillés pierres pour habiller Jacques. Donc, peut-être qu'effectivement, il va falloir imaginer ce genre de choses. Mais mettons-nous autour de la table et imaginons quelque chose, quand même.

Elsa Saladin, qu'est-ce que vous en dites ? Alors, vous, vous n'êtes pas professeur directement dans un lycée ? Oui, j'allais rebondir.

Voilà. Justement, parce que moi, je vois les professeurs de collèges et de lycées travailler, comme les artistes, ils sont passionnés, ils aiment le théâtre passionnément. D'accord ? Donc, ils se donnent à corps et à cri pour monter des projets tous les ans. Et ils sont dans le cadre de l'éducation artistique et culturelle, de la même manière que nous, artistes, nous intervenons, effectivement, dans le milieu scolaire. L'éducation artistique et culturelle, ça fait longtemps qu'elle existe. Donc, je pense qu'en fait, la volonté du gouvernement peut s'appuyer sur ce qui est déjà fait. Oui, on ne part pas de zéro. On ne part pas de zéro.

L'éducation artistique et culturelle, c'est quoi concrètement ? Il y a trois axes. Il y a une rencontre avec des artistes. Donc, par exemple, quand Isabelle parlait de la rencontre avec les artistes, quand les artistes interviennent en milieu scolaire, on est dans ce cadre-là. Il y a aussi la rencontre avec des œuvres. Donc là, on rebondit sur ce qu'Éric Ruff disait sur les sorties au théâtre. Le théâtre, c'est du spectacle vivant. C'est ça qui change tout. C'est qu'on est en contact avec des émotions, des sensations. Qu'on soit spectateur ou au plateau. Et cet aspect sensible est fondamental au théâtre, vraiment, au-delà du rapport à la langue, bien sûr.

Et enfin, le dernier point de l'éducation artistique et culturelle, c'est une sensibilisation à la pratique artistique. Donc, dans le cas du théâtre, ce sont des ateliers de théâtre. Donc, ces trois axes mis bout à bout forment l'éducation artistique et culturelle. Et c'est une volonté depuis plusieurs années de faire en sorte que l'éducation artistique et culturelle soit accessible à tous les enfants. Donc, en fait, cette volonté du gouvernement continue et dans la lignée de l'éducation artistique et culturelle qui est déjà mise en place avec des bouts de ficelle par tous les professeurs.

pleins d'envie, pleins d'énergie qui montent des projets dans les collèges, dans les lycées et tous les artistes qui ont au mieux de les accompagner en support. Il y a énormément de compagnies de théâtre, pas toutes. Il y en a qui ne souhaitent pas aller à la rencontre des jeunes parce qu'ils ne se sentent pas cette âme-là, cette volonté politique-là. Mais je connais énormément de compagnies de théâtre qui font ce travail-là.

Et justement, qu'est-ce que ça vous apporte à vous, Elsa Saladin, en tant que comédienne et metteuse-enseigne, d'aller au contact des enfants, des adolescents ?

Je suis allée à Mayotte, travailler avec des enfants des rues. C'est une expérience que je n'aurais jamais vécue. Je travaille depuis une quinzaine d'années dans ma compagnie et notamment autour d'un pédagogue polonais qui s'appelle Janusz Korczak. Ce pédagogue est très peu connu en France, mais il est précurseur de la Convention internationale des droits de l'enfant. Janusz Korczak, c'est la même époque que Freinet, Montessori. Donc, c'est vraiment la pédagogie nouvelle. Une pédagogie alternative, on va dire. Voilà, tout à fait. Et on est parti avec un des spectacles qui parle de Janusz Korczak, avec ma metteur en scène, Aude Massé, en 2017, je crois, si je ne dis pas de bêtises, à Mayotte.

On avait reçu un prix du défenseur des droits en France, un prix coup de cœur. Et une autre association avait aussi reçu ce prix coup de cœur. C'était le village d'Eva. Et on s'est dit, il y a quelque chose à faire. Et eux, ils étaient sur Mayotte, avec ces centaines d'enfants qui sont dans les rues et qui ne sont pas scolarisés. Donc, on a mis énormément de temps à monter le projet. Et après, on s'est retrouvés dans l'avion avec Aude. On est arrivés avec notre petite valise. On jouait le spectacle et on avait des enfants de 5 à 16 ans déscolarisés, avec lesquels on faisait des ateliers théâtre sur la plage. C'était improbable. Et on a fait deux semaines d'ateliers.

Et en fait, c'est des rencontres humaines qui se créent avec les rêves des enfants qui sont exprimés, avec des enfants à Mayotte qui ne connaissaient pas ce que c'est que la neige. Et nous, on arrivait avec un spectacle qui se passe en Pologne, où la neige est très présente, par exemple. Donc, en fait, on vit des chocs de culture en permanence. C'est des émotions extrêmement fortes. Et moi, j'ai toujours la sensation que j'apprends autant des enfants qu'ils n'apprennent de moi. C'est-à-dire qu'en fait, moi, j'ai l'expérience. Et eux, ils ont la fraîcheur de là où ils sont. Et ils ont cette innocence que moi, je n'ai peut-être plus avec le recul et la pratique. Et ça vous questionne ?

