Israël-Palestine, une "démocratie" contre des "barbares" ? : Pourquoi Macron se trompe

Au Proche-Orient, l'actualité est en évolution perpétuelle, les frappes continuent sur Gaza et l'offensive terrestre a été lancée la nuit dernière via le nord de l'enclave, par où les chars israéliens sont entrés pour préparer les prochaines étapes du combat. Je cite Benyamin Netanyahou sans que celui-ci n'en dise davantage. Benyamin Netanyahou, son gouvernement, l'État israélien, vous le savez puisqu'on le relaie ici souvent, sont considérés comme le principal ou un des principaux responsables de cette situation en Palestine occupée. L'extrême-droitisation, voire la fascisation du gouvernement qui a vu entrer en son sein des suprémacistes a largement contribué à enflammer la dite situation.

Pourtant, d'aucuns qualifient le gouvernement israélien de démocratique. Une lecture qui permet en outre de binariser un petit peu les débats. Israël serait une gentille démocratie, la bande de Gaza, gouvernée par la branche politique du Hamas, sera de son côté, une dictature islamiste et terroriste. Bref, Emmanuel Macron, d'ailleurs, jamais à une approximation près, a aussi parlé en ces termes lors de la conférence de presse qu'il a donnée à Tel Aviv, mardi 24 octobre. Je vous propose de l'écouter.

Je propose à nos partenaires internationaux, je l'ai évoqué avec vous ce matin, que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous. Je pense que c'est l'intérêt d'Israël de sa sécurité, celle aussi de plusieurs de vos voisins, menacés par ces mêmes groupes ou des groupes voisins. La lutte doit être sans merci, mais pas sans règle. Car nous sommes des démocraties qui luttons contre des terroristes. Des démocraties, donc, qui respectent le droit de la guerre et assurent l'accès humanitaire. Des démocraties qui ne prennent pas pour cible les civils, ni à Gaza, ni nulle part.

Mais est-ce que c'est si simple que ça ? On le disait, l'opposition israélienne n'hésite plus à qualifier le gouvernement actuel de fasciste ou au moins fascisant. Il est ouvertement d'extrême droite avec, en son sein, des personnages sulfureux tels que Itamar Ben Gvir ou encore Bezalel Smotrich, tous deux à la tête en plus de ministères clés. Pour tenter d'analyser un peu plus en détail ce gouvernement, au mieux autoritaire au pire fasciste, Eugénie Mariot, constitutionnaliste, et Mathieu Slama, et s'ils seront avec moi sur ce plateau. Bonjour Eugénie, bonjour Eugénie, pardon, bonjour Mathieu.

Bonjour. Vous allez bien ? Oui.

Alors, je vais tout de suite vous amener à réagir aux propos d'Emmanuel Macron que vous venez d'entendre. Je vais commencer par toi, d'ailleurs Eugénie, tu as bien vu, il qualifie nos démocraties, donc il inclut Israël dans nos démocraties. Sans doute au prétexte, peut-être dans son idée, dans le sens commun qu'il y ait des élections libres. Alors, comment vous réagissez aux propos d'Emmanuel Macron à ce sujet ?

Oui, alors c'est intéressant de voir qu'il dit tout et son contraire dans la même phrase. C'est-à-dire, il dit, nous sommes des démocraties, nous respectons le droit de la guerre, mais nous sommes face à des terroristes. Et historiquement, si on regarde l'histoire du droit international public, qui se confond très largement avec l'histoire du droit international humanitaire, c'est-à-dire le droit de la guerre, c'est l'histoire de la manière avec laquelle les pays se sont définis comme civilisés puis démocratiques pour s'affranchir des lois de la guerre vis-à-vis de ceux qui étaient qualifiés comme soit barbares, soit terroristes ou non démocratiques.

Donc, dans la même phrase, on a justement toute cette ambivalence qui caractérise le monde dans lequel vit Emmanuel Macron, qui est la théorie libérale selon laquelle les démocraties sont gentilles et appliquent les droits de la guerre, alors que les autres régimes, eux, s'affranchissent du droit de la guerre, alors qu'historiquement, justement, on a bien vu que ce n'était absolument pas fondé empiriquement. Mathieu ? Oui, bon, moi, je considère évidemment que le Hamas est un groupe terroriste, et qu'en effet, Israël fait face à cette malasse terroriste.

Mais je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'au fond, le questionnement central pour les démocraties dans le droit international, et en particulier s'agissant d'Israël, c'est comment lutter contre des menaces qui sont plus ou moins existentielles avec les outils du droit et les outils du droit international, et donc les outils de la démocratie, puisque finalement, on peut considérer que le droit international, d'une certaine manière, en fait, tel qu'il existe aujourd'hui, est une émanation des valeurs démocratiques.

Et en fait, le danger qui guette Israël, aujourd'hui, c'est finalement de répondre à la menace, d'une part, la vengeance, évidemment, par la punition collective, et c'est déjà ce qui, semble-t-il, est en train de se passer, mais ensuite dans le reniement de ses propres valeurs démocratiques. Parce qu'Israël est une démocratie, c'est une démocratie qui s'est construite dans la douleur, avec, on le sait, des circonstances qui sont très difficiles, mais enfin, c'est une démocratie, et aujourd'hui, ce qui se passe en Israël, justement, c'est que ce pays est en train de renoncer aux valeurs qui sont celles qui ont présidé à sa naissance, qui ont présidé à sa naissance et à sa construction.

