Le vrai du faux de la bataille de Bakhmout

alors on va trier et démêler le vrai du faux sur ce qui se passe à barpont vous entendez sans doute tout et son contraire sur cette bataille qui encore une fois concentre les regards sur ce qu'est aujourd'hui cette guerre de la Russie en Ukraine et on va le faire avec le général Christophe Goma bonsoir Christophe merci d'être avec nous avec Gallia Karman bonsoir Gallia merci à vous également Jean Dominique Merchet est avec nous bienvenue Jean-Dominique et gueric Poncet journaliste défense au point qui nous a également rejoint batmout le vrai du faux où en est-on réellement y a-t-il oui ou non un retrait des forces ukrainiennes barbotait-il oui ou non encerclé y a-t-il oui ou non des divisions au sommet de l'État entre militaire et politique en Ukraine voici les indispensables avec lucide de Villers bonsoir Lucile bonsoir David bonsoir à tous on va donc démêler avec vous le vrai du faux premier affirmation et désormais encerclé par les Russes c'est vrai ou c'est faux c'est faux certes la mâchoire russe c'est en partie refermée par le nord l'est et le sud de la ville dernière image hier à quelques kilomètres du centre-ville où l'on voit un soldat russe décrocher le drapeau ukrainien de ce char et y installer son propre drapeau à la place certes trois des quatre grandes routes d'approvisionnement ukrainienne ont été coupés mais de fait le flan ouest est à priori toujours accessible par 7 routes bien que probablement très endommagée et apporter de canons russes on peut toujours acheminer ou ravitailler du matériel on peut toujours acheminer ou ravitailler des vivres donc non à l'heure actuelle on ne peut pas dire que la ville soit encerclée deuxième affirmation comme annoncé depuis quelques jours l'armée ukrainienne est en train de se retirer de barmouth c'est vrai ou c'est faux oui tout est parti du constat de foutu pour la guerre l'isw qui affirmait avant-hier que vraisemblablement l'armée ukrainienne est en train d'effectuer une retraite tactique d'ampleur limitée témoignage aussi d'un soldat ukrainien anonyme auprès de nos confrères de l'AFP aujourd'hui on part par petits groupes mais depuis 48 heures aucune image n'est venu à tester d'un retrait significatif ce qu'on continue de découvrir au contraire ce sont ces images de soldats de la milice Wagner en fuite ils sont 6 la vidéo se poursuit puis quelques secondes plus tard ces photos que vous allez voir apparaissent trois corps à terre puis trois autres corps tout porte à croire qu'il s'agit de ces mêmes soldats ils ont visiblement été tués dans leur fuite troisième indice aujourd'hui ces soldats de Kiev marchand dans les rues de backmouth d'un pas pressé et en file indienne comme s'il rejoignait de nouvelles positions troisième indice ces images filmées à la sortie de backmouth on aperçoit du matériel dont des véhicules en sens inverse et puis et enfin et puis surtout volodymer Zelenski a annoncé hier l'envoi de renfort mais là encore rien n'a teste de cet envoi il est difficile de conclure mais de toute évidence il n'y a pas de véritable abandon des soldats Ukrainiens de la ville de bâcon alors justement troisième affirmation sur ce sujet là il y a des divergences de vision au sommet entre la tête de l'armée et la tête du gouvernement c'est-à-dire voler des mères elle inscrit il y a des divergences cela fait plusieurs semaines que soldats comme hiérarchie militaire souhaite un retrait de backmouth alors que Hélène ski lui demande de tenir bon est-ce vraiment une information de tout temps il y a eu des divergences entre la hiérarchie militaire et les politiques ça n'a jamais étonné personne officiellement le conseiller de volodières ski michaelo podoliak balai toute rumeur de divergence voici ce qu'il déclare il existe un consensus au sein de l'armée ukrainienne pour continuer à défendre bac mouth et à épuiser les forces ennemies c'est très important ce point parce que tout le monde fait ses gorges chaudes du sujet et comment des unions au sommet de l'État mais même en France tous les jours