Comment l'extrême-centre a porté les nazis au pouvoir | Johann Chapoutot, Julien Théry

Les irresponsables, qui a porté Hitler au pouvoir ? C'est le titre du nouvel ouvrage de Johan Chapoutot, notre invité d'aujourd'hui. Bonjour Julien. Bonjour Johan, merci d'être avec nous. L'idée que nous en sommes revenus à une situation proche de celle des années 30, et très répandue, et depuis longtemps, ce qui est beaucoup moins courant, c'est ce que Johan Chapoutot vient de faire dans ce livre récemment paru. C'est-à-dire qu'il fait de l'histoire, sérieusement, sur un objet historique à appréhender d'une façon technique, d'une façon savante, avec une inquiétude qui concerne le présent.

Je n'ai qu'une comparaison en tête, c'est celle avec le livre de Gérard Noriel, que j'avais reçu ici d'ailleurs pour Le Venin dans la Plume, il y a quelques années, face à la montée du phénomène Zemmour. L'historien Gérard Noriel avait éprouvé le besoin de se plonger dans une histoire plus ancienne, en l'occurrence celle de Drummond, de cet antisémite forcené, de son racisme, parce qu'il avait le sentiment qu'il y avait quelque chose de structurellement comparable avec le racisme qui portait Zemmour sur le devant de la scène, et d'abord sur le devant de la scène médiatique.

Alors, c'est une comparaison qui est évidemment assez limite, mais qui cependant, à mon sens, peut valoir, puisque face à la situation qui est la nôtre aujourd'hui, avec ce gouvernement qui dépend du parti d'extrême droite, qui est encore un soutien seulement extérieur, mais face aussi à ces politiques qui, en réalité, devancent les exigences de l'extrême droite, toi, tu t'es plongé dans ce que tu connais comme savant, c'est-à-dire la manière dont les nazis ont réussi, finalement, à s'emparer du pouvoir.

Oui, Julien, effectivement, la comparaison avec Gérard Noël est très pertinente, elle est très flatteuse pour moi, parce que Gérard Noël est un immense historien, qu'on a tous beaucoup lu, et je pense qu'il a adopté cette démarche qui consiste à se rassurer, ou à essayer de créer des conditions d'intelligibilité du contemporain, en se plongeant dans un dossier historique.

Et moi, j'avais suivi, effectivement, cette parution, en la trouvant très pertinente, dans la mesure où j'ai longtemps défendu que pour comparer et comprendre notre présent, la comparaison qui s'imposait, à mes yeux, c'était plus que les années 30, en réalité, la fin du 19e siècle, les décennies 1880-1890, marquées par la démocratisation et les anticorps à la démocratie, que sont le boulangisme, l'antiparlementarisme, les linéaments du fascisme, même, selon Zéph Sternell, l'antisémitisme, le racisme anti-italien, anti-immigré, etc., une mondialisation pas toujours très heureuse, des crises structurelles qui apparaissent, et dans ce contexte-là, il y a effectivement le phénomène Drummond comparable au phénomène Zemmour.

Et donc, j'avais trouvé ça très intéressant et j'ai fait un petit peu, effectivement, la même chose que Gérard, qui consiste à essayer d'affiner le regard, d'affiner les catégories sur ce que nous vivons, nous, en ce moment, en ayant recours à ce lieu d'épanouissement de notre réflexion, de notre travail, qui est quelque chose comme le passé. Mais ça, c'est une démarche, au fond, qui est, on va dire, ontologique, chez les historiens et les historiens. Notre cinquième sens, c'est le temps. C'est de là que nous nous déployons, et nous nous déployons dans le passé.

Et on peut penser à Claude Nicolet, qui, lorsqu'il veut historien, tu vois, de la citoyenneté de la Troisième République, se fait historien de la citoyenneté romaine. Ça, c'est une... Comment dire ? Un toposque de le rappeler, mais toute histoire est contemporaine. C'est-à-dire que, précisément, le questionnaire que le présent adresse au passé est toujours, précisément, le questionnaire du présent. Et donc là, parfois, ce questionnaire est affecté, comme tu le dis, d'un petit coefficient d'inquiétude, qui est celui que nous connaissons tous face à la monstruosité qui se déploie. Les sociologues, dans le siège de Bourdieu, parlent d'homologie de position.

