L'Occident face au retour de la guerre

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Trois semaines tout juste après l'attaque barbare du Hamas sur Israël, l'armée israélienne a intensifié la nuit dernière ses bombardements sur Gaza et lancé une nouvelle incursion terrestre. Les souffrances palestiniennes s'aggravent, la douleur et la colère juive restent à vif, l'engrenage de la guerre résiste aux pressions étrangères et les otages sont toujours prisonniers des tunnels.

Le fossé s'approfondit au sein des opinions publiques et de la communauté internationale entre ceux qui soutiennent d'abord le droit d'Israël à se défendre et ceux qui voient en l'organisation terroriste le défenseur légitime d'un peuple trop longtemps opprimé. Au Moyen-Orient, les dirigeants durcissent le ton pour rester à l'unisson de leur population tout en craignant un embrasement islamiste dont seul l'Iran serait bénéficiaire. Inquiets des affrontements mettant à mal leur propre tissu social, les Européens s'efforcent de trouver le ton juste, demandent une pause humanitaire, mais d'évidence ils n'ont pas la main.

Les Etats-Unis n'ont d'autre choix que de peser de leur poids militaire et diplomatique pour tempérer la soif de vengeance d'Israël et décourager les ardeurs de Téhérans. D'un côté comme de l'autre, la marge de manœuvre paraît étroite, mais leur statut de superpuissance est en jeu. A Moscou, Vladimir Poutine ne cache pas sa jubilation. La tension se détourne de l'Ukraine et une bonne partie du monde dénonce l'hypocrisie, les deux poils et les deux mesures des démocraties. A Pékin, Xi Jinping reste sur la réserve, mais voit bien sûr dans ce retour de la guerre sur deux théâtres différents et lointains pour lui, l'occasion de renforcer à son avantage un nouvel ordre mondial.

Et sur le terrain ce matin, à l'est de l'Ukraine comme au sud d'Israël, des gens continuent de mourir. Entre le temps long de l'histoire et les guerres d'aujourd'hui, la rémanence de facteurs que l'on espérait ensevelis, le retour du fanatisme religieux, la confrontation des grandes puissances brouillées par les ambitions de nouveaux acteurs, les difficultés d'un Occident à tradition universaliste qui découvre sa solitude, comment comprendre la complexité de l'époque au-delà du vacarme continu, de l'information et de la désinformation. Eh bien, nous avons la chance ce matin d'accueillir deux esprits libres, deux historiens aux registres différents.

L'un est expert mais aussi praticien de la géostratégie, toujours le bienvenu sur cette antenne, le directeur de l'Institut français des relations internationales, Thomas Gomart. L'autre est ce conteur qui a su mieux que quiconque nous passionner pour cet Orient compliqué et qui aujourd'hui, dans son dernier ouvrage, livre sa vision d'un monde qui s'égare. Il faut l'écouter, d'autant plus qu'il est désormais non seulement immortel mais perpétuel. Bienvenue Amine Malouf et bravo pour cette élection triomphante à la succession de Mme Carrère d'Ankos à l'Académie française. Amine Malouf, quand on retrouve les titres de plusieurs de vos œuvres, et vous êtes fort heureusement un écrivain prolixe.

J'ai relevé Identité meurtrière, Dérèglement du monde, Désorienté, Naufrage des civilisations et le tout dernier qui vient de paraître chez Grasset, Le labyrinthe des égarés. On voit bien à quel point l'ancien journaliste que vous êtes reste obsédé par la marche du monde. Mais je retiens le tout premier titre, je crois que ça remonte, ce n'est pas votre premier livre, mais un titre qui remonte à 1998, Identité meurtrière. Est-ce que c'est exactement ce qui se joue ce matin même au Proche-Orient ?

On m'a souvent dit que j'étais dans mes livres pessimistes et que j'étais constamment en train de prédire des malheurs. Malheureusement, la réalité va au-delà. Ce qui vient d'arriver au Proche-Orient dernièrement montre que même les scénarios les plus inquiets ne sont pas aussi inquiétants que la réalité qui se déroule devant nos yeux. Vous avez raison de ramener tout cela à mon premier essai qui était les identités meurtrières. Je suis depuis maintenant 25 ans et même un peu plus terrorisé par l'idée que nous sommes passés d'un monde où il y avait des clivages idéologiques, un monde où il n'y a que des clivages identitaires.

Quand les clivages sont idéologiques, il y a un débat qui peut parfois être violent, mais c'est un débat d'idées. Quand le clivage est identitaire, il n'y a pas de débat. Chacun proclame ses appartenances avec vigueur à la face des autres, souvent contre les autres, et puis il n'y a plus qu'à s'entretier. C'est malheureusement ce qui est en train d'arriver aujourd'hui.

Mais cette dimension identitaire, elle est d'autant plus fanatisée qu'elle est religieuse. C'est véritablement le retour du facteur religieux dans le monde d'aujourd'hui.

Moi qui ai grandi dans un pays où les communautés sont omniprésentes, le Liban, où elles ont compromis la construction d'une nation, je regarde avec une certaine envie l'Asie confucéenne où un personnage comme Sun Yat-sen, par exemple, qui est considéré comme le père de la nation chinoise, s'est converti à l'anglicanisme dans sa jeunesse. Il a été toute sa vie anglican, et ça n'a jamais...

En gros, le début du XXe siècle.

Ça n'a jamais affecté ni son image, ni son activité politique. L'appartenance religieuse dans ces pays, c'est vrai de la Chine, c'est vrai du Japon, c'est vrai de la Corée, l'appartenance religieuse est complètement déconnectée de l'identité. Et moi qui viens du Brosse-Orient, je regarde ça avec beaucoup d'envie.