Et donc, on aurait aimé entendre Emmanuel Macron, de la part d'Emmanuel Macron, un discours beaucoup plus ferme sur le fait de dire que, attention, que ce soit face à un adversaire démocratique ou non, on doit répondre aux menaces par les lois démocratiques, par les règles du Grand International, et ça, c'est quelque chose qui n'est pas du tout suffisamment rappelé à Israël, puisqu'on le voit, Israël est dans une logique jusqu'au boutiste, qui est extrêmement dangereuse, évidemment, pour les civils de Gaza, mais même, encore une fois, j'insiste pour ses propres valeurs, on y reviendra peut-être, parce qu'encore une fois, Israël, c'est historiquement un État de droit, un pays démocratique dans lequel il y a une opposition très forte aussi, dans lequel il y a un mouvement pro-palestinien qui existe au sein d'Israël, de nombreux défenseurs de la solution à deux États, le parti travailliste, historiquement, est plutôt défenseur de cette solution, d'autres partis, même d'ailleurs plus centristes, libéraux, sont également partisans de cela.

Donc, encore une fois, ce qui se joue là, aujourd'hui, c'est vraiment, et c'est quelque chose qui, d'ailleurs, pourrait valoir pour beaucoup plus de pays qu'Israël, c'est qu'on ne lutte pas contre le terrorisme sans les outils, ou en tout cas indépendamment des outils de la démocratie, et c'est exactement ce qu'ont fait les États-Unis après le 11 septembre, on l'a vu, le Patriot Act, les atteintes aux droits de l'homme effrayantes, Abu Ghraib, etc., tout ça, ça nous montre bien que la tentation face à des menaces comme le terrorisme ou autre, de s'affranchir des règles démocratiques.

Et c'est quelque chose que, d'ailleurs, avait rappelé à l'époque Salman Rushdie, cet écrivain qui a fait l'objet d'une fatwa, et je vais finir là-dessus, mais cet écrivain qui a fait l'objet d'une fatwa de la part de l'Iran, qui est menacée de mort et qui a fait l'objet d'un attentat l'année dernière ou il y a deux ans, je ne sais plus, Rushdie, à l'époque des attentats du 11 septembre et les années qui ont suivi, disait que finalement le terrorisme agissait comme un test de civilisation pour les démocraties, et que les démocraties, notamment la démocratie américaine, étaient en train de la perdre, parce que les États-Unis étaient en train de renoncer à leurs valeurs démocratiques au nom de la lutte contre le terrorisme.

C'est exactement ce qu'est en train de faire l'État d'Israël, enfin en tout cas, je ne sais pas ce que tu en penses, Eugénie, mais on va y revenir plus tard sur vraiment la façon dont justement se fascise, si on peut le dire comme ça, le gouvernement israélien, mais là, comme on parlait à un moment donné des règles de la guerre, c'est le terme qui est tout le temps renvoyé, les règles de la guerre, Emmanuel Macron les a sans arrêt rappelés à l'endroit du Hamas ou de la population palestinienne, beaucoup moins à l'égard de la mise en garde, c'est beaucoup moins fermement adressé à l'égard de Benjamin Netanyahou, pourtant les règles de la guerre ne sont pas forcément respectées du côté d'Israël.

Oui, justement, ça me permet de revenir sur la déclaration d'Emmanuel Macron, si évidemment cette distinction dans l'application des règles de la guerre entre démocratie et non-démocratie n'est pas empiriquement fondée, on peut quand même considérer que c'est une fiction qui est utile parce qu'elle permet, au nom de la sauvegarde de certaines valeurs, de s'assurer du respect du droit de la guerre. Donc je lui donne crédit à ce niveau-là, mais en effet, après, il ne développe pas.

Les deux grands principes du droit international humanitaire, c'est le principe de discrimination entre les populations civiles et les combattants, d'une part, et le second principe, c'est comme en droit public général, c'est le principe de proportionnalité entre les objectifs poursuivis et les moyens utilisés. Donc on voit bien ici qu'on a largement, que les atteintes au droit de la guerre de la part d'Israël sont largement caractérisées, que ce soit au niveau du principe de discrimination ou au niveau du principe de proportionnalité, c'est-à-dire les conventions de l'AE et de Genève, toutes deux prises ensemble.

Et puis il y a l'ONU aussi, Mathieu, peut-être que tu voudrais agir là-dessus, qui le dit aussi, qui parle aussi, qui n'hésite pas, et d'ailleurs ce n'est pas la première fois, lors des raids massifs qui avaient eu lieu en 2008 et en 2009, qui avaient déjà beaucoup de morts, je ne sais pas, genre quelque chose comme 1500-2000 morts, l'ONU n'hésite pas à employer le vocabulaire crime de guerre pour parler des actions israéennes. Et pourtant l'ONU a l'air plutôt impuissante sur le terrain.

Oui, de toute manière, le fonctionnement de l'ONU, c'est via les vétos, etc., ce qui empêche à peu près toute décision d'être réellement prise, et on l'a vu là récemment.

Non, oui, le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, a tenu, je trouve, un discours plutôt de raison, évidemment condamnant sans réserve les attentats terroristes du 7 octobre du Hamas, mais en rappelant évidemment le contexte qui est celui de l'atteinte aux droits fondamentaux des palestiniens depuis des décennies, d'une part, et puis deuxièmement, en alertant sur le risque que la riposte israélienne soit disproportionnée, non pas disproportionnée, au regard des atrocités commises par le Hamas, qui sont encore une fois des crimes contre l'humanité et qui doivent être perçus comme tels, à mon sens, mais disproportion par rapport aux victimes civiles que cela allait occasionner, notamment à Gaza.

