Marcel Gauchet, une pensée qui fâche ?

Bonjour Marcel Gauchet, vous êtes philosophe, on vous doit de nombreux livres consacrés notamment à la philosophie du politique et dernièrement Macron, les leçons d'un échec aux éditions Stock et la droite et la gauche, histoire et destin aux éditions Gallimard. Il y a eu une polémique, une polémique déclenchée par une interview que vous avez donnée à nos confrères d'Europe 1 le 13 avril dernier, à la suite de quoi il y a eu par exemple un billet dans le journal Libération intitulé Marine Le Pen banalisée par l'intellectuel Marcel Gauchet. Je vais vous poser la question simplement, avez-vous eu l'impression de banaliser Marine Le Pen et le Rassemblement National au cours de cette interview ?

Absurde accusation, mon propos était d'analyse et la question est de savoir s'il est encore possible dans ce pays de faire une analyse politique et historique qui n'en comporte pas de jugement moral. D'ailleurs, au passage, faut-il absolument qualifier Marine Le Pen d'extrême droite, en se demandant ce que ça veut dire, pour la combattre sur le plan de la validité de son programme et des options politiques qu'elle déforme ? Bien sûr que non. Ce dont il s'agissait, j'ai essayé d'expliquer que, effectivement, d'un point de vue de typologie des forces politiques actuelles, Marine Le Pen se range à l'extrême droite, comme Jean-Luc Mélenchon se range à l'extrême gauche.

Mais que cette extrême droite-là, aujourd'hui, n'a rien à voir avec ce qu'a été l'extrême droite historique. C'était ça, mon propos. Pour ne s'entrer dans un cours d'histoire, l'extrême... On peut tolérer ici un cours d'histoire, Marcel Goucher. L'extrême droite historique a un adversaire. Son centre de gravité, c'est la condamnation du régime républicain et démocratique, auquel elle veut substituer un régime autoritaire. Est-ce qu'on est dans ce scénario avec le Rassemblement national actuel ? A l'évidence, pour moi, historiquement, non. Même s'il y a des rémanences, il y a une filiation.

Mais pourquoi faut-il assimiler Marine Le Pen à l'extrême droite historique pour la combattre politiquement ? Moi, il me semble qu'on est dans un climat de régression démocratique. C'est-à-dire que c'est le jugement moral qui doit primer sur l'analyse politique. Je ne suis qu'une fois de plus qu'un intellectuel égaré dans le champ politique. J'essaye de défendre une analyse qui me semble fondée historiquement, comme si cette analyse était commandée par un intérêt politique. Qu'est-ce que j'ai à voir avec le Rassemblement national ? Rien du tout. Tout m'oppose dans mes principes et mes valeurs à cette orientation politique. Mais j'essaye de l'apprécier en termes analytiques.

Les propositions qui ont été faites par Marine Le Pen sur les questions constitutionnelles ne peuvent-elles pas se ramener à une tentative de coup de force, même s'il s'agit d'un coup de force différent que la prise du pouvoir ?

Pour vous, c'est la même chose de prendre d'assaut avec des groupes paramilitaires le Palais Bourbon et d'obtenir un vote populaire par un référendum qu'on peut perdre, qui est précisément très exactement ce que l'extrême droite historique aurait totalement récusé. Le peuple n'est pas là pour s'exprimer démocratiquement. Il est là pour se rassembler autour d'un leader et d'un parti choc capable de prendre le pouvoir par la force. Est-ce qu'on est dans ce scénario ?

Alors, ça n'est pas la même chose, mais première remarque que je pourrais vous faire, Marcel Gauchet, je pourrais vous dire, bien souvent, l'extrême droite arrive au pouvoir avec un vote, une seule fois, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir un référendum et ensuite un verrouillage du système.

Est-ce que le référendum proposé par Marine Le Pen, ou ce qu'on peut imaginer, avait quoi que ce soit à voir avec le fait d'instaurer un régime autoritaire où vous avez voté pour ne plus avoir la parole ? En gros, je crois qu'on n'est absolument pas dans ce scénario. Pourquoi faut-il aller chercher le passé et les modèles totalitaires, autoritaires, qu'on a connus il y a une époque pas si éloignée, pour comprendre la situation actuelle dans laquelle nous vivons ? C'est ça qui m'inquiète. Et ce qui m'inquiète en plus, c'est le refus de principe d'une analyse politique distanciée qui n'implique ensuite aucun jugement sur la réalité des choix que chacun peut faire en tant que citoyen.

Autre remarque sur cette comparaison et la question historique, Marcel Gauchet, évidemment, la période actuelle est une période moderne, c'est une lapalisade, et dans cette période-là, les catégories du politique ne sont plus les mêmes que celles d'il y a 50 ans, lorsque vous évoquez même la période antérieure avec les débuts du gaullisme.

Eh bien, évidemment, on a affaire à une situation différente et a priori, il n'y a pas véritablement de raison de situer sur l'échelle de la droite ou de l'extrême droite Marine Le Pen par rapport au début du gaullisme, disons d'une part lointain, et d'autre part, comme vous le savez, très éloigné des origines du Rassemblement National qui était contre le gaullisme.