Mais il faut rappeler, Amine Malouf, et ce n'est pas une indiscrétion puisque vous l'avez écrit et raconté, vous êtes grec orthodoxe par votre mère, protestant par votre père, et vous avez fait vos études chez les Jésuites à Beyrouth. Donc vous êtes en quelque sorte le creuset réussi, non pas de la négation de la dimension spirituelle, mais en tout cas de la négation d'un extrémisme qui prendrait une forme ou une autre.

Si l'on assume la multiplicité de ces appartenances, cela peut être une richesse. Si on refuse de les assumer, si on considère qu'il faut affirmer une seule appartenance et l'ériger en identité unique, là on est un fauteur de guerre, un fauteur de conflit.

Thomas Gomart, dans vos analyses, et en particulier dans votre dernier livre, Les ambitions inavouées, ce que préparent les grandes puissances, on voit ce que préparent les grandes puissances, ou ce qu'elles tentent de mettre en œuvre, mais on voit aussi le rôle croissant d'acteurs qui ne sont pas des États. Le Hamas n'est pas un État. Daesh, l'organisation de l'État islamique, ce qui disait bien son ambition d'ailleurs, de rétablir un califat qui a été défait, mais dont les miettes, si j'ose dire, continuent de sévir. C'est-à-dire, comment analyser le rôle majeur de ces acteurs-là, contre lesquels les États semblent non pas démunis, mais en porte-à-faux ?

Peut-être que les États, en particulier les États européens, sont démunis par manque de culture religieuse. C'est-à-dire que je pense qu'on est dans une très grande difficulté en termes d'outillage mental, un contraste fort entre une post-modernité qui a évacué, d'une certaine manière, le spirituel et le religieux, je pense en particulier aux pays européens, face à des pays ou des zones géographiques dans lesquelles il y a une ferveur religieuse qu'on a beaucoup de mal à comprendre. Et ça s'explique presque par des raisons anthropologiques. Un pays comme la France, vous aviez 90% d'une classe d'âge qui était baptisée au début des années 70, c'est 30% aujourd'hui.

Donc il y a quelque chose, au fond, de très profond qui est en train de se jouer, je pense, dans le corps social européen, qui rend difficile la compréhension de la ferveur religieuse chez les autres. Et après, il y a la question comment cette ferveur religieuse s'exprime en Europe, sur laquelle on pourrait revenir. La deuxième chose, c'est qu'en lisant le livre d'Amin Malouf, c'est un livre à la fois inquiet et lucide, et un des points, effectivement, les plus optimistes, c'est ce que vous venez de dire sur l'aspect, le rapport à la religion dans les pays d'Asie, c'est-à-dire, effectivement, quelque chose qui semble une acceptation, au fond, de la pluralité des identités.

C'est peut-être comme ça qu'on pourrait résumer les choses. Et c'est une des rares lueurs d'optimisme, au fond, dans le tableau que vous dépeignez d'une situation, effectivement, partagée, enfin, qu'on partage d'une sorte de spirale infernale. Alors, maintenant, pour revenir très précisément à votre question, Christine Ocren, sur le... Je pense que ce qui est très difficile dans l'analyse actuelle, c'est comment, du côté d'Israël, cette dimension religieuse joue, très fortement. Elle est présente au gouvernement, au sein du gouvernement. Oui, mais même de manière à la fois extrêmement profonde et puis conjoncturelle avec ce gouvernement.

Et ensuite, la manière dont, évidemment, ça motive ou ça joue aussi sur les orientations prises par des groupes armés terroristes comme le Hamas et le Hezbollah. Et en fait, ce qui est très délicat sur un plan analytique, c'est... Votre question me fait penser, si vous voulez, à la fameuse phrase de Ben Laden sur ces jeunes-là aiment autant la mort que vous aimez la vie, en fait. C'est-à-dire, comment des sociétés post-modernes et une partie de la société israélienne est ultra post-moderne et une autre partie est ultra orthodoxe font face à des gens qui, au fond, sont tout à fait prêts à mourir pour leur foi.

Ça, c'est quelque chose qui est très délicat, d'abord militairement, mais surtout, c'est pas battre des gens militairement, mais vaincre politiquement ça, ça renvoie à des questions théologiques ou politiques extrêmement profondes et à ce jour, à mon avis, insurmontables.

Oui, mais dans l'évolution même des mouvements palestiniens, on voit que le Hamas, c'est vraiment de l'islamisme apocalyptique, où, effectivement, il conditionne cette génération de Gaza, en particulier, mais pas seulement, c'est vrai aussi en Cisjordanie, qui n'ont jamais connu que l'oppression du Hamas et l'oppression israélienne, ils les conditionnent pour aller mourir pour leur foi, en tout cas pour leur cause, mais, au départ, l'OLP de Yasser Arafat était laïque, était, comment dire, à vocation territoriale, ça n'avait rien de religieux ? Donc, comment expliquer cette utilisation ou cette augmentation de la dimension religieuse dans la course palestinienne ?

En fait, c'est vrai, dans l'ensemble du monde arabe, la montée des courants islamistes est directement liée à l'effondrement du nationalisme arabe. Pendant très longtemps, le nationalisme arabe était plutôt hostile au mouvement religieux. Nasser, par exemple, qui était la grande figure du nationalisme arabe, a passé sa vie à se battre contre les frères musulmans. La défaite de Nasser et des autres dirigeants de nationalistes arabes,

Sadat assassiné par un frère musulmane,

Saddam, Hussein et d'autres, a laissé se développer une forme de nationalisme à discours religieux. Pour moi, c'est essentiellement cela. Ce qui caractérise tous ces mouvements, qu'il s'agisse du Hamas ou du Hezbollah ou d'autres, ce sont des mouvements essentiellement nationalistes, mais dont le discours est religieux parce que le discours nationaliste a échoué, que le discours marxiste-léniniste qui était apparu à un moment donné au sein de ces mouvements, il ne faut pas oublier que Gaza, avant d'être aux mains du Hamas, était aux mains d'un mouvement marxiste-léniniste, le Front Populaire.