Et on voit aujourd'hui, alors c'est très compliqué, parce que les chiffres qu'on a sont les chiffres qui sont donnés par le Hamas, mais on voit bien, de manière générale, on voit bien que la riposte israélienne déjà ressemble à une forme de punition collective, ou en tout cas, bafoue un certain nombre de droits, comme vous l'avez rappelé, qui sont le droit humanitaire et élémentaire.

Ça ressemble à un châtiment. D'ailleurs, il y a une rhétorique dans laquelle est en train de se glisser Benjamin Netanyahou, qui fait peut-être un peu peur, et qui fait d'ailleurs beaucoup penser à celle employée par George W. Bush après les attentats du 11 septembre, tentée un petit peu de se paraître cette robe du gentil, du vertueux qui va lutter contre le mal, avec un poil plus de grandiloquence encore. Je vous propose d'écouter la prise de parole de Benjamin Netanyahou.

Alors, désolé, le magnéto n'était pas sous-titré,

mais pour ceux qui n'ont pas très bien compris, je traduis. En gros, Israël, c'est le peuple de la lumière, qui sont contre le peuple des ténèbres. C'est un petit peu comme ça qu'Israël va légitimer une militarisation accrue de son fonctionnement d'État.

Oui, c'est civilisation contre barbarie. C'est la rhétorique des États-Unis également, qui permet, justement, encore une fois, d'appliquer des principes qui ne sont pas les mêmes vis-à-vis des peuples qui sont considérés comme barbares, qui sont les peuples des ténèbres. Donc, c'est aussi vieux que l'histoire, encore une fois, du droit international humanitaire, lorsque les Espagnols et les Portugais sont partis dans les Indes, ce qu'ils appelaient les Indes, et qu'ils se sont dit, est-ce qu'on doit les considérer avec humanité ou non ? On va trouver des moyens pour ne pas les considérer comme des humains, ce qui va nous permettre de les anéantir.

Et donc, la rhétorique a changé au fil des ans, mais on est toujours sur ce même type de fonctionnement pour justifier des exactions. Donc, ça me paraît tout à fait dans la ligne droite que ce qu'ont fait les États-Unis depuis le 11 septembre.

Mais, pour revenir sur le concept de démocratie, si Israël est un État démocratique ou non, historiquement, le contexte qui est le sien l'oblige peut-être, le contraint peut-être à avoir une forme d'État militariste un petit peu. On utilise souvent ce terme pour parler des États-Unis, alors que pourtant, Israël est aussi un État militariste, tout autant que les États-Unis. À sa création, est-ce qu'on peut vraiment dire que l'État d'Israël était vraiment démocratique, sachant que, par exemple, Sahel, et quand on sait maintenant que les actions qu'ils mènent ont été créées par David Mengourian, qui pourtant était membre du Parti Très-Réveilliste.

Beaucoup de premiers ministres ont d'ailleurs été d'anciens militaires, que ce soit Itzar Krabine ou Ariel Sharon. Est-ce qu'on peut vraiment dire que... Est-ce qu'il y a vraiment un héritage démocratique issu de la création de l'État d'Israël ? Est-ce que c'est pas questionnable ?

Alors, plusieurs choses. D'abord, sur le discours de Benjamin Netanyahou, je partage en tout point ce que vous dites. Bon, il s'avère que le Hamas, encore une fois, est en effet une menace existentielle pour Israël, est un groupe terroriste, génocidaire, qui appelle à l'éradication des Juifs. Donc, il faut quand même rappeler ce qu'est le Hamas. Ça n'est pas rien. La charte originaire du Hamas appelée à la persécution des Juifs, à la destruction...

Ils en sont revenus.

Ils en sont revenus, mais cette doctrine-là, en réalité, reste la même. Et d'ailleurs, le Hamas, quand il parle des Israéliens, parle des Juifs. Ils disent les Juifs. Et donc, c'est en ça où ce qui s'est passé, je le redis le 7 octobre, est un crime contre l'humanité, parce que ce n'est pas seulement un crime contre des Israéliens, mais c'est un crime contre des Juifs. Et donc ça, c'est très important de le rappeler. Et d'où aussi l'émotion collective qui a lieu en Israël, mais qui aussi amène à certaines dérives dans les propos au sens où, en effet, on fait un amalgame entre le Hamas et les populations de Gaza et on appelle à la punition collective.

Le discours de Benjamin Kaniaou est très dangereux, très grave, parce que c'est un discours, en effet, comme vous l'avez dit, qui légitime potentiellement... Une impulsion technique ?

Alors, moi, je n'emploierai pas ce terme. Les termes employés, même par de nombreux experts.

Oui, mais moi, je ne fais pas mien du tout. Je pense que c'est un terme impropre. Mais en revanche, il y a des massacres très graves et très importants touchant des civils. Et finalement, il y aurait un discours qui s'installerait au sein de certaines personnes qui considérait que finalement, les Gazaouis seraient eux-mêmes responsables également de ces massacres et donc mériteraient une punition collective. Et ça, c'est une logique qui est celle d'un certain nombre de personnes, notamment à l'extrême droite israélienne, et qui est tout à fait inquiétante et tout à fait dangereuse.