Nous, on peut parler de raisonnement par analogie, c'est-à-dire identifier, dans des configurations, on va dire socio-économiques, socio-historiques particulières, des équivalents fonctionnels. Et en réalité, tu parlais de pertinence de la comparaison. J'en suis venu à me replonger dans ce dossier de l'année 1932 en Allemagne et dans cette manière qu'a eu la droite allemande, nationale conservatrice et libérale autoritaire, de faire alliance, finalement, avec l'extrême droite, dont le nom était les nazis à l'époque. Je suis revenu à cette période par un détour conceptuel et un détour historiographique qui est celui de Pierre Cerna et de l'extrême centre.

C'est-à-dire que j'ai beaucoup lu, effectivement, dans le contexte de la France depuis 2017 au moins, les travaux de Pierre Cerna sur la Révolution française, enfin, sur le directoire, en l'occurrence, et sa longue histoire de l'extrême centre sur les deux siècles depuis la Révolution, depuis le directoire. Qu'on avait reçu ici, à l'époque. Voilà, et de manière pertinente. Et il me semblait que ce concept que Pierre déployait de manière transhistorique sur toutes les périodes d'histoire de France, qui était très heuristique, très pertinent pour l'histoire de France, l'était aussi pour d'autres contextes nationaux contemporains.

Typiquement, l'Italie en 1922, qui met au pouvoir les fascistes ? Ce sont les libéraux qui sont au pouvoir et qui ont cet extrême centre qui a besoin d'une force de frappe au sens physique direct du terme, de nervis, de cogneurs, pour faire face aux syndicalistes, aux communistes, aux socialistes, les délogés des entreprises et des champs. Donc ça, ça marche pour l'Italie et ça marche aussi pour l'Allemagne de 1932.

Autrement dit, le concept de Pierre Cerna, ce concept d'extrême centre, est parfaitement applicable à cette droite au pouvoir autour de von Pappen qui, encore une fois, est en train de se liquéfier électoralement, qui n'a plus de base socio-électorale et qui décide de faire des additions d'arithmétique en s'alliant avec les nazis. Et l'autre concept, c'est celui de libéralisme autoritaire qui a été déployé, alors qui a été plutôt explicité par Grégoire Chabayou, un philosophe, dans un livre tiré de son HDR, une édition de Karl Schmitt et de Hermann Heller. Ce syntagme de libéralisme autoritaire, il a été créé en Allemagne en 1932. Cela veut dire quelque chose.

Ça s'applique parfaitement aux gens qui sont au pouvoir à l'époque, von Pappen et les siens, et comme ça s'applique évidemment à des phénomènes beaucoup plus contemporains, c'est-à-dire des gens qui sont libéraux d'un point de vue économique, ils aiment l'argent, ils aiment l'entreprise, ils aiment le profit, etc., ils aiment la libre-entreprise. Par contre, d'un point de vue démocratique,

ils sont modérément démocrates. C'est toute la problématique du néolibéralisme qui naît dès les années 30 avant de se développer après-guerre et qui est mise en œuvre en particulier au Chili, autour de Pinochet, puisque le grand penseur du néolibéralisme, von Hayek, est un soutien enthousiaste de Pinochet et quand on lui demande, il explique qu'il vaut beaucoup mieux une dictature politique qui préserve ce qu'il appelle lui les droits économiques, la liberté économique, qu'une société démocratique mais qui va se doter de structures socialistes.

La démocratie, elle est superflue. C'est-à-dire qu'elle est tolérable si jamais la droite est au pouvoir, mais si la gauche gagne, il faut rediscuter jusqu'à ne pas respecter l'origine des élections, jusqu'à faire des coups d'État, jusqu'à faire des assassinats ciblés, etc. Mais ce qui est intéressant, c'est que précisément, le début des années 30 est matriciel parce que tu as la grande crise du premier libéralisme, le laisser-faire, laisser-passer, ça ne marche pas, le capitalisme au casino, tout s'effondre. Très bien. Et donc, à partir de ce moment-là, tu as tout un spectre d'expériences qui se déploie. Typiquement, en orthodoxie budgétaire, de manière dogmatique, la déflation.