pas vous général Gomar qu'elle est une contredire j'imagine bien sûr qu'il y a des divergences entre les militaires et les politiques et c'est bien normal les divergences aussi dans l'état de corps de métiers entre ces corps de métiers et les politiques donc ça fait partie de la vie ça fait partie de la vie d'une cité alors enchaînons d'ores et des gens on peut affirmer en tout cas qu'en cas de victoire russe je vous demanderai votre sentiment mais c'est l'hypothèse qui reste la plus probable aujourd'hui qu'en cas de victoire russe ce serait une victoire à la Pyrrhus presque une victoire en trompe l'oeil c'est vrai ou faux c'est vrai et de la vie de tous depuis 6 mois que dure cette bataille sur laquelle les Russes ont misé tout leurs efforts les Ukrainiens ont épuisé les troupes russes selon la chaîne américaine CNN qui a pu s'entretenir avec les services de renseignement de l'OTAN pour chaque soldat ukrainien tué en défendant backmouth les forces russes en ont perdu au moins 5 en réalité ce scénario de backmo te rappelle fortement celui de cvhodonetz que l'été dernier souvenez-vous les Russes avaient jeté tous leurs efforts avant de conquérir la ville quasiment rasée par ailleurs ils avaient mis deux mois à s'en relever avant entre autres la victoire de Carsan oui élément important par exemple le Wall Street Journal affirme dans un reportage publié aujourd'hui dans les pages de l'opinion excellent journal que sur une seule tranchée il y a eu vague d'assaut des troupes Wagner en 24 heures l'une après l'autre on avait montré ici même ses vagues humaines comment ces soldats étaient envoyés à l'abattoir merci Lucile ma question est simple l'Ukraine a-t-elle raison de s'acharner à défendre marmouth qui n'a pas d'intérêt stratégique l'armée crainienne pourrait se replier elle a des positions autour pourraient tenter d'enfermer les Russes dans darkmouth pour abattre encore des soldats russes est-ce qu'elle a raison est-ce que le politique a raison contre le militaire c'est-à-dire le symbole serait-elle qu'on préfère ne pas abandonnerres marcbouts même si on a déjà obtenu ce qu'on voulait c'est-à-dire l'épuisement de l'armée russe au sein de darkhout en fait depuis le début pour les deux armées j'allais dire c'est l'occasion d'épuiser l'autre ou de tenter d'épuiser il y en a qui s'épuisent plus que l'autre sans doute mais qui continue à grignoter qui s'épuise en grignotant l'autre s'épuise aussi mais en perdant un peu de terrain de mon point de vue les renforts annoncés servent en fait à désengager de manière propre et j'allais dire organiser le retrait de bac mout et c'est ce qu'on voit les images qui ont été montrées par Lucile à l'instant c'est-à-dire qu'effectivement pour renforcer pour préparer un retrait mais il faut renforcer d'abord pour pas mettre aux troupes qui tiennent qui étaient sur le front de reculer puis ensuite celle qui viennent d'arriver qui sont fraîches peuvent reculer j'aillent dans de meilleures conditions et ne pas se faire piéger et ne pas se faire piéger après ce que dit volonymerzilinski je rappelle ce qu'on attribue à Churchill c'est que à la guerre la vérité si précieuse quand la cage derrière un remporte de mensonges donc lui il annonce en disant ce sont des renforts ce sont des renforts bien sûr mais lui sont son la même façon rôle c'est de laisser croire à l'adversaire ce qui n'est pas forcément vrai réellement sur le terrain après la divergence qu'on peut voir entre des généraux ces généraux et lui donc on est dans la part d'un TOC ce que recèle toute de guerre bien sûr bien sûr alors je pense qu'effectivement il y a un début de retrait tel qui est tel qu'il est vu et tel qu'il est annoncé c'était on voit ses soldats qui reculent on voit ses véhicules qui sont tournés dans le sens d'un départ qu'est-ce qu'il en sera exactement c'est difficile on n'est pas sur place on peut supposer ce sont des hypothèses évidemment Jean Dominique même sentiment c'est quand même difficile de se prononcer de manière catégorique parce que [Musique] on est vraiment dans ce que on