Donc, pour revenir à votre question, si Israël est une démocratie, s'est construite progressivement sur deux piliers. Et je crois d'ailleurs que c'est... Enfin, je crois, il faut le dire, c'est notamment le Parti Travailliste, donc la gauche israélienne, qui a construit en grande partie la démocratie israélienne. L'État-providence, qui s'est progressivement développé en Israël au fil des décennies à partir de sa création. Et puis l'État de droit, les libertés fondamentales, tout l'édifice démocratique israélien, qui également doit principalement à la gauche israélienne, au Parti Travailliste, qui aujourd'hui est réduit à peau de chagrin, qui n'a plus aucune influence...

Qui ne vaut plus rien. Qui ne vaut plus rien. Et ça, ça doit énormément nous inquiéter. Peut-être depuis la mort de Sacramine. En partie, mais pas seulement. Et on voit bien une droitisation de la société israélienne, qui est évidente, et qui est matérialisée par ce gouvernement. On n'a jamais eu un gouvernement aussi à droite en Israël depuis sa création. Donc ça, c'est évident. Mais enfin, il y a eu une démocratie israélienne qui s'est patiemment construite. Alors évidemment, avec la situation que l'on connaît par rapport aux Palestiniens, avec la violation des droits des Palestiniens de plus en plus forte au fil des décennies, avec évidemment toutes les colonies en Cisjordanie, etc.

Si je peux me permettre de... Excuse-moi, je te coupe là-dessus. Les expulsions de Palestiniens, c'est depuis le début. Oui, bien sûr. Eugénie, peut-être que toi, tu veux réagir à cette conception-là en qualité de constitutionnaliste. Est-ce que, historiquement, Israël est une démocratie ? Alors, est-ce que...

On peut questionner la question. Est-ce que c'est une démocratie ? Est-ce que ce n'est pas une démocratie ? Je ne sais pas si c'est vraiment ça l'important dans ce qui nous intéresse. En fait, moi, je voudrais peut-être revenir sur ce qui est en train de se passer en Israël. Et Israël, c'est un pays qui n'a pas de constitution écrite. Au départ, donc en 1948, il y avait une assemblée constituante, la première Knesset. Elle n'a pas fait cette constitution parce que c'était trop difficile de se mettre d'accord. Et donc, on a un système à la Britannique avec des textes épars qui ont peu à peu été accumulés les uns après les autres, les lois fondamentales.

Et donc, la Cour suprême a joué un rôle très très important dans l'édification de l'État de droit et a été historiquement le garde-fou de la démocratie israélienne. Mais d'une manière qui ne s'est pas faite sans heurts. Et on voit aujourd'hui le retour de bâton puisque c'est cette Cour suprême-là qui maintenant est dans le viseur de Netanyahou, du gouvernement de Netanyahou. Alors moi, ce que j'entends souvent dans les différents médias, c'est que cette Cour suprême, c'est vraiment le défenseur des libertés.

Ce n'est pas vraiment le cas parce que cette Cour suprême, depuis le départ, elle s'est octroyée à un pouvoir de contrôle de constitutionnalité des lois, un petit peu comme avait fait la Cour suprême aux États-Unis en 1803 ou la France, le Conseil constitutionnel en 1971. Et elle s'est donnée pour rôle de défendre le caractère juif et démocratique de l'État d'Israël. Donc ça a été, c'est historiquement sa mission et son grand, son marbury contre Madison, c'est vraiment ça.

Et en 2018, lorsque le gouvernement a fait passer cette loi Israël-État-nation du peuple juif, il y a eu énormément de pétitions contestant la constitutionnalité de cette loi fondamentale et qu'a dit la Cour suprême, elle a rejeté toutes les pétitions en inconstitutionnalité. Donc elle est quand même la gardienne de ce caractère très, très militant de l'identité constitutionnelle israélienne et ce faisant, elle maintient cet ordre-là.

Et quand, évidemment, elle est aussi, dans une certaine mesure, gardienne des libertés, il y a plusieurs affaires où elle a été, elle a fait des jugements favorables aux droits des Palestiniens et aux droits des populations arabes israéliennes, mais enfin, en règle générale, c'est quand même une Cour qui est plus, qui est la gardienne de cette identité constitutionnelle-là.

Et en plus, au niveau démocratique, il faut quand même bien se rendre compte que c'est une Cour qui s'est octroyée ce pouvoir de contrôle de constitutionnalité alors qu'au départ, c'était la souveraineté du Parlement et qu'ensuite, non seulement elle a dit bon, maintenant, on a une constitution, même si on n'a jamais rédigé de constitution, ce sont telle loi, telle loi, telle loi, telle loi, ce sont des lois qui ne peuvent plus être révisées par la Knesset, mais en plus, elle a dit il y a des dispositions intangibles de cette constitution qui ne peuvent pas être révisées même avec des super-majorités, c'est-à-dire, en fait, elle s'est octroyée dans une certaine mesure le pouvoir constituant qui était détenu par la Knesset.

Et donc, on a un questionnement sur le gouvernement des juges. La gauche va dire la Cour suprême est de droite et la droite va dire la Cour suprême est de gauche et en fait, on a un consensus finalement démocratique, libéral qui est complètement terminé en Israël à l'image de ce qui se passe un petit peu partout dans le monde d'ailleurs, finalement.

Oui, je voyais que tu voulais réagir.

Je pense que c'est tout à fait juste cette idée qu'il se passe en Israël, ce qui se passe dans un certain nombre de pays, notamment européens, où l'extrême droite prend le dessus. Ce qu'essayent de faire Netanyahou et son gouvernement, c'est de renverser, de détruire l'état de droit israélien pour imposer plus facilement ses décisions politiques contraires à un certain nombre de droits fondamentaux. Au fond, ce qu'essaye de faire Benjamin Netanyahou, c'est ce qu'a toujours essayé de faire l'extrême droite à chaque fois qu'elle a été au pouvoir, c'est-à-dire de détruire, de détricoter l'état de droit et la garantie des droits fondamentaux et des principes démocratiques fondamentaux.