Mais oui, mais Franco et Salazar sont encore beaucoup plus loin. Ce genre de raisonnement ne conduit pas beaucoup à ce qui devrait être notre objet principal, c'est comprendre ce que nous avons sous les yeux et les choix qu'il faut faire en fonction de ces réalités actuelles. Et ce qui me frappe, c'est le besoin absolu de faire passer une sorte de prise de position qu'on peut dire métaphysique parce qu'elle n'a pas grand chose à voir avec une quelconque réalité tangible pour la clé de voûte d'un raisonnement politique. Que ce soit une donnée constante de la vie publique, que le souvenir du passé intervienne dans les choix présents, c'est une banalité de le dire, mais précisément...

Il y a beaucoup de place dans cette élection présidentielle à l'extrême droite.

Dans le travail de l'analyse politique, on est dans une autre démarche. Est-ce que l'analyse politique a encore une place dans une campagne comme celle que nous venons de connaître ? C'est ça la question.

La priorité nationale, nouveau nom de la préférence nationale, est-ce que ça ne vous oblige pas, notamment en tant qu'intellectuel, à avoir effectivement une analyse morale d'une situation politique, Marcel Gaucher ?

Non, c'est une analyse politique. Distinguons les plans. Que veut dire priorité nationale ? Dans tous les cas, je me contente de faire observer qu'il y a une priorité nationale qui fonctionne et que personne ne remet en question, qui est la priorité du vote des nationaux. pour être citoyen...

Elle est discutée, notamment...

Elle est discutée, il est légitime de la discuter. D'ailleurs, c'est un vrai sujet de discussion, mais elle est appliquée, je n'ai pas vu que dans cette campagne, qui que ce soit la remettaient en question. Non, ça c'est une question, effectivement, de politique. Le monde est divisé en nations, ces nations sont interconnectées, il y a donc des mouvements de population, il y a des étrangers...

Pardonnez-moi, mais la priorité nationale ne remet pas en cause, évidemment, la question des frontières ou des nationalités, mais par exemple, le fait de dire aux étrangers qui seraient dans des HLM, vous partirez, on ne sait pas tellement quand, d'ailleurs,

parce que les projets étaient très... Non, c'est là où, justement, on entre dans le discours de la campagne électorale, c'est-à-dire la praticabilité des mesures proposées. La plupart des slogans mis en avant par le Rassemblement National étaient effectivement des marqueurs de communication dont la mise sur le terrain était très douteuse. À juste titre, dans le débat, Emmanuel Macron a fait valoir à Marine Le Pen, par exemple, que la proscription du port du voile dans l'espace public était une mesure aberrante, puisqu'elle était impraticable, à l'évidence. Mais elle était inapplicable. Mais c'était un marqueur de communication.

Oui, mais vous, en tant qu'intellectuel, surtout que vous vous êtes exprimé dans l'entre-deux-tours, alors qu'il était question d'opérer un choix entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, ou l'abstention, Marcel Gauchet, vous qui avez tant insisté, je vous lis depuis très longtemps, sur l'éthique de conviction, l'éthique de responsabilité, l'intellectuel, il est du côté de l'éthique de conviction. Donc, lorsque vous analysez une idée, une proposition telle que la priorité nationale, est-ce qu'il faut...

Mais je ne l'analysais pas, en l'occurrence. On me posait une question précise. Vous avez d'ailleurs reproché

de ne pas l'avoir évoquée. La parenté, non.

La question qui m'était posée dans un interview qui dure quelques minutes et qui ne permet pas... Je ne suis pas candidat à l'élection présidentielle, donc je n'ai pas un long temps pour m'exprimer, était une question d'ordre historique. Sommes-nous en présence, avec le Rassemblement National, de quelque chose qui vient du passé, qui s'inscrit dans le prolongement des fascismes ou des pensées autoritaires qu'on a pu connaître par le passé, y compris dans ce pays, et jusqu'à une date assez récente. L'OAS, qui est le point de départ, en réalité, l'Algérie française, etc., qui est le point de départ du Rassemblement National, au départ, Front National de Jean-Marie Le Pen.

La question était historique. Et pour moi, c'est, encore une fois, la responsabilité de l'intellectuel dans un débat comme celui-là, c'est d'exprimer une analyse des réalités politiques devant lesquelles nous sommes en présence. Et encore une fois, il n'y a pas besoin de dire que Marine Le Pen incarne une sorte d'extrême droite essentielle et transhistorique pour juger politiquement que son programme mérite d'être combattu. Ce sont deux choses totalement différentes. Mais de quelle réalité parle-t-on ? Alors, on peut dire, si l'éthique de conviction consiste à dire « Tous les arguments sont bons pour combattre mon adversaire », voilà, d'accord.

Mais précisément, ce n'est pas mon éthique, y compris de conviction. Je combats les idées du Rassemblement National qui me semblent impraticables, tout d'ailleurs, c'est un point important, du point de vue de l'analyse politique, le réalisme est quand même une condition sine qua non. Bien entendu, mais pas uniquement.