Ça, c'est le chancelier Bruning pendant deux ans. De la même manière que tu as une politique de déflation en France avec Laval, Flandin et à Nouveau-Laval, aux Etats-Unis avec Ouvert, en Grande-Bretagne avec les conservateurs. Tu as également l'essai d'une politique de l'offre. Et ça, on pourra en reparler, ça, c'est Von Pappen. Et parallèlement à ça, tu as les premiers linéaments intellectuels du néolibéralisme en Allemagne, à cette époque, dans cette université qui est l'université de Fribourg-en-Brisgau. Alors, ça s'appelle l'ordolibéralisme parce qu'ils sont catholiques et ils aiment bien l'ordo médiéval que tu connais bien.

Et eux, réfléchissent à rénover le libéralisme, un libéralisme bien tempéré par l'Etat et par une régulation.

C'est l'idée, effectivement, ménivale qu'il y a un ordre émanant de la société, un ordre divin et qui c'est qui est censé finalement limiter quand même les désordres éventuellement liés à l'économie.

Alors, sachant que ceux qui sont au pouvoir, les libéraux autoritaires qui sont au pouvoir en 1932 ne vont pas jusque là. Leur idée est beaucoup plus empirique et pragmatique il s'agit contre la politique de déflation de Brunning, de remettre en selle la puissance de l'Etat et notamment la puissance budgétaire par la dépense publique. Mais une dépense publique qui ne serait pas orientée vers ceux qui en ont besoin, c'est-à-dire vers ceux qui demandent. Donc, mener une politique de la demande pour relancer par la consommation. Ce n'est pas un new deal à la Roosevelt. Non, ce n'est pas du keynesianisme du tout.

C'est une politique de l'offre, c'est-à-dire qu'on va subventionner de manière massive les entreprises dans des crédits d'impôt, des subventions directes et aussi en dérégulant massivement en termes de droit social pour faciliter la vie des patrons.

Et là encore, on ne peut pas s'empêcher de penser à ce qui a lieu en France depuis Sarkozy et Hollande. La politique de l'offre adoptée explicitement par Hollande et puis ce qu'on appelle à gauche les cadeaux aux entreprises massives fait

à partir de Hollande. Laquelle politique de l'offre est adjointée à une conception modérément démocratique parce que quand il y a la protestation sociale parce que ça ne marche pas et puis parce que ça détourne de l'argent public des services publics vers le privé sans conditionnalité d'ailleurs et bien là, on envoie les CRS, les LBD, on ne respecte pas les résultats des élections etc. Donc ça, c'est quelque chose qui est de manière parfaitement explicite en œuvre en Allemagne en 1932.

Et ça fait évidemment furieusement penser à la façon dont les gilets jaunes ont été traités à la manière dont le Premier ministre de l'époque Édouard Philippe a théorisé le fait qu'il fallait brutaliser les manifestants pour qu'ils ne reviennent pas tout simplement et le même Édouard Philippe qui se sent appelé au pouvoir en 2027 qui va se présenter comme l'alternative d'extrême-centre à l'extrême-droite et qui prévient déjà que ce qu'il faut c'est un choc d'autorité a-t-il expliqué dans cette logique-là.

Mais pour revenir à l'extrême-centre qui n'est pas donc le centre qui est un centre qui diabolise les deux côtés mais qui met en œuvre en fait une politique qui est celle de l'extrême-droite c'est-à-dire qui en réalité ne traite pas les deux extrêmes comme il les appelle pour mieux les disqualifier de la même manière. Je trouve que tu as une phrase très intéressante dès l'introduction quand tu expliques comment Van Papen et son entourage résonnent au moment où ils décident de nommer un gouvernement avec un chancelier qui sera Hitler et puis deux ministres l'un sans portefeuille et l'autre qui est à l'intérieur poste clé donc ils ne se rendent pas compte à quel point il est important.