Cette réforme de la Cour suprême israélienne, c'est exactement ça. C'est l'idée d'empêcher que cette Cour suprême, de revenir sur un certain nombre de prérogatives de cette Cour suprême, d'empêcher qu'elle ait trop de poids dans la vie politique israélienne, de la cornaquer davantage, notamment sur la nomination des juges, etc. d'essayer de l'empêcher de renverser certaines décisions qui seraient prises notamment par la Knesset, puisque je rappelle qu'Israël est quand même un régime parlementaire absolu.

Donc, au fond, c'est encore une fois une volonté de détruire l'état de droit israélien pour imposer des décisions qui iraient à l'encontre de certains droits fondamentaux, vous l'avez dit, des Palestiniens, mais pas seulement, des Israéliens eux-mêmes. Et c'est important de le dire parce que cette Cour suprême, elle est tout à fait critiquable, vous avez raison, et elle n'a pas parfois été d'une grande, comment dire, clarté sur toutes ces décisions. Mais enfin, c'est à elle qu'on doit un certain nombre d'avancées des droits, notamment à partir des années 80.

Sur les questions d'égalité également, elle a été quand même très importante dans, encore une fois, les avancées démocratiques en Israël. Donc, c'est pour ça aussi qu'il y a une telle inquiétude dans le pays parce qu'il faut quand même rappeler que cette réforme ne passe pas facilement. Il y a depuis

janvier 2023

qui d'ailleurs continue depuis

le 7 octobre.

Il y a eu beaucoup de manifestations tous les samedis soir. Je rappelle quand même qu'il y avait parfois jusqu'à plus de 100 000 personnes à Jérusalem qui manifestaient contre cette réforme et contre Netanyahou parce que c'est des manifestations qui sont aussi très symboliques, c'est-à-dire contre cette réforme et plus globalement contre Netanyahou et l'extrême droitisation de ce gouvernement. et donc il y a beaucoup d'Israéliens qui sont contre cette réforme, beaucoup d'Israéliens qui voient bien les dangers que représente cette réforme pour la démocratie israélienne.

Mais encore une fois, ce qui se passe en Israël, cette extrême droitisation du pays qui effraie un certain nombre de personnes d'ailleurs de la diaspora qui voient avec effroi la démocratie israélienne s'effondrer complètement, elle est contestée aussi de l'intérieur et ça c'est aussi important de le dire.

Après c'est vrai que sur la question de l'État israélien, on parle beaucoup de cette réforme de la justice mais peut-être que toi Eugénie, tu aurais envie peut-être d'élargir un peu l'analyse, il n'y a pas que ça qui caractérise justement le carrière peut-être autoritaire de l'État israélien actuellement sous la coupe de Benyamin Netanyahou.

On peut considérer que c'est une sorte d'État dual qui en fait applique la démocratie pour certains et applique un régime autoritaire pour d'autres parce qu'il y a tout un millefeuille de législations d'exception, un petit peu comme chez nous mais vraiment c'est le miroir grossissant avec des dispositions qui s'appliquent aux populations en fonction de toute une série de critères que ce soit religieux ou que ce soit en fonction du lieu d'habitation etc. qui font qu'on a vraiment un régime qui n'est pas le même pour tous en Israël.

Et tout à l'heure nous nous tutoyons très bien tout à l'heure tu posais la question de la naissance de l'état d'Israël c'est la naissance dans l'état d'urgence avec toujours l'armée avec l'occupation et finalement ça ressemble un petit peu à notre histoire aussi en France une naissance d'une cinquième république très très proche qui doit quand même beaucoup à un état d'urgence et avec un militaire à sa tête et puis cette question de la guerre aussi de la guerre d'Algérie donc je pense que évidemment ce sont des origines qui marquent un régime et ensuite qui impriment une certaine lecture aux institutions.

Mais est-ce qu'il n'y a pas quand même un cheminement Mathieu je ne sais pas ce que tu en penses qui conduisait peut-être inéluctablement à ce que l'état d'Israël devienne ce qu'il ait même s'il a été fondé par le parti travailliste moi je ne crois pas du tout je ne crois pas du tout parce que quand je reviens sur le fait que David Ben Gurion est fondateur de Tsa que Yitzhak Rabin pendant la première intifada disait lui-même que les Palestiniens fallait leur briser les os ce qu'il n'y a pas quand même

Non parce que dire ça je vais vous dire pourquoi ce qui me dérange dans votre question qui est tout à fait légitime mais ce qui me dérange cette question c'est qu'au fond elle remet en cause la légitimité même de l'existence d'Israël en tant que pays démocratique

