Benoît Hamon

Bonjour Benoît Hamon. Bonjour Patrick Cohen. Vous êtes l'un des 24 députés socialistes à avoir signé un projet de motion de censure contre le gouvernement. Il vous a manqué deux voix pour déposer cette motion de gauche. Êtes-vous prêt à recommencer ? Si oui, votre objectif est-il de faire tomber le gouvernement ce matin en libération ? Vous assumez le terme de frondeur et vous demandez la suppression du 49.3, la révision des institutions pour aller vers une autre république. On va y revenir, mais d'abord sur le fond du conflit, à lire ce que vous écrivez ce matin, la rupture d'un principe établi depuis le Front Populaire.

On a le sentiment que sur cet article 2 qui permet à un accord d'entreprise de déroger à une convention collective, à vos yeux, il n'y a pas de compromis possible.

Sur cet article 2, ce sera très difficile. Je l'ai même dit au Premier ministre quand il m'avait invité il y a quelques jours de cela. On parlait à Matignon au moment où se posait la question de savoir si un compromis était possible. Il assume lui-même, selon ses propres mots, une différence philosophique en privilégiant l'accord d'entreprise plutôt que l'accord de branche et la loi. Et pour dire les choses comme je le pense, moi je ne suis pas... Pas la loi, pardon, pardon, pas la loi. Non, mais dans les faits... L'accord d'entreprise doit respecter la loi.

Non, mais évidemment, dès lors que la loi permet aux accords d'entreprise de pouvoir déroger à la branche, on a de facto le primat de l'accord d'entreprise sur tout le reste. On disait que l'accord d'entreprise ne déroge pas la loi. Non, mais dans les faits, ce n'est pas possible, parce que seule la loi peut permettre à l'accord d'entreprise d'être plus favorable, en tout cas, de primer sur l'accord de branche. Ce que je veux dire, simplement, c'est que sur cette question, aujourd'hui, nous avons un taux de sédicalisation extrêmement faible, donc un rapport de force très inégalitaire.

Et nous allons permettre, donc, que sur le temps de travail, on puisse déroger, par accord d'entreprise, même majoritaire, même majoritaire ce qui est un progrès, mais déroger au principe d'une rémunération de l'or supplémentaire plafonnée à 25%.

Si les employés sont d'accord.

Bien sûr, mais alors aujourd'hui, regardons la réalité des entreprises et la réalité du fonctionnement du dialogue social. Aujourd'hui, beaucoup d'entreprises vivent de la sous-traitance, et dans les faits, elles sont dans des situations extrêmement tendues. Si demain, pour conserver des marchés, j'ai besoin de demander à mes salariés de les faire travailler plus, je réunirai sans difficulté une majorité de mes salariés au nom du principe selon lequel, ben, accepter de travailler plus, sinon je serai obligé de licencier. Et si une entreprise A commence par réduire le tarif des heures supplémentaires pour améliorer sa compétitivité, que feront ses concurrentes ?

L'entreprise B et C s'aligneront forcément. Et c'est ce risque de dumping social dans les branches qui est aujourd'hui pointé par celles et ceux qui disent la remise en cause du principe de faveur selon lequel un accord d'entreprise ne pouvait être que plus favorable aux salariés jusqu'ici et pas plus défavorable. Cette remise en cause du principe de faveur va entraîner une généralisation du dumping social sur le temps de travail, donc l'allongement du temps de travail, donc la baisse de la rémunération des heures supplémentaires.

Sur ce mot généralisation, quand vous voyez la difficulté pour les entreprises qui souhaitent, par exemple, aller vers le travail du dimanche permis par la loi Macron, et notamment sur les grands magasins à Paris, la difficulté d'avoir un accord majoritaire, est-ce que vous pensez vraiment qu'il pourrait y avoir une généralisation de ces accords qui soient les favorables aux salariés ?

Là, on parle de toutes les entreprises. On ne parle pas seulement des entreprises qui peuvent ouvrir le dimanche. On parle de toutes les entreprises françaises dans un contexte économique extrêmement tendu, et dans un contexte où aujourd'hui, notamment celles qui vivent de la sous-traitance... Je vais prendre des exemples extrêmement concrets. Il y a aujourd'hui beaucoup d'entreprises qui se voient réclamées par une entreprise à laquelle elles vendent un service ou un produit, et bien que dans leurs prix, les prix qu'elles pratiquent pour cette autre entreprise, elles enlèvent le CICE. Aujourd'hui, pourquoi ? Parce qu'on souhaite toujours réduire les coûts et réduire les prix.

Dans les faits, la pression qui existe sur ces entreprises sous-traitantes pour qu'elles diminuent leurs marges et diminuent leurs coûts est considérable. Eh bien, l'opportunité qui leur sera offerte par la loi travail de pouvoir demander à leurs salariés de travailler plus en payant moins les heures supplémentaires, cette opportunité, elles ne la rateront pas. Elles ne la rateront pas, et sur le principe, philosophiquement. Oui, moi je considère qu'aujourd'hui, au regard de l'inégalité qui existe entre les salariés, et le chef d'entreprise, souvent dans l'entreprise.