appelle le brouillard de la guerre on voit pas très bien quand même ce qui se passe mais une fois qu'on a dit ça on est dans une guerre d'attrition comme disait militaire c'est-à-dire que une guerre du jeu si les chiffres que donne CNN sur la base de de de source militaire américaine ou otanienne je sais plus son vrai c'est à dire si les Russes perdent cinq fois plus que d'hommes que les Ukrainiens à baroute ce qui est possible parce que on perd toujours beaucoup plus quand on donne l'assaut quand on défend sur des lignes préparées d'avance parce que les lignes sont quand même très les lignes de défense ukrainiennes sont préparées de longues dates c'est possible c'est beaucoup 1 pour 5 mais c'est possible si c'est ça il est évident que les Ukrainiens ont un intérêt y compris militaire à continuer parce que ils épuisent vraiment l'armée russe en face d'eux qui est qui se concentre là dessus il y a Wagner mais il y a pas que Wagner il y a aussi manifestement des unités d'élite elles ont des noms d'élite sont-elles des unités d'élite ça c'est une autre affaire est-ce qu'on a une idée d'un bilan chiffré à barmouth les pertes on ne sait pas on ne sait pas combien de gens se battent ce qu'on sait c'est le périmètre sur lequel je batte qui est tout petit tout petit la ville de barmut on le disait l'autre jour c'est c'est une sorte de quadrilatère comme ça de 7 km de haut et de 7 km de large c'est tout petit et tout se concentre va tout se concentre toute notre attention est est le symbole de la guerre se concentre sur ce lieu après il y a la logique militaire et il y a la logique politique la logique politique jésukrainien elle est extrêmement simple nous ne cédons pas un mètre carré volontairement de notre terre de notre terre aux Russes ça c'est la ligne politique depuis le départ et par ailleurs notre la mission du de l'armée ukrainienne et de tuer le maximum de soldats russes ça c'est pas moi qui le dis c'est le chef d'état-major de l'armée ukrainienne le général jalousny dans une interview Asie économiste il est dit ce que nous faisons nous tuons les ruches le maximum et autant que nous pouvons quand vous dites c'est la bonne stratégie Jean Dominique anguille c'est la bonne stratégie on dit beaucoup que l'un des seuls avantages de l'armée russe par rapport à l'armée ukrainienne c'est le nombre et bien ça on en est pas sûr on en est pas sûr de ça aujourd'hui c'est à dire que potentiellement la démographie oui la Russie c'est un pays qui est allé quatre fois plus peuplé que l'Ukraine mais ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui plus grand plus grand et plus la Russie est quatre trois fois plus peuplée mais ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui les forces en présence sont de cette il y a un tel déséquilibre on estime qu'un 600 700 000 Ukrainiens sous les armes dans différents poches y compris dans la défense aérienne y compris sur les autres fronts mais à peu près ça en face pas plus c'est pas plus et il y a eu la mobilisation qui a permis de renouveler les effectifs qui avaient été qui ont comme sérieusement réduit par l'offensive par les batailles de la Première année donc la mobilisation russe a permis de renouveler sans doute peut-être des augmenter un peu en quantité certainement pas en qualité et donc voilà aujourd'hui il y a pas un vrai différentiel en nombre de gens qui se font face potentiellement oui mais potentiellement dans un an deux ans trois ans pour l'instant on ne peut pas dire ça il y a pas une crise effective en Ukraine il y a peut-être même moins de crises effectives en Ukraine qu'en Russie donc ce rapport de ce rapport de 1 à 5 c'est précieux pour l'Ukraine alors là évidemment si c'est vrai ils ont intérêt à maintenir ce je déteste ce mot parce que il respectueux pour les gens qui qui meurent mais c'est un terme qui vient de je crois la guerre de 14 à choix ou ou l'on tue les gens les uns après les autres mais c'est ça il faut si si c'est vrai c'est ce qui se passe à Mahmoud vous pouvez vous lire quelque chose sans contrat en fait quand on