La manière dont tu raisons tu écris il fallait traiter les extrêmes de la même manière tu écris aussi l'indirect libre tu te mets dans la peau dans le raisonnement de Van Papen et puis tu ajoutes enfin il fallait les traiter de la même manière pas tout à fait réellement c'est avec les nazis que l'on dînait et que l'on souhaitait gouverner pas avec le SPD c'est-à-dire avec les socialistes de l'école.

Van Papen l'a dit de manière explicite dans un discours radiodiffusé le 20 juillet 1932 au moment du coup de Prusse qui consiste pour le gouvernement du Reich à relever de ses fonctions le gouvernement social-démocrate de Prusse à ce moment-là donc il y a un discours radiodiffusé où il fustige la violence politique qui a été massive au mois de juillet 1932 dans le cadre de la campagne législative et il incrimine ce qu'il appelle les extrêmes.

Donc ça c'est quelque chose c'est une rhétorite d'extrême-centre dont Pierre Cerna a très bien vu la matrice sous le directoire dans les années 1795 dans la révolution française quand c'est la version bourgeoise de la révolution qui triomphe et qui va déboucher sur l'autoritarisme de Napoléon Bonaparte Exactement et Papen ajoute immédiatement que si ceux qui veulent détruire l'Etat la famille les normes les valeurs la propriété privée là sont radicalement inconciliables ils sont des fous furieux qui seront combattus jusqu'à la mort évidemment la gauche les marxistes les communistes par contre on peut s'entendre avec les autres extrêmes qui pour le coup veulent travailler de bonne foi aux valeurs traditionnelles à la nation à sa puissance etc donc très clairement cette droite là qui semble fustiger dans un jugement de Salomon les deux extrêmes en réalité fait tout pour draguer les nazis elle le fait d'ailleurs depuis 1930 puisque les offres de services aux nazis les offres de portefeuille ministériel ça date déjà de l'automne 1930

tu commences dans ton prologue avec une petite histoire très littéraire je trouve dans la manière dont elle fonctionne dans l'économie d'ensemble on est en 2019 et nous dis-tu Franz von Papen est amené lui-même en personne auprès de la CDU auprès du parti de la droite classique allemande et de son chef qui s'apprête à prendre maintenant Friedrich Merz six ans après le pouvoir et qui est par ailleurs aussi un représentant de BlackRock voilà très proche il a fait une partie de sa carrière chez BlackRock c'est ça chez BlackRock c'est ce gigantesque fonds de pension qui est beaucoup plus puissant que les états et qui a les moyens de dicter les politiques ce von Papen donc qui est au coeur de ton livre donc puisque rappelons-le c'est lui qui accepte de former un gouvernement avec Hitler au début de l'année 1933 dont lui-même von Papen ne sera que vice-chancelier il croit rouler Hitler dans la farine il est amené en 2019 par des activistes comme une sorte d'avertissement ou un rappel plus exactement de la mémoire par des militants politiques au moment donc où Merz et la CDU s'apprêtent à faire alliance avec l'AFD c'est-à-dire ce parti qu'on peut dire néo-nazi post-nazi c'est pas comment il faut dire avec lequel encore une fois en 2025 Merz s'apprête effectivement sans doute à faire alliance et c'est donc une manière de rappeler l'histoire évidemment von Papen n'est plus vivant

il a 140 ans en 2019

il a 140 ans à cette époque-là mais en fait c'est un morceau de sa pierre tombale que ses militants c'est un groupe artistique et politique a pris pour l'amener devant Merz et lui rappeler les dangers de ce qu'il était en train de faire