C'est-à-dire qu'on peut combattre, par exemple, je ne sais pas, la préférence nationale pour le logement, du point de vue de l'éthique de responsabilité en disant qu'elle est inapplicable, mais aussi du point de vue de l'éthique de conviction en disant que même si elle était applicable ou même si elle ne l'est pas, elle est de toute façon à condamner.

On ne me demandait pas d'exprimer mes convictions. On me demandait, dans un temps très court, d'exprimer une analyse, une analyse d'ordre historique. On mélange tout. D'ailleurs, ce que vous me dites, c'est que si vous avez des analyses, gardez-les pour vous et ne vous exprimez qu'en tant que militant dans l'espace public. C'est précisément ce que je récuse comme position. Parce que je faisais la distinction entre...

Et c'est vous qui me l'avez apprise, cette distinction, Marcel Gauchet. On pourrait, d'ailleurs, se livrer à un jeu, utiliser Marcel Gauchet contre Marcel Gauchet. Quand, par exemple, vous dites que l'ère des fascismes, vous l'avez longuement écrit là-dessus, était l'ère des religions séculières, autrement dit, des raisons qui font que l'on se sacrifie pour une idée, on voit bien, effectivement, que cette ère des religions séculières est achevée avec, en tout cas, ce type de discours politique, mais ils n'en sont pas moins ou ils ne peuvent pas être considérés pour autant comme inoffensifs, tout simplement parce qu'ils ont mué, Marcel Gauchet. Mais,

alors, poussez votre raisonnement jusqu'au bout. S'ils ont mué, présentent-ils le même caractère dans cette mutation ? Même caractère, certainement pas, puisqu'ils ont mué. Mais oui, donc, justement, il y a une contradiction dans l'été.

Mais dangerosité dans le contexte actuel, pourquoi pas ? C'est la question

que je vous pose. Ce que vous voudriez que je dise, c'est que, bien qu'ils aient mué, le danger qu'ils représentent est du même ordre. Je ne le crois pas du tout. Précisément, ça, ça s'appelle un point d'analyse qui mérite réflexion. Je ne vois pas les milices du Rassemblement National assiéger demain l'Elysée ou le Palais Bourbon.

Mais peut-être pas. Mais, justement, est-ce que la notion de milice n'est pas une notion profondément anachronique ? On a vu, par exemple, aussi bien avec Donald Trump qu'avec Vladimir Poutine, donc un registre très éloigné du politique. Très éloigné et très proche en un sens, mais...

En aucun sens. En tout cas, une collusion entre les deux. Ah oui, bien sûr. Écoutez, la politique n'est faite que d'alliances de gens qui n'ont par ailleurs rien à voir et qui sont prêts à se combattre. C'est une banalité. Mais alors, dans ce contexte-là... Les rapprochements, ce vers quoi vous allez, c'est le danger majeur qui menace, à mon sens, le débat démocratique aujourd'hui. C'est la réduction d'une discussion proprement politique sur des choix à faire à un jeu moral entre... Un choix moral entre le bien et le mal. Il n'y a pas le bien et le mal. En l'occurrence, il y a eu, certainement.

Et si j'ai pris la peine d'écrire de gros volumes sur les totalitarismes, c'est précisément pour cette raison. Il y avait une motivation morale derrière la volonté d'analyse historique. Mais au nom de cela, je me sens fondé à exprimer un jugement de réalité et pas un jugement moral. Il n'y a pas besoin... Faut-il dire que le Front National, le Rassemblement National, alias Front National, personne ne sait plus très bien de où on est dans cette dénomination. Faut-il le juger moralement pour le combattre politiquement ? Pour moi, ce sont deux choses qui doivent être soigneusement distinguées.

Mais c'est un débat permanent qui est aussi vieux que la démocratie et qui lui restera, accompagnera, mais qui, je pense, obscurcit considérablement le débat démocratique et ne contribue pas à mobiliser les citoyens sur l'examen des véritables problèmes. Nous venons de vivre une campagne où aucun problème de fond n'a été envisagé réellement au profit, justement, de jugements moraux sur l'immoralité de ceux-ci ou l'immoralité de ceux-là. Ce n'est pas comme ça qu'on fait progresser la démocratie comme discussion sur les options qui s'offrent à nous.

Mais vous avez été un animateur, vous êtes un animateur de la vie culturelle et intellectuelle française, Marcel Gauchet, et il y a en France une sorte de tradition. Les intellectuels sont là pour éclairer le peuple et donc dire comment les individus doivent voter le cas échéant, par exemple, et c'est la raison pour laquelle on attendait peut-être de vous que vous ne renvoyiez pas dos à dos. Je ne renvoie à personne

dos à dos.

En l'occurrence, je pensais à Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Mais pourquoi

les renverrais-je dos à dos ? Ça n'a rien à voir. Je veux dire, on peut exprimer encore une fois une préférence à la fois morale et politique en ayant une idée exacte de à quoi on a affaire comme terme d'un choix. Ce sont deux choses totalement différentes pour moi. Et quant à la tradition des intellectuels que vous évoquez, toute ma vie, je me suis efforcé précisément d'en sortir. Je ne suis pas un guide spirituel. Je ne prétends pas dire au peuple pour qui il doit voter. Et d'ailleurs, en fait, c'était beaucoup de bruit pour pas grand-chose. En réalité, du point de vue du poids électoral de ces grandes paroles prophétiques. Mais précisément, moi, je ne suis pas un prophète.