Ces mouvements ont également perdu le contact avec les populations et donc la forme qu'a prise le nationalisme arabe et le nationalisme palestinien dans les dernières décennies a été essentiellement une forme religieuse.

Et c'est là, Thomas Gomart, où on arrive évidemment au rôle désormais central de l'Iran, théocratie, chiite, et qui au fond unifie les mouvances chiites et sunnites qui se sont battues entre elles pendant des décennies, mais Téhéran unifie tout cela à son profit à travers ces milices en toile d'araignée en quelque sorte dans tout le monde arabe autour d'Israël. Il y a une date à mon avis importante d'ailleurs qui apparaît dans les différents chapitres du livre d'Amin Malouf, c'est 1979.

Parce qu'en fait on a le basculement entre ce que vous indiquiez sur le passage du marxisme-bléninisme d'une certaine manière à un nationalisme arabe avec trois événements extrêmement importants et concomitants. L'intervention soviétique en Afghanistan, la révolution en Iran et la prise d'otage de la Mecque en Arabie Saoudite. Et en fait à partir de là il y a une compétition à la fois idéologique presque spirituelle et d'ailleurs Michel Foucault à l'époque parle de spiritualité politique comme Carburant en fond faisant son reportage célèbre en Iran. Et vous Amine juste une parenthèse vous étiez je crois à Téhéran dans ce cinéma cette salle de cinéma

ou quand à l'époque je faisais partie des journalistes qui ont couvert cet événement et j'étais allé à Téhéran au moment de la révolution et j'étais présent effectivement dans une salle de cinéma où l'on a proclamé la naissance de la république islamique

en février 79.

Non mais c'est effectivement à mon avis extrêmement c'est une date vraiment importante en réalité parce qu'on peut ajouter une quatrième dimension c'est vous le mentionnez également dans votre clip c'est le début des réformes d'Ang Xiaoping d'ouverture de la Chine donc il y a quelque chose qui se passe vraiment qui se cristallise en 1979 et de fait qui donne à l'Iran un rôle central qui aujourd'hui en fait apparaît de manière encore plus forte c'est à dire que l'Iran se retrouve dans une situation de superpuissance régionale en quelque sorte alors même qu'on connaît l'ébullition dans son corps social avec la révolte enclenchée par les femmes et qui va bien au-delà de la simple question de la position des femmes dans la société iranienne mais aujourd'hui effectivement l'Iran donne l'impression de disposer alors à nier avoir comment dirais-je enclenché les choses avec le Hamas en réalité il y a quand même un soutien qui est avéré depuis de nombreuses années et surtout tient le Hezbollah et les Houthis au Yémen lesquels très récemment ça n'a pas été tellement relevé et je pense que c'est un élément très important ont tiré un certain nombre de missiles qui ont été interceptés à la fois par les américains et les saoudiens ce qui montre bien effectivement le risque d'escalade régionale avec une position américaine et israélienne dans une moindre mesure qui est d'essayer de contenir l'Iran l'Iran qui à mon avis se sent aujourd'hui en position de force pour avancer ces pions

je trouvais aussi que l'effondrement du mouvement nationaliste arabe dans le monde arabe a permis à l'Iran de se présenter comme le porte-drapeau du nationalisme là ce n'est pas vraiment un nationalisme arabe puisque l'Iran n'est pas un pays arabe mais beaucoup d'Arabes se reconnaissent dans la forme de nationalisme à caractère religieux présenté par l'Iran évidemment dans les communautés chiites au Liban en Syrie en Irak au Yémen et le Hamas est en quelque sorte le fer de lance de la présence de cette option militante nationaliste dans le monde sunnite parce que le Hamas est la principale force politique sunnite alliée à l'Iran et donc le rôle ce rôle est très important parce que c'est peut-être cela qui va permettre à l'Iran de gagner au sein du monde arabe une audience beaucoup plus vaste chez les sunnites qu'elle n'avait avant

est-ce que vous craignez Amine Malouf que votre pays d'origine le Liban le Liban à propos duquel vous avez eu cette formule que je trouvais là tellement significative vous avez écrit le Liban terre du lait et du miel et du sang ni paradis ni enfer purgatoire bon là c'est pire que le purgatoire est-ce que l'embrassement Hezbollah armée israélienne au sud Liban au nord d'Israël est-ce qu'à votre avis enfin tout le monde évidemment scrute cette frontière avec angoisse est-ce que vous craignez que l'escalade de ce conflit Hamas Israël n'enflamme à nouveau le Liban

le Liban souffre à plusieurs niveaux il y a une grande souffrance liée à la situation économique et politique du pays lui-même et puis il est généralement victime de tous les soubresauts qui se passent dans cette région tout ce qui aime le Liban espère qu'il ne va pas être pris dans le maelstrom actuel il n'y a plus

de gouvernement il n'y a pas

de président c'est un espoir je ne dirais pas que c'est le plus probable parce que j'ai le sentiment que ce qui a commencé il y a trois semaines c'est un long processus qui va être violent et qui va atteindre beaucoup d'autres pays de la région ce serait un miracle si le Liban échappait aux conséquences de ce qui est en train d'arriver