attaque dans en ville effectivement on considère que c'est il faut attaquer à du 7 ou 8 contraintes donc en fait c'est un c'est un rapport de force ou effectivement on voit bien que pour attaquer gagner et avancer en ville et bien on perd plus de soldats que ceux qui défendent en effet c'est ce que ça n'a rien d'extraordinaire Gallia quand on est abordé souvent dans la rue on nous dit alors quand il y a une victoire ukrainienne par exemple du côté de carquif ou du côté de Carson vous dites et que les troupes russes se retirent vous dites vous les journalistes bravo une belle victoire ukrainienne et quand il peut y avoir une victoire russe celle qui se dessine à barmut parce que sans doute que les Ukrainiens vont essayer à nouveau encore de poursuivre cette politique du hachoir entre guillemets contre Wagner ou les forces russes mais quand il y a un retrait ukrainien et une avancée russe là vous vous dites de fait c'est une victoire à la Pyrrhus c'est quand même une victoire ukrainienne est-ce que vous vous comprenez ce raisonnement oui je comprends parfaitement je voulais d'abord peut-être apporter quelques petites précisions d'une part on ne peut pas le prouver mais les Ukrainiens affirment quand même qu'il y a à peu près 10000 militaires Ukrainiens d'embarmouth ce qui est énorme c'est très important aujourd'hui 10000 militaires du Canadiens ensuite il y a quand même très relatif très relatif ensuite il y a quand même des renforts qui arrivent il paraît qu'il y a quatre points où les renforts arrivent autour de Bermudes ensuite je crois que il faut pas exagérer la différence d'avis entre Zelinski et sa luchnie parce que zalochnie approuve complètement le la nécessité de rester à batmouth maintenant ce qui est vrai c'est que il y a une seule route qui permet encore l'approvisionnement mais est-ce que les les Russes avec déjà très fortement laminées peuvent la prendre peuvent entourer vraiment étant donné qu'il y a une sorte de contre offensive craignent qui n'est pas improbable ça je ne sais pas en tout cas vous nous dites quelque chose d'important vous nous dites on n'est pas dans une stratégie de retrait qui s'accompagne de faire le plus de mal possible à l'adversaire en attendant de se retirer on est peut-être sur une logique où les Ukrainiens souhaitent conserver la ville de batmouth militairement je pense que c'est important j'ai déjà eu l'occasion de dire sur ce plateau que symboliquement c'est important parce que si tombe complètement et que Wagner et compagnie Le Cube complètement ça va être la première victoire russe à la perruque ou pas donc depuis plusieurs mois donc c'est important un tout petit peu de galvaniologiquement voilà et je crois pour pareil pour les Ukrainiens la perte de barmouth sera mal vécu donc il se peut que que ne va pas tomber ensuite encore une considération il y a déjà plusieurs jours qu'on a dit que les pertes russes à Bermudes essentiellement Wagner parce que c'est essentiellement Wagner quoi qu'on dise qui est qui est là était de 9000 tués 9000 ce qui veut dire que généralement bon générale remarque me rectifiera s'il le faut mais normalement on considère que les pertes en blessées sont trois fois supérieures aux pertes de tuer ce qui veut dire que probablement quelque chose comme 36000 militaires Wagner sont hors états de nuire si je veux dire si on considère que après toutes les recrutements dans les prisons etc au maximum le groupe Wagner ou la ministre Wagner comme vous voulez compter 50 000 hommes et que au moins 36000 probablement plus ne sont plus là le nombre n'est pas du tout en proportion de 1 à 7 8 mais en proportion 1 2 peut-être et encore et pris gaucher une se plaint de nouveau et qu'il manque de munitions parce que il y a déjà cette controverse depuis un moment entre trigogine et l'état-major qui soit disant bloque les livraisons les les difficultés procratives peut-être en fait Poutine un peu peur de plus gaugine et qu'il veut l'affaiblir au maximum un prix d'origine depuis un moment déjà ne peut plus recruter dans les prisons et la