oui c'est littéraire dans la mesure où c'est la prosopopée de von Papen on le fait parler alors qu'il est mort depuis 1969 mais ça montre également à quel point l'histoire de Weimar est une histoire de revenance une histoire de fantôme une histoire de spectre qui reviennent hanter les démocraties contemporaines puisque de fait la fin de la République de Weimar c'est la disparition d'une démocratie avancée libérale parlementaire au cœur de l'Europe au cœur du XXème siècle et c'est quelque chose d'ailleurs sur lequel on ne s'interroge plus manifestement dans les manuels et les programmes puisque ça a quasiment disparu on ne parle plus de Weimar ni en troisième ni en terminale j'ai été un peu effaré quand j'ai fait la revue d'Emmanuel cet été au moment où j'écrivais le livre et ça me semble d'ailleurs signifier en fait qu'on ne propose plus aux jeunes élèves maintenant de réfléchir à ce phénomène qui est la mort d'une démocratie qui n'est pas un suicide qui n'est pas une attrition qui n'est pas un étiolement mais qui est véritablement un meurtre on a assassiné cette République enfin on c'est à dire des gens ces fameux irresponsables dont je parle et qui avaient des idées bien précises et donc ce qui s'est passé en 2019 c'est que la droite coalisée avec l'extrême droite a gagné les élections en Thuringe l'Allemagne est un état fédéral et la Thuringe c'est par ailleurs l'état où la droite a gouverné pour la première fois en coalition avec les nazis en 1930 parce que quand on parle de l'arrivée au pouvoir des nazis en 1933 non ils sont déjà au pouvoir depuis trois ans dans cinq länder où ils sont généralement en coalition avec la droite ce qui fait d'ailleurs dire aux gens de droite type von Papen qu'au fond on peut tenter la chose le salto au niveau du Reich au niveau fédéral puisque ça se passe très bien en fait avec les nazis ils sont polis ils sont bourgeois ils connaissent les bonnes manières on s'entend bien avec eux on travaille bien avec eux et par ailleurs ils ne sont jamais trop gourmands ni exigeants puisqu'ils ne demandent jamais qu'une seule chose qui est toujours toujours le ministère de l'intérieur c'est à dire évidemment le contrôle de tous les organes de renseignement et de répression mais aussi dans le système allemand le contrôle de tout l'arc de l'enseignement de la maternelle jusqu'à l'université une nomination de professeur y compris et donc c'est ce qui s'est passé en Thuringe et en 2019 l'alliance droite-extrême droite a échoué finalement parce que le scandale était trop grand le libéral qui a été élu grâce aux voix de l'extrême droite a dû démissionner au bout de trois jours il n'empêche que la question désormais se pose à nouveau en Thuringe où l'AFD a encore fait un score terrible cinq ans plus tard donc en septembre 2024 où il y a un gouvernement d'affaires courantes pour l'instant et ça va se poser également au niveau du Bund non plus du Reich mais au niveau du Bund désormais de la fédération avec les élections du 23 février 2025 au niveau national au niveau national

ça me fait penser ce que tu disais les nazis n'ont qu'une exigence c'est qu'ils veulent le poste de ministère de l'intérieur d'abord bien sûr ça renvoie au caractère stratégique actuel du poste de ministère de l'intérieur c'était le poste que Nicolas Sarkozy voulait et avait eu sous Chirac on sait la place de Gérald Darmanin et puis maintenant la figure de Retailleau qui est déjà en réalité un homme d'extrême droite ouvertement raciste qui explique que c'est un retour aux origines ethniques dès qu'il y a des problèmes en banlieue enfin on ne peut pas être plus raciste que ça avec une mise en scène

du gouvernement une mise en scène on connaît tous désormais cette photo où il se fait photographier en contre-plongée avec au premier plan un chien un berger allemand la gueule ouverte lui-même regardant avec bénévolence ce chien comme puissance de l'état là on est clairement dans une comment dire dans une esthétique d'extrême droite

et donc il est bien au coeur du gouvernement actuel c'est la plaque tournante finalement où s'articule la relation entre ce gouvernement d'extrême centre et son soutien exigeant extérieur qu'est le parti néofasciste ou néopéthéniste le rassemblement national mais ça me fait penser aussi à ce que j'ai lu récemment quand je me suis intéressé à ce qui s'était passé pendant la nuit de cristal ce pogrom là que d'ailleurs si j'ai bien compris les historiens allemands n'aiment pas trop à pleine nuit de cristal parce que c'est esthétisant le nom devient des vitrines des magasins juifs qui ont été éclatés partout en fait c'est un grand pogrom