Thomas Goma vous rappeliez effectivement les attaques des Youtis qui donc envoient des missiles interceptés par un porte-avions américain qui croise en mer rouge on a vu aussi les milices chiites irakiennes sans prendre à des bases américaines des intérêts américains en Irak on voit le Turc Erdogan qui aujourd'hui samedi organise une grande manifestation en faveur de la cause palestinienne donc le Turc Erdogan qui n'est pas arabe non plus mais très très proche des frères musulmans depuis ses propres origines familiales et politiques face à ces crispations et ces menaces d'embrasement régionales les Etats-Unis ont mis en place très tôt en fait dès le surlendemain je crois de l'attaque du Hamas du 7 octobre deux porte-avions en Méditerranée orientale donc un étalage de puissance militaire est-ce que pour les Etats-Unis ce qui va se jouer ce qui se joue ce qui va se jouer dans les semaines à venir au Proche et au Moyen-Orient c'est vraiment un test en fait de son statut de superpuissance et les Etats-Unis sont dans une situation qu'ils redoutaient et qu'ils ont cherché à éviter sans succès c'est être obligés de retourner sur les deux théâtres qu'ils voulaient quitter c'est-à-dire l'Europe avec leur soutien aux Ukrainiens et le Moyen-Orient je crois que tout le monde a relevé que Jack Sullivan le conseiller national à la sécurité expliquait fin septembre 2023 que la région était désormais calme et ils voulaient en fait se désengager de l'une d'abord du Moyen-Orient et ensuite d'Europe pour concentrer leurs efforts sur le troisième grand théâtre qui est la mer de Chine puisqu'au fond c'est autour de Taïwan que la rivalité ou le combat global qu'Amin Malouf dessine aussi dans son livre pourrait se jouer et ils ont fait un certain nombre à mon avis de pas très importants notamment le sommet de Camp David qui a rapproché la Corée du Sud le Japon et les Etats-Unis cet été donc c'est la situation la pire pour eux d'une certaine manière parce que ils sont l'expression peut-être malheureuse mais rattrapées par la manche en quelque sorte à la fois en Europe et au Moyen-Orient alors même que s'il y a bien une chose et le président Biden en est l'illustration la plus frappante compte tenu de son propre parcours politique ils ont parfaitement compris août 2021 c'est-à-dire la manière dont ils sont sortis d'Afghanistan 20 ans après y être intervenus avec le succès que l'on sait mais ils ne peuvent pas ne pas protéger Israël d'une part parce que je pense qu'il y a une dimension là aussi qu'on relève insuffisamment peut-être dans l'analyse c'est que vous avez avec Israël une puissance nucléaire qui ne le dit pas et avec l'Iran une puissance nucléaire qui aimerait le devenir enfin qui est proche du seuil c'est-à-dire que pendant que le régime réprime en fait il accélère son programme nucléaire et que tous les mécanismes qui avaient été en place mis en place notamment par les Européens à partir de 2003 et bien ont été échoués notamment avec le retrait américain du Donald Trump du traité du fameux JCPOA en 2018 donc il y a cette dimension qui donne à la crise enfin à la guerre à Gaza un arrière-plan encore plus préoccupant Amine Malouf quand le président Biden demande une pause humanitaire dans un hier dans une rencontre en l'occurrence avec le ministre des affaires étrangères chinois qui est à Washington mais dans le même temps les Etats-Unis à l'Assemblée générale des Nations Unies votent contre une résolution demandant la même pause humanitaire la France a voté pour quand Biden allant à Tel Aviv demande aux Israéliens de se souvenir des leçons du 11 septembre est-ce qu'à votre avis la position des Etats-Unis dans ce conflit dans l'état actuel des choses peut calmer Israël d'un côté et toujours cette impression ressentie dans le monde arabe de l'arrogance américaine et en fait d'une forme d'incompréhension du monde dans lequel ils essayent d'agir

mon sentiment en la matière est très proche de celui de Thomas Goumar je pense que les Etats-Unis ne s'attendaient pas à tous ces événements et en réalité ils ne savent pas comment réagir à ces événements ils n'ont pas envie d'être entraînés dans des conflits directs avec l'Iran ils n'ont pas envie de remettre en cause toutes leurs relations avec la région donc ils disent calmons-nous essayons de ne pas réagir trop violemment et en même temps ils savent que après ce qui s'est passé le 7 octobre ils ne peuvent pas dire à Israël de se restreindre donc ils limitent les appels à à la modération à certains éléments très ponctuels comme le passage de camions d'aide etc mais ça ne peut pas aller très loin quant à ce que vous avez dit à propos du conseil de sécurité je pense que cela illustre l'état du monde aujourd'hui où il n'y a aucun accord possible entre les puissances donc même quand c'est la même résolution qui est proposée par les uns et les autres ceux qui sont dans le camp des Russes et des Chinois vont voter dans un sens et ceux qui sont dans l'autre camp vont voter dans un autre sens je crois que le monde et en particulier pour dire les choses directement les Nations Unies et toutes ces institutions internationales sont paralysées complètement face à cette crise comme face à d'autres mais là on le voit avec clarté