même lancé une sorte d'appel international qui faisait aux États-Unis pour que les volontaires affluent je ne sais pas si ça a eu un grand succès les prisonniers qui ont de très longues peines c'est peut-être intéressant mais aller à la mort quasi certaine guérison de ce que dit Gallia peut-être que la bataille du bac mouth ont donné marmouth perdu et on se demandait quelle était la meilleure stratégie restait un peu resté jusqu'au bout se retirer on se demande si le le moral n'est pas en train de changer de camp écoutez solof connaissez solof on le l'écoute souvent ici dans son fameux talk show sur ruche one vous savez que régulièrement il se déplace sur le front il est allé dans cette région de marmouth et écouter ce qu'il déclare mais je découvre quelque chose auquel je ne m'attendais pas du tout finalement c'est Ukrainiens ils sont redoutables écoutés [Musique] [Musique] [Applaudissements] et toujours dans l'atmosphère de cette bataille de Mahmoud dans le show olgase Cabaye vache prononce bien vous la connaissez vous allez reconnaître son visage voilà les voix qu'on entend désormais sur le thème encore une fois mais les Ukrainiens sont beaucoup plus forts qu'on ne le pensait cette nation qui n'existait pas cette nation qui était très assez rouler écoutée faudrait faire vite le temps ne joue pas forcément en faveur de la Russie comme on l'a toujours penser en raison de la taille en raison de l'ampleur de l'armée mais peut-être en faveur de l'Ukraine est-ce qu'au fond cette bataille de barmut compensait être anecdotique oui les Ukrainiens vont perdre Mahmoud et alors ça ne change rien stratégiquement l'oeil aussi le patron de la défense américaine le ministère de la Défense américaine là encore dit récemment finalement si l'Ukraine la perd c'est un peu sans importance c'est ce qu'on nous disait mais si la Russie n'arrive pas à la conquérir comme on semble l'entendre à demi-mot dans ses déclarations est-ce que là ça n'est pas quelque chose d'important dans la guerre Éric ça peut être un tournant effectivement puisque la Russie a engagé beaucoup de ses forces et l'honneur de l'armée russe à la fois et l'honneur de Wagner aussi sont engagés dans cette bataille donc pardon clairement en cas de défaite russe ce serait une un effet sur le moral absolument dévastateur en tout cas d'échecs russes à la conquérir tout à fait tout à fait parce que les Russes ont évidemment présentés ça comme un point essentiel à conquérir un noeud dans la défense ukrainienne et que ça fait des semaines qui qui s'y attaquent et donc évidemment ne pas réussir à conquérir cette ville alors que les troupes d'élite que Wagner que tout l'appareil russe s'acharne dessus c'est un aveu d'échec absolument catastrophique pour pour la Russie pour vous c'est un scénario qui devient possible c'est possible effectivement le ce qu'il faut garder en tête c'est qu'on est quand même dans une guerre où on a eu de nombreuses surprises côté ukrainien depuis le début de depuis le déclenchement des hostilités et que il serait pas surprenant que que l'issue de la bataille de backmouth se joue avec de nouvelles surprises là on voyait sur la carte tout à l'heure la mâchoire qui était prête à se refermer mais qui ne se referme pas finalement et je pense qu'ils auraient aimé la refermer et s'ils ne font pas c'est qu'ils n'en ont pas les moyens si les Ukrainiens continue à apporter des choses on entend zeneski qui dit qu'il va apporter des renforts peut-être qu'il ne le fait pas et que c'est juste une opération de déception comme on dit de ruse pour effectivement reculer mais peut-être aussi qu'il est en train discrètement de préparer un coup d'éclat pour pour surprendre les Russes une nouvelle fois je voudrais dire un mot sur la question que vous posiez qui est une très bonne question quelle est la question effectivement que les merci Jean-Dominique vous revenez quand vous voulez est-ce que est-ce que est-ce que est-ce que nous n'avons pas une tendance à dire les Ukrainiens sont géniaux et les Russes sont nuls même quand ils gagnent des batailles