Je ne suis qu'un analyste. J'essaye d'éclairer, de rendre intelligible une situation politique qui permet aux citoyens de faire mieux leur choix en conscience. C'est très différent. Ce sont deux manières d'être intellectuels qui s'opposent. Ça aussi, c'est un débat. Je ne vais pas chercher de grands ancêtres, mais c'est la discussion Sartre-Arron depuis très longtemps. Mais il y a eu aussi,

dans vos propos, Marcel Gauchet, par exemple, lorsque vous évoquiez le phénomène Éric Zemmour, là, vous étiez extrêmement dur sur, par exemple, dites-moi si je me trompe, mais vous évoquiez une forme d'indigence de la pensée historique d'Éric Zemmour. Et du coup, vos propos, c'est un jugement en tout cas qui vous regarde, mais par contraste, vos propos sur Marine Le Pen semblaient être beaucoup plus amènes.

Pourquoi amènes ? Eh bien parce que... Mais encore une fois, y a-t-il, je ne comprends pas votre raisonnement ? Y a-t-il besoin d'assimiler Marine Le Pen à un mal transhistorique qui s'appellerait l'extrême droite pour combattre politiquement les idées qu'elle défend ? Ce sont deux choses totalement différentes. On peut très bien être contre le programme du Rassemblement National sans aller chercher l'action française, le maréchal Pétain, l'OASM... Non mais ça,

ils étaient du côté

d'Éric Zemmour, si vous le permettez. Oui, oui, ça, c'est son problème. Je pense qu'il a pas réussi une opération grandiose d'éclaircissement de l'histoire de ce pays dans sa campagne.

On se retrouve, Marcel Gauchet, dans une vingtaine de minutes pour évoquer la situation politique française. Je rappelle le titre de vos derniers ouvrages, Macron, les leçons d'un échec, la droite et la gauche, histoire et destin, aux éditions Gallimard. Il est 8h sur France Culture, excellent réveil à tous.

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Et nous sommes à nouveau avec notre invité, le philosophe Marcel Gauchet. On a évoqué la question du rassemblement national, le terme d'extrême droite, la question de la banalisation. Et puis, voici le billet politique de Frédéric Saïs, consacré au macronisme. Vous avez consacré un ouvrage à Emmanuel Macron, « Les leçons d'un échec » aux éditions Stock. Alors, il ne s'agissait pas d'un échec électoral, mais justement, le fait que ce ne soit pas

un échec... Une réussite électorale peut s'accompagner d'un échec politique. Et même, on peut, à partir d'un échec politique, obtenir une réussite électorale. C'est ça, le scénario macroniste, il est très original.

Mais alors, expliquez-moi en quoi, aujourd'hui, on a à nouveau à faire, selon vous, une prolongation de cette thèse, de la prolongation d'un échec, alors qu'a priori, cet homme a été réélu largement.

Brillamment, même, on peut le dire. Mais ce n'est pas le même Emmanuel Macron qui a été élu en 2017. C'est-à-dire que c'est au prix de l'abandon complet de sa promesse de 2017 qu'il est réélu en 2022. C'est ça, l'originalité du cas de figure. Les Français sont très tolérants à l'égard du changement, on peut leur accorder cela. Alors,

ce n'est pas les mêmes puisqu'on a vu qu'il y avait eu un déplacement.

parce qu'en plus, c'est un président qui a changé d'électorat en cours de mandat. Il était le candidat de la transformation, pour employer le terme le plus neutre de son vocabulaire, et il est devenu le candidat du statu quo qui rallie largement les forces conservatrices ou les forces, en tout cas, très centristes de l'électorat français. Le conservatisme et le centrisme, ce n'est pas la même chose. Non, mais le conservatisme dans un sens fonctionnel banal, qui n'est pas une identité politique, mais le statu quo. C'est le président du statu quo.

Plutôt que de le changement qui nous était promis, restons-en là où nous en sommes avec la continuation du programme de réforme qui est celui qui vient de très loin puisqu'on peut l'assimiler à ce que je propose d'appeler le Mitterrando-chirakisme. Emmanuel Macron, c'est le Mitterrando-chirakisme. C'est-à-dire le Mitterrando-chirakisme.

Expliquez-nous

parce que là... Oui, je me permettais d'évoquer le fait que c'était une proposition. Je pense qu'il y a une... Effectivement, si on veut comprendre la situation politique française en profondeur, il faut saisir la cohérence d'un parcours qui part de François Mitterrand, qui passe par Jacques Chirac et qui se prolonge dont Nicolas Sarkozy et François Hollande ont été les continuateurs et dont Emmanuel Macron, en 2017, avait promis de nous émanciper.