le terme est en termes nazis Reis, Cristal, Nars c'est un terme nazi donc voilà on préfère parler de pogrom c'est un grand pogrom

en décembre 1938 9 novembre 1938 en novembre 1938 pardon début novembre 1938 c'est ça on fêtait c'était le 86ème anniversaire et j'ai lu en me documentant un petit peu là dessus qu'en réalité ça n'avait pas été vraiment un mouvement populaire que de s'en prendre comme ça aux juifs même si ça avait été encouragé explicitement par Goebbels qui avait bien dit que la police n'interviendrait pas etc qu'on laisserait faire les seuls donc c'était les groupes paramilitaires nazis mais il y avait quand même pour ce qui est de la participation populaire une différence en ce qui concernait les jeunes parce que depuis 6 ans ils étaient complètement embrigadés justement dans un système d'enseignement qui très tôt avait été contrôlé par les nazis

oui non un des slogans nazis c'est qui a la jeunesse à l'avenir donc il y a vraiment un investissement sur la jeunesse qui est fait dès 1930 dès qu'ils sont aux affaires dans plusieurs landers et par ailleurs on connaît très bien les travaux de Michael Vilt ou de Christian Ingrao l'ont bien montré le phénomène de pénétration nazie dans les universités où très clairement des officiels nazis dès la fin des années 20 vont recruter vont chasser des têtes dans les universités pour constituer leur cadre et donc les universités ont été fin des années 20 des forteresses de l'extrême droite et du mouvement nazi les nazis ont bénéficié lorsqu'ils sont arrivés au gouvernement au niveau du Reich quand Hitler a été nommé chancelier ils ont bénéficié d'une préparation d'artillerie conceptuelle juridique médiatique de très long terme il faut voir qu'au printemps 1930 le dernier gouvernement parlementaire de la république de Weimar démissionne c'est un gouvernement de grande coalition qui est dominé par le SPD c'est un chancelier social-démocrate Hermann Müller qui dirige qui est chancelier c'est un long gouvernement pendant deux ans ils ont créé l'assurance chômage par exemple ça a été important et ce gouvernement entre droite et gauche est tiraillé sur les solutions à porter la crise les sociodémocrates veulent plus d'assurance chômage la droite veut une orthodoxie budgétaire donc éclatement du gouvernement et démission et à partir de ce moment-là printemps 1930 l'entourage du président Hindenburg qui a été élu en 1925 donc ce président décide qu'il faut passer à une autre forme de régime le régime mute dès 1930 on passe on passe d'une logique parlementaire qui est celle de la constitution de 1919 à une logique présidentialiste sur le fondement d'un article d'exception l'article 48 alinéa 2 de la constitution de 1919 qui dispose que en cas de situation exceptionnelle le président prend toutes les mesures qui permettent le rétablissement de la légalité etc.