je pense que c'est une question très qui il faut le dire au téléspectateur parce que on entend ça mais il faut comparer les choses d'abord il faut comparer ce qu'on imaginait être l'armée russe c'est-à-dire une armée extrêmement professionnelle et puissante est-ce qu'on imaginait être l'armée ukrainienne qu'on imaginait être une armée beaucoup plus faible et incapable de résister comme elle le fait donc ça il faut partir de ce point de deux points de départ donc effectivement on est à la fois surpris par l'extrême qualité de la crainienne et par la médiocrité de l'armée russe donc c'est une surprise et donc on l'exprime cette surprise par ailleurs il faut comparer ce ce qui s'est passé à l'automne entre septembre octobre essentiellement où les Ukrainiens ont repris des territoires de manière importante sur des dizaines de kilomètres en profondeur et en largeur avec rapidement en quelques semaines et avec relativement peu de pertes pour ce dont on prend par rapport à ce qui se passe à barmut la bataille de barmouth qui est têtue encore une fois géographiquement c'est un endroit microscopique la bataille dure depuis le 1er août et c'est une boucherie pour les Russes une boucherie depuis le 1er août et depuis le 1er août l'armée russe avec Wagner avec tout ce qu'on voudra mais l'armée russe compense être la deuxième compense et être la deuxième armée du monde nous montre qu'elle est incapable de conquérir cette ville nous ancienne au septième mois de la bataille il y avait eu juste avant il y avait eu en mai juin les batailles de sievia Redones qui était une même agglomération ils avaient déjà mis deux mois à prendre cette ville et on avait été surpris par la durée qu'il mettait à conquérir cette zone de la taille un peu plus grande que baroud mais là on c'est pour ça que effectivement on peut dire oui mais vous êtes partisan j'assume peut-être partisan de la démocratie libérale et et de l'Ukraine face mais mais là c'est autre chose c'est un simple constat militaire et Lucile nous disait tout à l'heure que après cette prise de ces virus qui avait pris des semaines et des semaines deux mois à peu près voilà la Russie avait été épuisé l'appareil militaire russe avait été épuisés et s'en était suivi à la fin de l'été la perte effectivement de de la région de quartier puis la perte de Carson il y avait eu ensuite les effets de la mobilisation partielle et c'est ensuite que la Russie a pu relancer une offensive c'est celle à laquelle on assiste aujourd'hui c'est parce qu'ils avaient déjà échoué à prendre vie à prendre ok qu'il s'était replié sur cette zone en est sur la conquérir vite et on a vu toutes les difficultés qu'ils ont eu donc c'est vraiment une observation objective on va on va avancer mais simplement d'un mot général gomard parce que vous vous sembliez dire oui l'Ukraine est en train de se retirer de barput au vu des derniers éléments elle se petit changement d'ambiance qu'on entend à la télévision russe est-ce que finalement elle n'est pas en train de tenter l'armée créer un coup d'éclat par contre ce qui est intéressant c'est que solovief fait le constat que nous faisait en fait déjà depuis plusieurs mois c'est de la capacité de l'armée crânienne à bien se battre et la vraie efficacité de cette armée ukrainienne et il semble le découvrir là dans le témoignage que l'on voit et de voir effectivement la difficulté qui est celle de l'armée russe dont il pensait qu'elle était toute puissante personnellement je pense que au bout d'un moment oui mais la tenaille se referme quand même il y a plus qu'un seul axe de ravitaillement c'est-à-dire que jusqu'à présent il y avait plusieurs axes un seul axe ça devient compliqué qui est sous le feu d'artillerie russe est-ce qu'il faut tenter le diable pour essayer de récarter ces branches de la tenaille ou c'est mâchoire de la tenaille je suis pas certain pour moi enfin en tous les cas militairement parlant ce que je vois ce que je perçois c'est plus effectivement un recul sur des positions prépare à l'avance à partir lequel il ne bougeront plus