C'est pas tellement la rhétorique la rhétorique c'est plutôt est-ce qu'il n'y a pas un cheminement politique qui conduisait inévitablement

là où on en est Voilà mais justement ce que moi ma réponse c'est que dire ça c'est au fond de dire qu'il y a dès le départ dans la création de l'état d'Israël une dérive autoritaire inéluctable et donc qui remettra en cause les fondements même de la création d'Israël moi je ne crois pas ça je crois en effet qu'il y a des circonstances qui font qu'Israël a dû se militariser et s'est construite sur à la fois une dimension démocratique mais aussi une dimension quelque peu autoritaire et là dessus je rejoins complètement votre analyse qui est assez et le parallèle que vous faites avec la cinquième république peut-être qu'on en reviendra dans le débat d'après mais enfin il y a eu aussi au sein d'Israël des personnalités des mouvements politiques des mouvements au sein de la société civile qui défendaient la création d'un état palestinien qui s'est toujours opposé à la colonisation qui s'opposait à la violation des droits fondamentaux des palestiniens bref tout un mouvement en fait humaniste progressiste d'ailleurs cette dimension progressiste humaniste de gauche d'Israël on le voit dans les kibbutz les kibbutz c'est une sorte d'utopie socialiste c'est presque autonome de l'état et donc ça ça existe depuis le départ et c'est très important de le dire parce qu'au fond il y a en effet cette dualité au sein d'Israël en effet mais il y a aussi cette dimension humaniste qui défend l'existence d'un état palestinien autonome aux côtés d'Israël et que la voie qui est prise par Israël depuis quelques années peut-être depuis quelques décennies mais encore plus depuis quelques années elle est terrifiante aussi parce qu'au fond elle est selon moi une négation de l'esprit humaniste qui a présidé chez certains défenseurs de l'état d'Israël depuis sa naissance et il y a toujours eu un sionisme de gauche encore une fois et c'est ça moi qui m'inquiète beaucoup dans ce qui se passe aujourd'hui c'est finalement qu'Israël se trahit se trahit elle-même voilà et c'est ça qui est pour moi le plus désolant dans tout ce qui se passe mais est-ce que cette contradiction justement état juif est démocratique en tout cas c'est cette dualité qui c'est les années 90 mais même dans les années 60 dans les années 70 est-ce que c'est pas cette conception militante d'une démocratie ethnique en tout cas religieuse qui de toute façon ne peut mener qu'à des dérives autoritaires et d'ailleurs je voudrais dire à ce sujet là que les partis politiques et surtout les candidats qui se présentent aux élections en Israël il y a des conditions et notamment celui de respecter l'identité constitutionnelle israélienne c'est-à-dire de ne pas renier le caractère juif et démocratique d'Israël alors on peut faire deux interprétations soit c'est pour c'est la démocratie militante pour protéger la démocratie israélienne de candidats qui seraient populistes antidémocratiques mais aussi justement ça a été interprété même si la Cour suprême ne l'a pas interprété de façon libérale mais c'est de plus en plus interprété comme interdisant les partis politiques ou les candidats qui réclament davantage la fin de la colonisation et voilà c'est en tout cas ce que veut le gouvernement jusqu'alors la Cour suprême a eu une interprétation plutôt libérale mais le gouvernement veut changer ça évidemment

c'est peut-être effectivement cette deuxième interprétation là qui peut justifier pour le gouvernement israélien actuel de constituer de renforcer en tout cas l'aspect aparté de son gouvernement de son fonctionnement étatique peut-être

encore une fois je pense que la dérive actuelle vient en effet en partie aussi d'une ethnicisation de la conception d'Israël il y a deux parties aujourd'hui au sein du gouvernement de Benjamin Netanyahou qui sont fondamentalistes et qui ont une conception d'Israël purement ethnique religieuse et excluante ça évidemment c'est tout à fait problématique et il faut le regarder en face il y a un mouvement au sein de la société israélienne en effet qui va vers cette tendance-là qui est tout à fait intolérante et globalisante et antilibérale au sens du libéralisme politique mais cette conception-là encore une fois n'est pas celle historique de la gauche israélienne du parti travailliste et des autres mouvements même au sein de la société civile qui ont toujours vu Israël comme un pays multiculturel un pays multiculturel au sein au sein duquel toutes les les ethnies les cultures ou quoi que ce soit pouvaient cohabiter et c'est aussi cette vision qui était alors qui était peut-être quelque peu utopiste j'en sais rien mais c'est cette vision-là aussi qui aujourd'hui perd énormément de terrain et avec et quand on entend en effet quand on entend le discours de Benjamin Taniaïou presque messianique qui tout à fait fait écho au discours des fondamentalistes au sein de son gouvernement bah oui en effet là il y a lieu de s'inquiéter parce qu'au fond si la démocratie israélienne rejoint cette idée etniciste oui en effet il n'en restera plus qu'en chose surtout si le pouvoir devient de plus en plus autoritaire et que les contre-pouvoirs et l'état de droit aient détricoté oui ça il faut s'inquiéter en effet de l'autoritarisme qui est en train de s'installer au sein d'Israël et s'inquiéter évidemment au regard de la démocratie israélienne et puis aussi au regard de la situation palestinienne puisqu'au final les deux vont ensemble je pense que ça soulève quand même une question importante pour nous qui est de savoir si justement l'état de droit n'est pas la source de sa propre déliquescence c'est à dire si on regarde le régime israélien c'est justement en réponse à ce qui est perçu comme l'imposition de droits fondamentaux la prise de pouvoir de juges au nom de l'état de droit que s'opère un revers de bâton donc c'est une question je pense qui est légitime qu'il est légitime de se poser surtout étant donné le parallèle qu'on peut faire avec les années 30 où c'était exactement la même question qui se posait avec la question du gouvernement des juges la démocratie parlementaire qui s'émanciperait du pouvoir du parlement et qui donne lieu à un retour très populiste très autoritaire justement avec l'ennemi libéral des institutions de l'état de droit qui est tout désigné donc je me demande si la situation israélienne n'est pas un avertissement en tout cas qu'on ne puisse pas le prendre le prendre ainsi en tout cas c'est pas l'état de droit qu'il faut à mon sens incriminer c'est plutôt les adversaires de l'état de droit et la manière en effet dont le populisme autoritaire l'extrême droite etc réussit à convaincre de plus en plus de monde des dangers d'un gouvernement démocratique qui est régi par des règles de droit etc mais l'état de droit en lui-même doit être défendu coûte que coûte et à mon sens n'est pas responsable en tant que tel de cette dérive à l'état de droit mais en tout cas cette perception qui est très présente que ce soit en Israël en Pologne en Hongrie un petit peu partout dans le monde peut-être demain en France voilà que des légitimités sont en concurrence alors ça m'embête de citer Emmanuel Macron mais c'était l'objet de son discours du 4 octobre dernier donc pour l'anniversaire de la constitution française où il dit il faut surtout éviter cette concurrence des légitimités et il a raison entre la légitimité démocratique d'une part et la légitimité des juges d'autre part où là justement c'est dans ce conflit de légitimité que s'engouffrent les dérives populistes les dérives autoritaires