Sauf que, en réalité, au bout de 5 ans d'expérience, il est devenu le représentant de ce courant dont l'option fondamentale au départ a été le revirement de 83 de François Mitterrand et le choix de l'Europe avec toutes les considérations et les conséquences que cela entraînait et qui s'est imposé à tous ses successeurs. Là-dessus, Emmanuel Macron n'a pas varié sur l'Europe. Et beaucoup. Comment n'a-t-il pas varié ? Le programme de 2017, la clé de son programme, le centre, c'était la refondation de l'Europe. Et aujourd'hui, c'est l'européisme le plus banal, c'est-à-dire... Il s'est toujours montré, en tout cas, très europhile. Mais l'europhilie, pour faire quoi ?

Ce n'est pas un programme politique, l'europhilie. Le programme politique d'Emmanuel Macron en 2017 avait pour centre de gravité la refondation de l'Europe. Avons-nous vu le commencement du début d'une refondation de l'Europe ? Non. C'est l'Europe telle qu'elle est qu'on continue en la perfectionnant, mais dans la même inspiration que celle du départ avec laquelle il était question de rompre. Mais alors, pourquoi ? Et là, c'est le train fondamental de la politique française depuis 1983. Et de ce point de vue-là, Emmanuel Macron est l'homme de la continuité. Ne disons même pas que c'est le candidat du statu quo.

Non, il n'y a pas de statu quo puisqu'on est dans le mouvement permanent, mais le candidat de la continuité du Mitterrando-chirakisme. Il en est l'incarnation aujourd'hui. Mais alors, pourquoi ce qu'il y a ? Si vous me permettez, j'aurais dit un mot sur le billet très intéressant que nous venons d'entendre. De Frédéric Sey. De Frédéric Sey. Pourquoi faire des professionnels ? Il y a une question totalement ouverte. Ce qui a distingué le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, c'est la réduction du rôle de Parlement au statut de chambre d'enregistrement sans aucun rôle politique.

Est-ce qu'il s'agit de lui redonner une voix dans le débat public, comme il devrait l'avoir dans la Constitution et comme, je pense, la santé démocratique l'exige, ou est-ce qu'il s'agit de discipliner encore plus, de caporaliser un peu plus le Parlement pour faire que cette fois il n'y ait pas d'incident et qu'on ait un parti de godillot parfaitement aux ordres qui ne fait pas de... qui ne pose aucun problème. Voilà la question du jour. Pour moi, c'est la question essentielle qui est posée par ces législatives puisque la majorité, semble-t-il, est promise à Emmanuel Macron encore que tout soit possible dans une campagne qui va être longue.

Mais là aussi, alors, lorsque vous fournissez les deux termes de l'alternative, on voit où va votre penchant, Marcel Gauchet, on peut se dire qu'Emmanuel Macron, on a pu le lire, avait été par exemple traumatisé par ce qu'avait vécu François Hollande avec l'effrondeur qui menaçait d'entamer sa majorité.

L'effrondeur n'ont pas empêché et ont perturbé considérablement la politique de François Hollande mais ne l'ont pas empêché de gouverner et je pense que François Hollande a très mal joué en ne sachant pas faire quelque chose de cette opposition qui avait du sens à l'époque et avec laquelle il lui fallut beaucoup plus, à mon sens, négocier, approfondir la discussion. Le Parlement doit être un lieu de discussion et qui n'est pas aux ordres du Président. D'ailleurs, c'est en principe le Premier ministre qui devrait représenter la majorité parlementaire.

Mais aujourd'hui, après la période malgré tout assez particulière que nous avons vécu entre la question du Covid et la question de la guerre en Ukraine, est-ce que l'une des explications du scrutin que nous avons vécu Marcel Gauchet, c'est tout simplement le fait qu'il y a une sorte de volonté de préserver, vous avez appelé ça un statu quo, peut-être pourrait-on appeler ça faire face aux crises. Et là aussi, on retrouve peut-être une manière de distinguer Marine Le Pen et Emmanuel Macron, si on reprend les deux finalistes par rapport aux compétences perçues

des uns et des autres. C'était le point, c'est le point qui fait qu'effectivement, Marine Le Pen n'a aucune chance d'être élue présidente de la République. c'était une telle évidence que je ne comprends même pas comment on a pu se jouer ce psychodrame comme s'il y avait une chance quelconque de victoire. Ce n'est pas les sondages étaient étroits. Les données, écoutez, j'ai gagné un pari très simple, j'en ai gagné plusieurs dans cette campagne contre un bon connaisseur de la politique française. Au soir du premier tour, il était clair qu'Emmanuel Macron ne pouvait gagner que par au moins 10 points d'écart.