et il y a eu cet incident sans précédent où le le ministre israélien des affaires étrangères a exigé la démission d'Antonio Gutiérrez le secrétaire général des Nations Unies qui avait qui avait osé rappeler que les événements de Gaza n'étaient pas intervenus pour reprendre sa formule dans un vacuum c'est-à-dire dans un vide néanmoins Thomas cette paralysie du conseil de sécurité n'est pas n'est pas nouvelle et on l'a vu de façon très aiguë et répétitive évidemment depuis 19 mois maintenant depuis l'attaque russe contre l'Ukraine donc le rôle de la Russie la position de Poutine qui lui ouvertement applaudit à ce qui se passe au Proche-Orient et dès qu'il le peut il rajoute de l'huile sur le feu Poutine gagne en fait sur les deux tableaux il y a un effet d'aubaine pour Vladimir Poutine dans la situation actuelle ça c'est tout à fait évident il a reçu enfin une délégation du Hamas a été reçue à Moscou en même temps que le ministre adjoint des affaires étrangères iraniens absolument on ne sait pas ce qu'ils se sont dit on ne le saura jamais probablement le un des facteurs si vous voulez quand même les plus frappants de la guerre d'Ukraine c'est précisément le le rapprochement entre la Russie et l'Iran c'est à dire qu'on a un Iran qui devient d'une certaine manière partie prenante de la sécurité européenne en fournissant des drones à la Russie de Vladimir Poutine ça c'est pour les Européens je pense qu'il faut vraiment intégrer cette donnée et voir aussi qu'on a une Russie qui est soutenue militairement par la Corée du Nord et politiquement et politiquement par la Chine en Ukraine laquelle Chine accueille par exemple Bachar el-Assad c'est à dire que je pense que ce qui est très bien compris par Vladimir Poutine c'est son projet qui est au fond qu'on relie maintenant et qui plonge ses racines assez loin d'accélérer la désoccidentalisation du monde il pense que c'est favorable fondamentalement aux positions de la Russie c'est un autre débat je pense qui est aussi intéressant avec le livre d'Abid Malouf mais il y a effectivement cette idée de détourner l'attention de l'Ukraine d'être dans une guerre d'attrition de part et d'autre et ce calcul qui est il va y avoir une fatigue occidentale il y a les élections américaines fin 2024 et fondamentalement la Russie considère qu'elle a plus de profondeur stratégique que l'Ukraine de voir les choses empirer à la fois au Caucase parce qu'on parle encore moins du Caucase mais entre Israël et les Palestiniens ça a l'effet que nous mentionnions précédemment c'est à dire d'absorber des ressources américaines de montrer aussi la situation divisée des Européens parce que dans la résolution que vous mentionnez ce qui est quand même aussi frappant c'est que les Européens n'ont pas du tout voté de la même manière il s'agit bien de la résolution non contraignante mais c'est quand même très intéressant de voir je crois que l'Allemagne s'est abstenue sauf erreur de ma part donc il y a effectivement un effet d'obé moi ce qui me frappe si vous voulez dans la situation actuelle c'est en réalité la manière dont on doit comprendre les effets de bord dirais-je entre les différents théâtres c'est à dire entre ce qui se passe dans le Donbass entre ce qui se passe à Gaza dans ce qui se passe dans le Haut-Karabakh peut-être ce qui se passera en mer de Chine demain et pour les Européens c'est extrêmement préoccupant parce qu'en réalité ils se retrouvent dans une situation notamment vis-à-vis du Proche-Orient où ils sont concernés par l'importation de ce conflit sur leur sol compte tenu de l'importance en particulier en France de la communauté musulmane de la communauté juive mais ils sont dans une position de plus en plus de spectateurs parce qu'en réalité leur prise sur le cours des événements est quasiment inexistante et la seule prise un peu réelle c'est celle des Etats-Unis et pour aux gendarmes de Malouf il y a quelque chose d'un peu dérisoire de voir effectivement le président des Etats-Unis aller en Israël envoyer deux groupes aéronavales et obtenir l'entrée de 20 camions à Gaza et la libération de quatre otages il faut rappeler évidemment et c'est ce qui divise il y a eu un sondage très intéressant en Israël publié hier c'est ce qui divise l'opinion publique israélienne sur l'opportunité ou non de lancer une opération terrestre de grande ampleur que le gouvernement Netanyahou annonce depuis des jours Amin Malouf dans votre livre et c'est particulièrement fascinant parce que il faut bien reconnaître que ces jeux d'influence vus d'Europe ont été méconnus mais c'est la façon dont le marxisme léninisme est parti à la conquête de l'Asie avec ce personnage Borodine l'amitié entre Borodine et Sun Yatsen dont vous parliez tout à l'heure mais pour en venir à la Russie d'aujourd'hui dont le maître ne cesse de réécrire l'histoire à son avantage on a vu aussi en France on a redécouvert les enjeux caucasiens avec cette communauté tchétchène dont on ignorait l'existence et qui hélas a assassiné deux fois deux enseignants dans nos lycées comment est-ce que l'influence russe qui protège la Syrie en particulier comment est-ce qu'elle est perçue selon vous au Proche-Orient

aujourd'hui moi ce qui me frappe aujourd'hui on a beaucoup parlé d'une nouvelle guerre froide c'est que cette guerre est en train de devenir chaude très rapidement un peu partout à travers le monde ce qui arrive aujourd'hui au Proche-Orient c'est le dernier épisode et à mon avis ça va être un énorme épisode nous avons assisté à une déstabilisation en masse des pays d'Afrique notamment dans la région sahélienne nous avons pour la première fois depuis des décennies une guerre au coeur de l'Europe que nous croyons impossible et comme dit Thomas Gomart il est tout à fait possible qu'il y ait des événements violents du côté de la Chine du Sud il y a le Caucase également avec plusieurs épisodes possibles en plus de celui qui s'est produit au Nagorno-Nicaragua nous sommes dans une guerre froide qui est en train de s'échauffer très rapidement et nous ne savons pas du tout où ça va aller mais en tout cas ça va très vite tout cela s'est déclenché avec la guerre d'Ukraine qui a quoi à peine deux ans et déjà on est dans un monde qui est à feu et à sang et en plus il n'y a aucun mécanisme global pour calmer le jeu pour résoudre ces conflits on a l'impression qu'il y a une cocotte minute on a parlé de cocotte minute qui est en train de chauffer chauffer chauffer il n'y a personne pour baisser le feu et personne pour arrêter la détérioration