en tout cas c'est un débat vraiment passionnant merci à vous deux pour cet échange mais on va passer au deuxième sujet de ce fond de l'info Magneto

je crois qu'il y a eu une dérive du côté israélien qui me paraît incontestable vous avez l'entrée au gouvernement de personnalités d'extrême droite

alors désolé c'était pas le bon Magneto on va passer au bon Magneto cette fois promis

sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la constitution j'engage la responsabilité de mon gouvernement sur la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 je vous remercie

voilà c'était le bon Magneto désolé les aléas du direct on a rapidement parlé en début d'émission et l'actualité proche orientale sature tellement l'actualité et c'est de notre faute aussi on en a longuement parlé dans ce fond de l'info et du coup ça semble passer totalement inaperçu c'est le 14ème 49.3 déclenché hier par Elisabeth Borne à l'Assemblée Nationale cela concernait en plus le volet recette du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui peut éventuellement donc inclure des levées d'impôts et comme pour le PLF 2023 voté en 2022 l'année dernière les budgets n'ont même plus le luxe d'être votés tel que le prévoit la démocratie parlementaire un déni de démocratie de plus Eugénie ?

Alors c'est constitutionnel absolument d'utiliser le 49 alinéa 3 en 2008 on a fait une révision constitutionnelle qui limitait à 1 pour les lois ordinaires mais bon il y a plein de moyens de tout de même utiliser le 49 alinéa 3 pour les lois de financement de la sécurité sociale les lois de finances et sinon pour les sessions extraordinaires donc le gouvernement a utilisé tous les moyens possibles pour ce 49 alinéa pour utiliser tous les moyens de la constitution et c'est en ligne en conformité totale avec ce qu'a dit Emmanuel Macron justement au moment de son discours devant les juges constitutionnels le 4 octobre dernier où il a dit nous avons une constitution parfaite alors pas exactement je vais donner la citation exacte c'est nous avons la 5ème république clôt la quête du bon gouvernement donc nous avons atteint la fin de l'histoire et tout ce qu'il y a dans la constitution est démocratique et il faut utiliser tous les moyens qui sont mis à notre disposition donc une tautologie en fait entre constitutionnel et démocratique qui ferme la voie qui ferme la voie à tous les débats et qui clôt la question de la révision constitutionnelle ou de la 6ème république

qui est déjà de toute façon très difficile à obtenir via l'Assemblée nationale Mathieu en plus c'est très facile à contrecarrer comme argument ça genre le Chili avait le Chili de Pinochet avait une constitution

c'est pas parce qu'une constitution existe qu'elle est démocratique et qu'elle est bonne et qu'elle est formidable et le légal n'est pas forcément légitime tout ça c'est assez évident et c'est évidemment quelque chose pas pour tout le monde et encore Emmanuel Macron se prétend être légaliste mais il n'est pas totalement donc en plus bref il trahit ses propres idéaux mais passons moi ce qui me frappe dans cette séquence c'est vous l'avez dit ça passe inaperçu c'est à dire que maintenant le fait tous les budgets se passent par le 49.3 ça fait l'objet d'un filet dans les news sur les réseaux sociaux puis on passe à autre chose c'est devenu une normalité de voter les budgets alors là c'est le budget de la sécurité sociale ou le budget correctif ou je sais pas quoi mais bon en tout cas c'est un budget donc c'est quand même important le budget c'est ce qui permet de gouverner un pays normalement et donc voilà

c'est ce qui va déterminer aussi la qualité de nos services publics tout un tas de choses

voilà exactement donc le budget de le PLF le PLFSS et tous les textes budgétaires maintenant seront passés par 49.3 c'est quasiment sûr donc évidemment là on se retrouve dans une situation où pendant jusqu'en 2027 il me semble voilà il va y avoir une démocratie dans laquelle les principaux textes de loi seront votés selon selon des comment dire des procédures qui sont tout à fait selon moi antidémocratiques et qui permettent complètement de bypasser le parlement puisque le 49.3 ça permet d'éviter il faut rappeler ça permet d'éviter les discussions parlementaires ça permet d'éviter les amendements toute la construction parlementaire d'un texte qui est si fondamentale dans une démocratie donc le 49.3 c'est pas seulement bon on met en jeu la responsabilité du gouvernement et tout va bien non c'est beaucoup plus grave c'est vraiment en plus on est vraiment

sur le chat qui se meurt la queue il y a un 49.3 il y a une motion censure un 49.3 il y a une motion censure