Ce n'était pas difficile à voir, il suffisait de regarder un certain nombre de données de fond. Pas simplement des résultats chiffrés mais qui vote, pourquoi, dans quel sens, où. Je ne vais pas entrer dans la tambouille. C'est dommage parce que j'aurais bien aimé avoir la démonstration parce qu'on gagne

parfois un pari par hasard. Je ne vous fais pas cette injure

mais ça arrive parfois aussi. Non, je ne crois pas. Je crois que c'est des données d'ailleurs bien connues des professionnels qui se sont dus parce qu'il y avait une ambiance. C'est leurs clients qui n'ont pas s'élevé contre la voix de leurs clients mais l'ambiance trompait totalement. Effectivement, Emmanuel, mais alors, vous voyez, ce que vous dites est intéressant, on a une nouvelle fonction du président de la République. Le président de la République ne conduit pas la politique du pays, il est un par crise. Il réagit aux crises, il fait face en essayant de maintenir à peu près une ligne cohérente, une vie du pays unie dans des moments de troubles très difficiles.

c'est ce qu'effectivement a réussi Emmanuel Macron. Emmanuel Macron est l'élu des Gilets jaunes où il a réussi le maintien de l'ordre qui lui a valu le ralliement de la droite classique et il a été l'élu du Covid qui lui a permis de, comment dire, incarner une philosophie protectrice de la population dans l'inspiration de l'État social qui a recueilli une large faveur à juste titre, je m'empresse de le dire. Ça ne me trouble pas de le dire. Marcel Gauchet,

au fond, où êtes-vous ? Parce qu'au sauge à cette phrase de De Gaulle sur les intellectuels, là il visait à rond, il disait l'esprit qui toujours nie, vous critiquez Emmanuel Macron, on a eu ce dialogue autour de Marine Le Pen, est-ce que votre position par exemple, comme certains le pensent, est plus en faveur d'une certaine forme de conservatisme, conservatisme au sens traditionnel

du terme ? Où seraient d'ailleurs les représentants de ce conservatisme dans le champ politique actuel de la démocratie française ?

Peut-être que vous regrettez leur absence.

Non, je ne regrette pas leur absence puisque mon analyse conduit à la définition de l'impossibilité de leur existence. Vous voyez ? Je crois qu'on est dans un scénario très différent. Je pense que ce n'est vraiment pas le problème. Aujourd'hui, vous savez, là il faut revenir très brièvement sur les positions classiques, vous évoquez à juste titre Raymond Aron, du champ intellectuel français. Il est dominé par une extrême-gauche idéaliste révolutionnaire qui fait que toute position qui n'est pas idéaliste révolutionnaire, les principes en avant, est assimilée au conservatisme. Je pense qu'elles sont simplement considérées comme réalistes et réformistes.

je me range dans cette catégorie honteuse, je reconnais, réformistes qui est l'horreur et appelés. Les réformistes sont forcément conservateurs puisqu'ils tiennent compte des réalités existantes avec lesquelles il faut bien composer. Donc, en un sens, le réformisme est conservateur. Qu'est-ce que ça a à voir avec le conservatisme authentique qui défend la famille, la patrie, l'ordre comme la valeur principale ? Je crois que rien dans ce que j'ai dit, écrit et pratiqué n'évoque ce genre de position.

Mais alors,

là aussi, je suis un progressiste. Je prononce ce mot terrible qui est d'ailleurs aujourd'hui pour la gauche intellectuelle radicale le signe même du conservatisme. Le progressisme, c'est l'ordre. Oui,

parce que le progressisme, je crois que c'est un mot qui a été largement arraisonné par le camp d'Emmanuel Macron. Oui, c'est le gaucher. Vous seriez un macroniste souterrain.

Je reproche à Emmanuel Macron de ne pas être un vrai progressiste, même s'il revendique cette étiquette. Expliquez-moi ce que ça signifie selon vous. Parce que je crois qu'effectivement, il est prisonnier d'un logiciel qu'on peut dire néolibéral et qui ne permet pas d'opérer les véritables progrès qui sont à notre portée dans les champs qui nous concernent le plus qui sont l'amélioration de l'existence quotidienne des gens. Qu'est-ce qu'il a fait sur l'hôpital donner un peu de sous ? Qu'est-ce qu'il a fait sur l'éducation ? Qui est une véritable catastrophe dans ce pays. Rien du tout sinon empirer les choses à beaucoup d'égards. Voilà. Le progressisme est là.

Sur l'éducation parce que si vous dites que c'est une catastrophe je suis obligé de vous demander

de développer. Je ne fais rien que constater ou relayer des observations que je n'apprécie pas beaucoup par ailleurs dans leur méthodologie des enquêtes internationales PISA, Teams, etc. On voit que l'évolution de notre système d'enseignement va vers une inefficacité croissante. Nous avons un problème redoutable de recrutement d'enseignants de qualité alors que c'est la République c'est les enseignants à beaucoup d'égards et ont-ils été aussi peu considérés depuis des décennies. Est-ce qu'Emmanuel Macron homme revendiquant le progrès a fait quoi que ce soit dans ce champ ? Rien du tout en réalité. Et voilà moi je mets le curseur du progrès ne le mettons pas au même endroit.

Pour lui c'est l'efficacité de la start-up nation je n'ai rien contre d'ailleurs dans l'absolu mais je ne pense pas que ce soit nécessairement les priorités françaises d'un point de vue progressiste authentique que je revendique.