mais cette juxtaposition guerre d'Ukraine guerre au Proche-Orient est-ce que c'est selon vous Amin Malouf un argument pour tous ceux et d'abord au Proche-Orient qui accusent les occidentaux et d'abord les européens du fameux deux poids deux mesures c'est-à-dire vous considérez qu'une vie israélienne a beaucoup plus de valeur qu'une vie palestinienne c'est ce qu'a dit en particulier dans cette interview de la reine de Jordanie qui elle-même est palestinienne à CNN où elle n'a pas fait mention des massacres de palestiniens qui avaient eu lieu en Jordanie à l'époque du roi Hussein mais bon je referme cette parenthèse historique est-ce que cette idée de l'hypocrisie occidentale selon vous est vraiment corrosive

là nous sommes dans des la communication essentiellement je pense qu'il y a des esprits échauffés il y a chacun utilise des arguments pour déconsidérer l'autre ce qui est certain c'est que la guerre d'Ukraine va continuer indéfiniment parallèlement à ce qui va devenir une guerre proche orientale probablement assez étendue et toutes ces guerres vont se passer de manière simultanée à quel moment va-t-on arriver au point où on se dit attendez il faut quand même que ça s'arrête on ne peut pas continuer à avoir tellement de foyers de crise incandescent et j'espère j'espère que à un moment donné je ne sais pas si c'est l'Europe qui va prendre l'initiative mais c'est ce que je souhaite on dit écoutez calmons un peu les choses essayons de mettre à plat essayons de résoudre quelques problèmes parce que le monde va vraiment dans le mur

Thomas Gomart le président américain recevant hier dans son bureau le ministre des affaires étrangères chinois a lancé un appel très précis en disant travaillons ensemble travaillons ensemble Chine Etats-Unis pour calmer le jeu comme le demande Amin Malouf et en gros pour résoudre non pas les problèmes du monde mais en tout cas empêcher que la confrontation américano-chinoise ne continue d'envenimer les choses Je pense que c'est un des points que je retiens du livre d'Amin Malouf c'est de constater que les Etats-Unis n'ont jamais été défaits au niveau global et ce sont au fond les Etats-Unis qui obligent les autres à penser global la particularité de la puissance américaine c'est au fond pour l'illustrer le plus simplement du monde c'est en juin 1944 être capable de débarquer à la fois dans le Pacifique et en Europe et donc de relier les théâtres ça a été le seul pays à pouvoir le faire jusqu'à ce qu'au fond la Chine émerge et arrive avec ce projet de route de la soie qui est là aussi une réinvention historique en fait c'est à dire que c'est un usage de l'histoire à finalité géopolitique très précise et la grande question à mon avis qui est devant nous c'est est-ce que la Chine veut infliger cette défaite globale aux Etats-Unis et derrière elle je pense qu'il y a des pays qui le veulent très profondément par exemple la Russie pour des raisons sur lesquelles on pourrait venir je ne sais pas répondre à cette question pour la Chine parce que les intérêts des deux pays la particularité de la configuration dans laquelle nous sommes c'est que nous avons une rivalité stratégique qui se superpose à deux économies siamoises qui n'ont jamais été aussi interconnectées en réalité et donc objectivement pour que la Chine continue son développement et objectivement pour que les Etats-Unis maintiennent une forme de prédominance même si ce n'est pas une hégémonie c'est plus une hégémonie elles n'ont pas intérêt à aller au choc direct et c'est ça qui est préoccupant pour les autres c'est-à-dire que c'est très probable que je ne sais pas comment qualifier ce conflit général mais il va se faire sur des parties tiers c'est probablement à mon avis en Europe et au Moyen-Orient alors c'est au fond je pense que l'attitude de Biden est effectivement d'essayer de calmer les choses je pense que c'est aussi l'attitude de la Chine la question ensuite qu'on doit se poser c'est voilà ça c'est c'est le constat ou l'analyse qu'on peut faire fin octobre 2023 quelles sont les intentions et les projections respectives des Chinois et des Américains à terme parce que vous avez aussi côté américain à mon avis une impossibilité presque conceptuelle d'envisager d'envisager un monde où les Etats-Unis ne seraient pas la puissance prédominante avec aussi du côté américain Amine Malouf cette dimension religieuse dont on parlait au tout début de cette conversation et je crois à la différence des Européens Thomas décrivait en fait dans ce point de vue là l'énorme divergence entre ce qui est devenue la tradition en Europe et la tradition américaine où la dimension religieuse reste importante néanmoins pour les Européens face à la Chine face aux Etats-Unis est-ce que vous voyez Amine Malouf un comment dire une influence une forme d'action on voit qu'il a fallu cinq heures mais c'est assez normal quand on voit la manière dont se passent les conseils des chefs d'Etat de gouvernement européens mais il a fallu cinq heures à Bruxelles hier et avant-hier pour parvenir à une formulation commune d'une déclaration sur le Proche-Orient est-ce que les Européens sortent de l'histoire ou comment y rester