donc c'est tout à fait révélateur de la crise démocratique dans laquelle on est et je vous rejoins complètement sur ce point la 5ème république ça n'a plus aucun sens aujourd'hui la 5ème république c'est né dans le contexte d'une guerre coloniale ça a été fondé par un homme et son adjoint Michel Dobré des gens qui n'étaient pas des grands démocrates le général de Gaulle quoi qu'on en pense regarde son rôle historique n'était pas un immense démocrate c'était pas quelqu'un qui croyait au régime parlementaire c'était pas un grand même un grand républicain ou quoi que ce soit et donc de facto cette constitution qui a été réformée amendée ce qu'on veut mais enfin elle reste quand même sur ce fondement là on voit qu'elle est très autoritaire qu'elle donne en fait des outils des moyens aux gouvernants qui sont démesurés qui permettent de bypasser totalement le parlement et donc la priorité évidemment ce serait une réforme constitutionnelle d'envergure qui donne beaucoup plus de pouvoir au parlement qui cornaque et qui limite beaucoup plus les pouvoirs de l'exécutif et qui aussi je pense moi je pense qu'il faut une réforme du conseil constitutionnel pour garantir beaucoup plus son indépendance et lui donner plus de pouvoir également et ça c'est bon c'est mon avis et ça n'est pas du tout projet puisque Emmanuel Macron a annoncé une réforme constitutionnelle qui notamment donnerait plus de possibilités pour le référendum notamment d'initiatives partagées ou d'ouvrir les possibilités du recours au référendum ce qui moi je trouve est extrêmement dangereux surtout dans le contexte populiste dans lequel on est où les opinions publiques sont radicalisées sont de plus en plus se droitisent énormément et donc sur un certain nombre de sujets je pense notamment à l'immigration et à la sécurité si vous commencez à pouvoir faire des référendums sur ces sujets là vous imaginez un peu les dérives possibles en la matière et encore une fois ça rejoindrait aussi la perte comment dire la dimension antidémocratique de la période qu'on vit paradoxalement donc aujourd'hui quand même il y a lieu de s'inquiéter par rapport à tout ça Eugénie

tu as voulu réagir plusieurs fois

oui en effet donc Macron Emmanuel Macron ce qu'il propose comme révision constitutionnelle c'est justement de réduire encore davantage les prérogatives du Parlement on se souvient de la réduction du nombre de parlementaires et puis d'avoir recours au référendum à une forme de démocratie directe mais qui pour l'instant dont les contours seraient plus consultatifs qu'autre chose d'après ce qu'on peut ce qu'on peut imaginer et donc d'entrer dans une nouvelle ère de la démocratie où finalement le Parlement appartient au passé c'est une institution obsolète et maintenant c'est le chef de l'Etat et les citoyens via le référendum donc là je rejoins également ce que ce que vous dites on peut si le référendum étant en effet un référendum uniquement d'initiative présidentielle et pas d'initiative ni parlementaire ni populaire alors c'est le plébiscite et on se rapproche du bonapartisme et des régimes que nous avons connu Déjà De Gaulle faisait penser à Bonaparte

dans sa façon très compulsive d'utiliser le référendum

référendum dissolution de façon discrétionnaire et élection directe voilà donc une présidentialisation encore plus de la cinquième république donc ce serait une catastrophe démocratique et on a l'impression qu'Emmanuel Macron va plutôt vers ça et juste si je peux ajouter un petit mot très rapide je pense vraiment qu'il faut rappeler que la démocratie ne se porte pas bien en France donc on a ce mépris du Parlement qui s'exprime par ces 49-3 etc mais on a aussi des interdictions de manifester je veux dire là encore une fois je crois que c'est Laurent Nunez qui a annoncé que la prochaine manifestation en faveur de la Palestine serait interdite à Paris selon des motifs totalement flous totalement qui me paraissent absolument pas tenir au regard

qui souvent arrivent en plus au dernier moment

mais qui encore une fois ne se fondent même pas sur le droit je rappelle quand même que de manière très vague et puis encore une fois et très discutable et le droit manifesté reste un droit fondamental dans le pays et on a l'impression que c'est de moins en moins le cas et je rappelle aussi que Gérald Darmanin le ministre intérieur récemment encore à propos des expulsions des tchétiennes vers la Russie s'enorgueillait de violer la Convention européenne des droits de l'homme disait en tout cas j'assume le fait qu'on a été condamné par la CEDH pour des expulsions abusives mais ça c'est gravissime aussi regarde ce qu'on disait sur l'état de droit sur le respect de la France du droit international et puis des règles de droit qui ont trait quand même aux libertés fondamentales je veux dire c'est pas rien le fait qu'un ministre de l'intérieur assume le fait de passer outre la CEDH et les textes fondamentaux qui devraient s'imposer à notre démocratie ça nous dit quand même quelque chose sur l'état de notre démocratie l'état de notre état de droit et tout ça mis bout à bout si encore une fois on met ça bout à bout si en plus on ajoute à ça la montée de l'extrême droite dans le pays des sondages qui donnent l'extrême droite cumulée à près de 40% s'il y avait une élection présidentielle demain bon la démocratie française va très mal justement il faut la réinventer sur de nouvelles bases et c'est en cela que ça rejoint mes propos sur cette peur du gouvernement des juges on voit vous avez dit assumer en effet c'est nouveau que les dirigeants politiques assument de vouloir violer les conventions européennes et de vouloir sortir des traités des droits humains et donc c'est la raison pour laquelle il faut absolument agir selon moi parce que le consensus de quelques directions qu'il vienne n'existe plus et même l'illusion de ce consensus n'existe plus

c'est le mot de la fin merci beaucoup à vous deux Mathieu, Génie merci