La nouvelle union de la gauche autour de la France insoumise revendique en revanche une manière de restaurer l'importance de l'école de l'hôpital elle se défend du qualificatif d'extrême gauche je vous reprends par rapport à ce que

vous disiez tout à l'heure mais c'est la même chose elle n'est pas d'extrême gauche au sens de ce qu'a pu représenter le parti communiste dans une époque antérieure elle est typologiquement à l'extrême gauche puisqu'elle se range à la gauche extrême des forces politiques il y a bien eu il y avait une gauche je pourrais vous dire

qu'il y a encore plus à l'extrême gauche il y a des partis l'NPA il y a une ultra gauche

si on veut pour employer ce qui n'est pas le cas à l'extrême droite ce qui n'est pas le cas à l'extrême droite si bien sûr qu'il y a une ultra droite sauf qu'elle est ultra minoritaire elle est à peine audible on ne sait même pas qu'elle existe en fait elle n'existe pas dans le champ public alors que nos braves trotskistes héritiers d'une histoire que personne ne connait plus continuent d'occuper une place dans la campagne présidentielle c'est ça la différence il n'y a pas de candidat d'ultra droite aux élections présidentielles

mais alors lorsque cette portion-là de l'échiquier politique Marcel Gauchet propose des choses sur l'école sur l'hôpital

puisque vous en avez regretté mais oui mais quelle chose propose-t-elle c'est pas le simple fait de s'en occuper est-ce que les propositions de la France insoumise en matière éducative représenterait un véritable progrès de notre système scolaire c'est là où je suis en désaccord total ces positions me semblent irréalistes et de nature à aggraver le mal qu'elles prétendent combattre mais là on entre dans une discussion technique sur le contenu des programmes

parmi les différents écrits que vous avez fait Marcel Gauchet puisqu'on a intitulé ces matins une pensée qui fâche vous avez été l'un des premiers à évoquer le peuple comme oublié vous avez fait plusieurs articles à ce sujet et notamment pour évoquer le fait que c'était une variable explicative du vote Front National puisqu'à l'époque il s'agit

c'est une banalité de le dire l'électorat communiste qui reconnaissait dans le parti communiste une force non pas idéologiquement identifiable à sa pensée mais une fonction tribunicienne comme on a pu dire il représentait ses revendications c'est massivement reporté sur Marine Le Pen et le rassemblement national et d'ailleurs même là il y a eu un article extrêmement intéressant de Gérard Grimbert sur Telos sur le site Telos au moment à la suite du débat entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen du second tour et il montrait très bien comment je recommande chaudement cet article qui était d'une précision remarquable comment Marine Le Pen qui a été dominée dans ce débat à l'évidence par Emmanuel Macron beaucoup plus au fait des dossiers techniquement Emmanuel Macron avait l'avantage du point de vue de la majorité de la population et en particulier des milieux populaires du point de vue de la compétence exécutive mais en revanche dans ce débat même Marine Le Pen est apparue comme davantage tribunicienne davantage représentative de l'expression des aspirations populaires c'est ça le genre de choses qu'il faut considérer analytiquement en dehors de toute préférence partisane si on peut les observer empiriquement

mais on en revient

à notre première conversation c'est de ça dont il est question c'est qu'Emmanuel Macron je suis désolé de le constater et il le sait très bien je suppose ne représente pas les profondeurs du peuple français il représente c'est la banalité qui a couru toutes les rédactions au moment du second tour c'est le représentant typique de la France des élites urbaines métropolitaines

mais pas plus pas moins que je ne sais pas François Mitterrand Georges Pompidou

non non non en 1981 je vous assure que le vote qui a porté François Mitterrand à la présidence de la république c'était tout à fait autre chose non oui évidemment que Georges Pompidou était le représentant il était l'autre représentant de la banque Rothschild puisqu'il en venait mais c'est pas la banque Rothschild n'a aucune importance là dedans c'est un moi je ne fais pas le reproche je n'appelle pas Emmanuel Macron le banquier c'est pas le genre d'analyse que je favorise parce que ça ça me parle des amalgames complètement mais il y a bien il y a bien d'ailleurs est-ce une originalité d'enregistrer le fait qu'il y a des divisions dans une société politique et que cette division en France aujourd'hui passe typiquement entre une France des élites diplômée urbaine métropolitaine et une France périphérique désactif mal payé qui sont ce qu'on appelle classiquement le peuple le peuple dans un sens qui n'est pas le peuple des citoyens mais le peuple sociologique des milieux défavorisés

mais alors justement si on reprend ce débat de l'entre-deux-tours Marcel Gauchet on pourrait dire aussi que l'un des tours de passe-passe de Marine Le Pen et d'avoir pu réussir à incarner je ne sais pas la candidate du pouvoir d'achat en faisant oublier la question de la priorité nationale alors même que ces mesures pour défendre le pouvoir d'achat pourraient être considérées par elles sont considérées par beaucoup d'économistes comme de la poudre aux yeux mais bien sûr qu'elles sont