je pense que les Européens ont une opportunité aujourd'hui de réparer la machine s'il y a quelqu'un qui pourrait réparer la machine qui ne fonctionne plus au niveau global ce sont d'abord les Européens non seulement parce qu'ils y ont intérêt mais également parce qu'ils ont l'expérience qu'il faut pour le faire et il me semble et là je reprends un peu ce que dit Thomas Gomart je suis d'accord avec lui je crois que quand les Etats-Unis regardent le monde tel qu'il est en train de devenir ils se disent ce n'est pas le moment pour nous d'engager un bras de fer avec la Chine je crois que l'idée qu'ils doivent avoir aujourd'hui à la Maison Blanche c'est de dire c'est peut-être le moment de modifier quelque chose dans nos relations avec la Chine qui est probablement demandeuse parce qu'elle souffre elle aussi des mesures américaines qui ont quand même un peu fragilisé son économie donc je ne pense pas qu'on soit très loin d'une forme de détente entre la Chine et les Etats-Unis et je pense que l'Europe doit jouer un rôle dans ce cadre et elle peut le faire mieux que d'autres et aussi parce que à l'intérieur de l'Europe nous avons des problèmes qui vont s'aggraver avec ce qui arrive dans le reste du monde que ce soit le Proche-Orient ou l'Ukraine ou ailleurs l'Europe est fragilisée par les événements du monde et la seule manière de répondre à cette fragilisation c'est de resserrer les liens et peut-être même de faire un pas audacieux en direction de l'Union Européenne et je crois que le projet européen qui est en panne depuis le Brexit a probablement besoin aujourd'hui d'être revigoré par les pays qui ont les moyens de le faire c'est-à-dire les principaux pays européens notamment la France l'Allemagne

la France et l'Allemagne qui ne sont pas vraiment sur la même longueur d'onde y compris et vous l'avez souligné Thomas sur ce qui se passe au Proche-Orient néanmoins ce que l'on comprend à travers ces différents théâtres de tensions ouvertes ces deux guerres c'est que plus personne ne contrôle rien semble-t-il pour répondre à cette question je vais repartir de ce que vous m'avez posé je n'avais pas répondu sur au fond l'état du système onusien et au fond du blocage du conseil de sécurité la quête des origines est toujours illusoire mais je pense qu'il faut essayer de voir ça peut-être avec un peu plus de perspective historique c'est-à-dire qu'on a un conseil de sécurité précisément les européens sont en particulier les français britanniques sont de plus en plus mis sur la défensive en disant au fond vous êtes dans le conseil de sécurité alors que votre poids dans le monde ne correspond plus à cette position c'est quand même quelque chose qui revient maintenant de manière très récurrente et auquel des diplomaties comme la diplomatie française au fond répondent en disant il faut faire évoluer ce système élargir le conseil de sécurité avec tous les problèmes que ça pose pourquoi je commence par là c'est que dans les griefs que les occidentaux doivent entendre il y a leur attitude dans les années 90 dans l'usage qu'ils ont fait eux-mêmes du conseil de sécurité et notamment en fait on a l'impression d'avoir un retour de la guerre on a eu une permanence de la guerre en réalité avec les Balkans dans les années 90 où ils sont intervenus sans résolution du conseil de sécurité 2003 et bien au fond il y a cette intervention anglo-américaine en Irak et une opposition de la France de l'Allemagne et de la Russie qui dans le même temps 2003 réprime très fortement Tchétchénie ça permet aussi de faire écho à votre question sur la Tchétchénie c'est-à-dire que dans l'évolution de la Russie post-soviétique je pense que l'importance des guerres de Tchétchénie 94-96 d'une part et après 2001 d'autre part a été passée sous silence notamment par des diplomaties comme la diplomatie allemande et la diplomatie française précisément par souci d'établir une proximité avec Moscou ensuite on a eu une phase qui a été très mal vécue qui a été la fameuse responsabilité de protéger c'est-à-dire cette idée sur laquelle il fallait intervenir chez les autres pour protéger des populations civiles concept avec lequel on a justifié l'intervention en Libye par exemple et ça ça a été d'une certaine manière l'intervention de trop en quelque sorte qui fait prendre conscience aux occidentaux et en premier lieu par les Etats-Unis sous Obama du fait que c'est fini les interventions extérieures d'où la non-intervention en Syrie dans laquelle s'engouffre la Russie de Vladimir Poutine c'est-à-dire que là on a une situation où à mon avis le cycle des interventions occidentales est fini est-ce qu'il va être réactivé par ce qui se passe je pense que les Etats-Unis ne veulent pas les Européens encore moins mais ça veut dire qu'il y a un cycle d'intervention d'autres acteurs en particulier de la Russie de la Turquie de l'Iran qui profitent au fond de ce vide stratégique et depuis lors on a un blocage quasi systématique du Conseil de sécurité des Nations Unies par la Russie depuis 2013 ou par les Etats-Unis quand ça concerne Israël ce qui pose Amine Malouf et c'est en fait tout ce qui tient c'est de la trame qui tient votre dernier livre Le Labyrinthe des Égarés L'Occident L'Occident et ses adversaires c'est le sous-titre du livre L'Occident et ses adversaires c'est-à-dire en gros l'universalisme occidental mise à mal et on l'a vu tout au long de cette guerre d'Ukraine donc il ne faut pas non plus oublier les souffrances au quotidien l'hiver s'installe donc une guerre longue un armement qui finit par arriver en Ukraine un armement de plus en plus offensif et notamment livré par les Etats-Unis mais aussi par les Européens ce conflit au Proche-Orient dont vous êtes le premier Amine Malouf à nous dire qu'il ne peut que s'aggraver ou il ne peut que s'étendre donc ça veut dire que l'Occident est isolé et que les valeurs d'universalisme sont mises à mal