L'inégalité dans le rapport de force, vu le taux de syndicalisation extrêmement faible en France, je le rappelle, nous sommes tout en bas en termes de taux de syndicalisation dans les pays européens.

Justement, le projet vise à développer la syndicalisation.

Non, non, pas du tout. Et d'ailleurs, si vous voulez qu'on fasse le point sur le mandatement, moi je veux bien, j'ai travaillé aux lois Aubry, quand Martine Aubry a mis en place les lois sur la réduction des temps de travail, nous avions mis en place le mandatement. Le mandatement, à l'époque, n'a conduit à absolument pas aucun bond en termes de syndicalisation dans les entreprises.

La CFDT a tort de faire confiance à la démocratie sociale et d'essayer de la développer auprès des salariés de chaque entreprise, c'est ça le baril de la CFDT ?

La CFDT, en tout cas sa direction, fait un choix, elle est parfaitement respectable, mais moi j'observe aujourd'hui qu'il y a quoi ? 38 000 accords d'entreprise chaque année, 80% d'entre eux, je crois, sont signés aussi par la CGT. Ce qui veut donc dire que la démocratie sociale, elle existe. Et on peut être pour la démocratie sociale sans pour autant être myope, aveugle ou sourd à la réalité du dialogue social en France. Et la réalité du dialogue social, c'est qu'elle est très déséquilibrée et qu'elle favorise aujourd'hui assez peu les intérêts des salariés.

Et c'est la raison pour laquelle, moi je milite toujours pour le principe de faveur, en clair, un accord d'entreprise ne peut pas avoir de conséquences plus défavorables pour les salariés qu'un accord de branche.

S'il y a un avis de la branche, a priori, comme c'est l'un des amendements qui pourraient être en discussion lors du retour du projet de loi à l'Assemblée nationale ?

Mais j'ai peur que ce soit une usine à gaz. Honnêtement, j'en ai parlé avec le rapporteur Christophe Sirug, qui fait un bon travail. Mais là on lui demande de construire un compromis entre effectivement deux philosophies différentes. Et ce compromis, il débouche forcément sur des dispositions qui sont assez complexes. Ce que je crois, c'est qu'il faut maintenant dire que si le Président de la République est attaché au progrès de cette loi, l'accord majoritaire, les dispositions sur les travailleurs détachés, le compte personnalisé et la garantie jeune, s'il est attaché à cela, et il a raison d'être attaché à cela, il faut que sur l'article 2, le principe de faveur soit rétabli.

Je ne vois pas en quoi ce serait un frein à la démocratie sociale. C'est une victoire inespérée pour le MEDEF, qui n'en attendait pas autant d'un gouvernement issu des rangs de la gauche. C'est sur cet article-là qu'il faut avancer. La balle, elle est dans le camp du Président de la République. On voit bien que la méthode du Premier ministre est arrivée, est à bout de souffle. À force de vouloir toujours passer en force, ça ne marche plus.

Vous l'imaginez rayé d'un trait de plume l'article 2, après toutes les déclarations de ces derniers jours ?

Mais ça n'est pas rayé d'un trait de plume l'article 2, c'est se donner la possibilité à la loi travail qu'il souhaite mettre en oeuvre d'être adopté. C'est cela qui est en jeu. S'il souhaite que le CPA soit adopté, s'il souhaite que la garantie jeune soit adoptée, il faut ouvrir la discussion sur l'article 2. C'est sur ce point que des dizaines de députés, 24 députés ont signé une motion de censure issue du PS, 56 issues de la gauche. Mais c'est près d'une centaine de députés socialistes qui n'auraient pas voté la loi travail. Et cette loi travail, je rappelle, elle est rejetée par une majorité de Français.

Elle n'avait jamais été proposée par le Président de la République à quelques moments de sa campagne électorale. Jamais cette loi n'a eu de légitimité démocratique. Donc aujourd'hui, oui, sur l'article 2, il est temps d'ouvrir la discussion si on veut que les autres dispositions, notamment l'accord majoritaire, passe.

Vous êtes prêt à déposer à nouveau une motion de censure, à faire une nouvelle tentative lors du retour du texte à l'Assemblée nationale ? Si rien ne change, oui. Oui, donc avec vos amis du fond de gauche ?

Avec tous les parlementaires de gauche qui sont opposés à la loi travail telle qu'elle est écrite aujourd'hui. Et l'objectif, c'est de faire tomber le gouvernement, de chasser Manuel Valls ? Non, l'objectif, c'est de... C'est ça, la finalité d'une motion de censure. Oui, mais en l'occurrence, là, la première conséquence d'un vote d'une motion de censure, ce serait d'empêcher que la loi travail soit adoptée. Permettez-moi de considérer que l'intérêt des salariés français prime sur le sort du Premier ministre. Et en l'occurrence, ce n'est pas moi qui l'ai entre les mains, c'est le Président de la République.

Il est libre de faire les choix qu'il veut, mais à mon sens aujourd'hui, il est temps qu'il reprenne, lui, l'initiative.

Benoît, mon invité de France Inter, on vous retrouve dans quelques minutes avec les questions, les commentaires des auditeurs et dans un instant, la revue de presse.