je les considère comme de la poudre aux yeux mais Marine Le Pen incarne non pas une orientation politique aux yeux de la grande majorité de ses électeurs mais une protestation contre le cours des choses qui est une protestation qu'on a vu s'exprimer aussi bien par d'autres canaux les gilets jaunes et des mouvements sociaux qu'on va retrouver à la rentrée soyez tranquille quand on va aborder un sujet comme les retraites on peut déjà définir le calendrier vous pouvez faire votre calendrier d'invité dès à présent oui il y a une protestation sociale contre une situation que les gens ont du mal à identifier dans ses ressorts mais dont ils voient bien qu'elle leur est défavorable même si d'ailleurs la France est un pays qui se défend plutôt bien du point de vue du maintien relatif du pouvoir d'achat du fameux pouvoir d'achat et de la compression des inégalités qui se développent mais pas dans les proportions qu'on connaît ailleurs

alors c'est d'ailleurs ce qu'a dit le camp macroniste pour se défendre en expliquant que notamment pendant la crise du Covid le peuple n'avait pas été oublié qu'il y avait eu un certain nombre de mesures de prise et bref qu'on était plus proche de la social-démocratie plutôt que de l'ultra-ultra-libéralisme

moi je n'ai jamais parlé d'ultra-libéralisme qui est une catégorie d'ailleurs aberrante à mes yeux au regard de ce qu'en sont nos régimes en tout cas en Europe peut-être mettons aux Etats-Unis ça aurait du sens dans le cadre européen ça n'en a aucun il n'y a pas d'ultra-libéraux sinon quelques doctrinaires avec très peu d'audience mais c'est une autre le vrai phénomène c'est la gestion des conséquences de la mondialisation d'inspiration idéologique néo-libérale ce qui n'a rien à voir avec l'ultra-libéralisme et c'est ça c'est le point sur lequel se fait le clivage profond de la société politique française

mais alors c'est étrange parce que lorsque vous critiquez très durement la classe politique là je crois qu'on a fait la totalité du spectre et je crois que personne ne trouve grâce c'est l'esprit

qui est toujours mis vous savez

moi je pensais à Tocqueville vous savez les souvenirs de Tocqueville donc sa brève apparition en politique il disait grosso modo face au banquet français j'en ai connu des moins méchants mais pas de plus sots c'était en substance ce qu'il disait de la classe politique française

à l'époque il avait amplement raison on peut même

en vérifier maintenant je veux vous ramener aujourd'hui sur des plus méchants oui des plus sots non est-ce que c'est ce que vous pensez encore de la classe politique française ou en tout cas des idées en présent

non pas du tout moi je n'emploie pas du tout ce vocabulaire je pense qu'on a affaire à des Tocqueville

il a malgré tout

son caractère honorable mais certainement mais il n'est pas approprié à notre situation ce n'est pas du tout les mêmes gens il y a aussi une évolution du personnel politique je crois qu'on a affaire à un personnel politique qui a dérivé vers un modèle ultra pragmatique en fait vous l'évoquiez vous-même la gestion des crises mais il y a les crises impliquent des choix d'orientation et nous nous voyons c'est là où ça manque nous venons d'avoir écoutez nous venons d'avoir une campagne électorale où aucun des problèmes fondamentaux d'orientation stratégique de la France dans l'Europe et dans le monde n'a pu être discuté au profit d'anathèmes divers et variés dans tous les sens voilà le problème de la classe politique d'aujourd'hui c'est à dire une sorte de paresse intellectuelle appelons les choses par leur nom qui n'est pas la sottise non c'est très différent on peut être intelligent et paresseux et les exemples ne manquent pas paresseux non pas au sens de la c'est des gens très occupés mais où mettent-ils leurs priorités c'est ça le choix c'est à dire est-ce qu'ils réfléchissent est-ce qu'il y a quelque part dans ce pays une réflexion stratégique sur les intérêts fondamentaux du pays et la manière de les faire valoir dans le cadre européen et dans le cadre mondial c'est ça le problème et cette classe politique subit elle vit d'ailleurs dans la peur de l'opinion elle est à la remorque de l'opinion et elle n'a pas de véritable ligne d'action c'est ce que les électeurs sanctionnent périodiquement dans un jeu qui ne s'arrêtera pas tant qu'on sera dans cette impasse

en conclusion vous diriez que c'était moins le cas je ne sais pas il y a 20-30 ans François Mitterrand enfin je veux bien remonter

à René Cotty d'ailleurs François Mitterrand a eu cette parole prophétique je serai le dernier grand président après moi il n'y aura plus que des comptables ce n'était pas trop méchant pour lui-même ce n'était pas trop méchant pour lui-même mais c'était néanmoins vrai car les choix stratégiques effectués par François Mitterrand qui sont de grands choix d'orientation comme d'ailleurs le général de Gaulle en a fait en son temps comme Georges Pompierre Bidou en a fait d'ailleurs lui aussi il n'y en a plus de possibles et en fait nous avons une classe politique résignée à un état de choses verrouillée à l'intérieur duquel elle s'inscrit en faisant de son mieux pour parer aux crises ça ne fait pas une vie politique enthousiasmante merci Marcel Gaucher

de nous avoir accompagnés je rappelle le titre de vos derniers ouvrages Macron les leçons d'un échec aux éditions Stock la droite et la gauche histoire et destin aux éditions Gallimard à l'intérieur duquel

il n'y a plus d'un échec à l'intérieur duquel il n'y a plus d'un échec à l'intérieur duquel