un peu partout l'un des paradoxes de notre époque c'est que le modèle occidental est en panne mais en face il n'y a rien le modèle occidental aussi aussi contesté soit-il reste la seule copie de travail dont nous disposions pour construire un modèle universel il n'y a rien d'autre donc je pense que même si le modèle est ébranlé il faut travailler retravailler ce modèle il faut probablement apporter des modifications mais il faut continuer à prôner l'universalisme parce que nous sommes à une ère où on ne peut plus se permettre de revenir en arrière or l'universalisme a reculé il est clair depuis quelques décennies que l'universalité progresse alors que l'universalisme régresse les gens sont de plus en plus similaires à travers le monde et plus ils sont similaires plus ils ont envie d'affirmer leurs différences et de s'opposer les uns aux autres donc nous avons vraiment besoin d'un modèle universaliste qui croit en lui-même et qui ait la volonté de rester universel c'est à dire moi je suis contre le relativisme dans ce domaine je crois qu'il n'y a pas un modèle pour notre société et d'autres modèles pour les autres sociétés je crois qu'il y a un modèle pour la communauté humaine avec des ajustements culturels qui ici ou là mais il n'y a pas des valeurs différentes il n'y a pas des principes universels différents pour une partie de l'humanité ou pour d'autres

sauf Thomas Goma pour cette partie de l'humanité et on en revient en boucle au tout début de cette conversation cette partie de l'humanité qui considère que sa religion l'emporte sur toute autre valeur et justifie la mort la mort de l'autre et sa propre mort donc en fait le choc il est là les logiques missionnaires à mon avis elles ne sont pas propres à la religion musulmane c'est que à l'islam il y a une forme aussi de messianisme très partagé en réalité moi ce qui me frappe si vous voulez sur ce débat universalité universalisme c'est le paradoxe pour moi il est davantage dans des individus qui à l'échelle globale aspirent tous à plus de liberté individuelle et de liberté publique ça se voit ça se voit en Russie quand ça peut s'exprimer ça se voit en Iran etc et des régimes qui sont de plus en plus cramponnés et des élites qui sont de plus en plus cramponnées à leur pouvoir le tout dans une logique en fait où on sait pertinemment et ça c'est assez partagé enfin c'est très largement partagé je pense que c'est là dessus qu'il faut réfléchir et travailler où tout le monde a intégré la nécessité absolue de logique coopérative quand on regarde au delà du conflit c'est à dire la toile de fond d'un dérèglement de la planète au sens environnemental du terme ou d'une propagation technologique c'est à dire qu'on a quand même l'impression avec ces guerres enchevêtrées de quelque chose qui passe complètement à côté de l'enjeu véritable qui est la convergence à mon avis de deux tendances très profondes l'accélération de la dégradation environnementale et la propagation technologique mais face à ces deux tendances lourdes et qui vont nous occuper nous obséder pendant des générations Amine Malouf comment venir à bout de l'immédiat en fait c'est l'immédiat qui nourrit cet engrenage fatal

moi je n'ai pas d'autre réponse que celle d'un écrivain qui écrit pour prévenir pour maintenir l'espoir d'un avenir différent mais c'est vrai que le présent est sombre le présent est douloureux et nous le vivons tous mais même quand on ne voit pas encore la lumière au bout du tunnel il faut penser qu'il y a une lumière au bout du tunnel et qu'à un moment donné on la verra

Néanmoins vous vivez en France maintenant vous aimez d'ailleurs vous décrire comme un migrant vous êtes arrivé en France pour fuir la guerre l'une des premières guerres libanaises en 1975 je crois que vous aviez 26 ans à l'époque on voit en France à quel point les tensions s'exacerbent aujourd'hui même une manifestation qui a été en principe interdite par le préfet de police doit intervenir une manifestation de soutien aux palestiniens est-ce que vous vous craignez en France même communauté musulmane très importante communauté juive très importante et qui se sent très menacée est-ce que vous craignez que ces tensions-là fassent oublier dans la douleur réciproque si j'ose dire l'essentiel qui nous réunit

j'espère qu'en France on dépassera on dépassera ces tensions il y a des retombées chaque fois qu'il y a des conflits avec une des des prolongements affectifs identitaires on craint qu'il y ait des retombées j'espère qu'en France on a la possibilité de de limiter cela je crois que ce qui relie les les français quelles que soient leurs origines quelles que soient leur foi ce qui les relie les uns aux autres dans une société démocratique est beaucoup plus fort que ce qui les sépare ce qui sépare reste malgré tout le fait d'une infime minorité de quelques individus qui peuvent à certains moments causer des nuisances mais je ne pense pas que cela touche réellement le tissu de notre société

à cette heure-ci donc il est 11h57 l'agence France Presse nous apprend que l'armée israélienne vient de déclarer que les ces soldats qui sont entrés dans Gaza la nuit dernière sont toujours sur place Israël dit avoir frappé 150 cibles souterraines au cours de la nuit le Hamas se dit prêt à faire face à une offensive terrestre les ambulances ne peuvent pas atteindre les blessés à Gaza déclare l'organisation mondiale de la santé donc voilà où on en est ce matin je vous remercie infiniment tous les deux de nous avoir éloignés de ce récit funeste et quotidien de l'actualité qu'il s'agisse du Proche-Orient ou de l'Ukraine qu'il ne s'agirait pas d'oublier donc merci à vous Amine Malouf secrétaire perpétuel de l'Académie française bravo encore vous venez de publier le labyrinthe des égarés chez Grasset Thomas Gomart directeur de l'Institut français des relations internationales vous avez publié chez Taillandier en janvier dernier les ambitions inavouées ce que préparent les grandes puissances je signale que votre livre précédent c'était l'affolement du monde donc si l'on résume vos ouvrages un l'un et à l'autre on voit bien à quel point vous partagez un diagnostic qui est hélas préoccupant à la réalisation ce matin Luc Jean-Rénaud bien sûr à la technique d'Ali Yaha merci à Nesic qui m'a aidé à préparer cette émission je remercie comme chaque semaine la documentation de Radio France et comme chaque samedi voici Nora Amadi sous les radars bon week-end à samedi prochain