Donc, en fait, ça me questionne et ça me fait... Et ça vous enrichit, en fait ? Ça m'enrichit énormément et ça me fait revenir à ce que c'est que le théâtre. Je vous demandais, c'est quoi le théâtre, en fait ? Et l'origine du mot théâtre, c'est le lieu d'où l'on voit. Et on parlait du fait que le théâtre était une ouverture sur le reste du monde. En fait, le théâtre, pour moi, c'est très personnel, mais c'est un mouvement qui va de la place de spectateur vers la scène, vers les comédiens. C'est un va-et-vient entre la scène et les spectateurs. Donc, en fait, ça n'est jamais fixe. C'est en mouvement. Ça évolue, ça grandit, ça vit, ça respire.

Et les théâtres, les textes littéraires au théâtre ou les textes dramatiques théâtraux deviennent vraiment vivants. Ils prennent corps sur un plateau. Absolument.

C'est aussi ça qui crée toutes ces émotions. On imagine. On va prendre un dernier témoignage, c'est celui de René. Bonsoir, René. Oui, bonsoir. Soyez le bienvenu. Je me remercie. Vous, vous avez été psy pour enfants, c'est ça ? Oui, voilà. Si vous voulez, je suis à la retraite depuis pas longtemps. J'ai cette chance-là comme fonctionnaire. Et j'ai travaillé dans la santé, mais en ayant des enfants scolarisés aussi. Et toute ma carrière, y compris comme enseignant en fac de psychologie, j'ai essayé de faire la promotion des matières artistiques du théâtre que j'ai fait avec des associations qui agissaient dans ma vie, à Saint-Dié-des-Vosges.

Et j'ai aussi constaté des petits miracles, si vous voulez, psychothérapiques, où lorsqu'on prend des enfants qui ont des retards de langage, il y en a beaucoup aujourd'hui, on s'aperçoit que par un mélange de musique et de théâtre, l'expression devient beaucoup plus naturelle. Et on sait aujourd'hui, dans le développement du cerveau, par exemple, que le cerveau, le premier sens qui est actif déjà dans le ventre des mères, c'est les oreilles, c'est l'audition. C'est-à-dire que quand on fait de... On renoue à un enfant qui a des difficultés de développement avec sa première mémoire, qui est une mémoire musicale, qui est beaucoup mieux en jeu dans le théâtre, que ce soit dans la voix.

Le mieux, c'est la comédie musicale pour les enfants, si vous voulez. Pour moi, s'il y avait une chose à mettre en avant pour tous les parents... Parce que c'est complet ? Parce que tout simplement, par exemple, tous les parents, spontanément, chantent des berceuses à leurs enfants, même en murmurant. Et en fait, ces vibrations-là, elles les mettent en sécurité, réactivent la mémoire, permettent de mémoriser, on le sait aujourd'hui, même chez les personnes âgées, Alzheimer, permettent de mémoriser des choses en musique qu'elles ne peuvent pas mémoriser s'il n'y a pas de musique.

Donc, il y a malheureusement, par rapport aux pays du Nord, Hollande, Suède et tout ça, un grand, grand retard en France. J'ai beaucoup étudié cette question. Il faut savoir que dans les pays du Nord, qui ont les meilleurs résultats dans les acquis scolaires, la musique, par exemple, fait partie des matières, au même titre que les mathématiques, il est accessible aux enfants qui peuvent se retrouver en groupe, apprendre à écouter l'autre, apprendre à respecter l'autre, apprendre quand c'est son tour, c'est-à-dire tous ces problèmes de discipline finissent par être un peu évacués, sans effort. C'est quelque chose, effectivement, dont on a parlé au tout début de cette émission.

Isabelle Lapierre, le témoignage de René, il est vraiment intéressant, en fait. Ça les débloque, les enfants, le théâtre ?

Absolument. Moi, j'ai toujours tendance, c'est en ce sens que le théâtre obligatoire ne me choque pas, j'ai vraiment le sentiment que le théâtre est un soin, en fait. Et c'est vrai que le théâtre antique, il est plein de gens malades, de villes qui ont des épidémies, et que la question théâtrale résout, parce que les Grecs allaient au théâtre pour résoudre des problèmes de maladie du corps social. On parle de catharsis à nos élèves, mais la catharsis, c'est un terme médical. Au départ, ce n'est pas du tout un terme artistique, à la base.

Et quand j'entends Thomas Jolie dire qu'il a commencé, évidemment, au théâtre, et quand il aille dans son groupe de théâtre, il se sentait en sécurité, alors qu'il ne se sentait pas en sécurité à l'extérieur de ce groupe, j'ai en permanence des élèves qui, effectivement, utilisent le théâtre comme un soin pour guérir leur propre maladie scolaire. et je suis absolument convaincue de ce que vient de dire l'auditeur. Quelles que soient les formes de théâtre,

parce que René, il parlait de comédie musicale, et je voyais que vous étiez absolument d'accord avec lui. Absolument. Ce qui peut être un éveil, en fait, et qui nous permet d'avoir une relation aux autres.

Et tout ce qui va pouvoir décloisonner les disciplines, les apprentissages. Parce que quand un élève se rend compte qu'il peut à la fois au théâtre faire des arts plastiques, de la musique, de la littérature, etc., il apprend à décloisonner les apprentissages. Et ça, c'est fondamental.

Merci infiniment. Merci Isabelle Lapierre d'avoir participé à cette émission. Merci à vous, Elsa Saladin, en direct des studios de France Bleu Alsace à Strasbourg. Merci d'avoir été avec nous. Bonne soirée.