sans aucune précision c'est toujours le charme très poétique au fond des pouvoirs d'exception que les conditions ne sont jamais trop précisées ce qui laisse une large marge interprétative l'article 48 avait été beaucoup utilisé par le président social-démocrate Hébert jusqu'en 1925 il est mort en 1925 mais dans un cadre face à des épidémies des inondations face à des invasions extérieures face à des projets de subversion intérieures là on va utiliser l'article 48 qui est un équivalent de notre article 16 la constitution de la cinquième république l'un est dérivé de l'autre puisque la constitution de Weimar a inspiré nos constituants de 1958 et bien on va utiliser l'article 48 pour le tout venant pour l'ordinaire du gouvernement typiquement pour le budget c'est-à-dire que pour faire passer des taxes on va activer l'article 48 c'est-à-dire le nouveau chancelier le chancelier Brüning qui est un théoricien des finances un homme du centrum catholique et qui est quelqu'un de pas très rigolo et qui a une idée d'orthodoxie budgétaire immarcessible pour résoudre la crise il faut jouer au diafoirus de l'économie c'est-à-dire il faut saigner le malade jusqu'à ce qu'il meurt guéri en fait et puis il ne faut pas passer par des processus démocratiques non ça c'est terminé il ne faut pas s'embarrasser avec tout ça il y a trop de sociodémocrates il y a trop de marxistes du point de vue de la droite c'est des marxistes sociodémocrates trop de marxistes au Reichstag donc on passe par les ordonnances d'exception et ça ça va durer deux ans deux ans d'échec puisque une politique de déflation aujourd'hui on appelle la politique d'austérité dans un contexte de crise c'est une politique procyclique qui ne fait qu'aggraver tir de revenus à ceux qui en manquent évidemment c'est une catastrophe donc ça ne marche pas donc au bout de deux ans les soutiens vigoureux de Bruning au début la banque le patronat les grands agrariens le lâchent et le président Hindenburg et son entourage et j'insiste beaucoup sur la logique des entourages dans un contexte de présidentialisation le président Hindenburg décide de remplacer Bruning par un autre individu qui est Franz von Papen un autre membre du Centrum catholique qui est quelqu'un de très bien réticulé dans tous les réseaux de pouvoir de l'armée de la haute fonction publique de la banque de l'industrie etc.

qui est vraiment l'homme du siècle l'équivalent c'est le Heerenklub le club des élites qui a été créé en 1919 pour faire face à l'émotion révolutionnaire et qui fait partie de tous ces clubs patronaux de hauts fonctionnaires de militaires qui se sont créés un petit peu partout en Allemagne pour faire face à la menace de subversion soviétique communiste ou social-démocrate

là tu fais allusion au club le siècle en France

qui réunit régulièrement les élites économiques et politiques plutôt de droite oui on a créé ça il me semble après la seconde guerre mondiale pour faire face au danger communiste et puis même chose en Allemagne entre 1918 et 1920 tu as le National Club à Hambourg tu as le club de l'industrie de Düsseldorf le Heerenklub de Berlin et Papen c'est l'homme de ces réseaux là et ce qui est très intéressant c'est que Papen prend acte de l'échec de la politique économique de Brunning et passe de l'austérité la déflation donc on sabre tout on réduit tout on supprime tout il passe à une politique de l'offre c'est à dire que on va relancer la dépense publique non pas pour les dépenses sociales parce qu'il y a une comment dire une désapprobation de principes vis-à-vis de la dépense sociale c'est du pognon de dingue je cite un poète contemporain ça ne marche pas et puis ça les révulse de donner de l'argent c'est épidermique c'est vraiment c'est plus fort

même si c'était leur intérêt en dernier recours

c'est plus fort qu'eux ils ne veulent pas mais par contre cet argent public il va être alloué massivement aux entreprises privées à eux-mêmes enfin à leurs amis exactement et le tout j'ai pris ça très au sérieux parce qu'eux-mêmes se prennent très au sérieux si tu veux l'épisode Papen ça dure quelques mois c'est quelque chose qui est complètement balayé qu'on a complètement oublié or ces gens-là s'installent pour très longtemps dans leur esprit ils théorisent ce qu'ils sont en train de faire il y a beaucoup de publications que j'ai étudiées très précisément pour restituer un peu cet univers mental de l'extrême-centre ou du libéralisme autoritaire parce que précisément ils veulent en finir avec la démocratie ils sont autoritaires mais par ailleurs ils sont libéraux d'un point de vue d'un point de vue économique ils se posent même la question puisqu'ils sont censés être conservateurs à l'origine et ils s'interrogent eux-mêmes dans leurs discours et dans leurs écrits sommes-nous encore vraiment des conservateurs puisque nous parlons à longueur de temps de libre entreprise de profit de pognon d'industrie etc et ils s'en sortent par une pirouette casuistique en disant que finalement oui ils restent conservateurs puisque de fait la liberté est une valeur conservatrice mais c'est des libéraux autoritaires

en réalité il s'agit de défendre leurs intérêts à eux quoi oui c'est une politique

politique de droite au fond très rénovée par rapport à celle de Bruning Bruning c'est vraiment une forme de déflation obtuse on se recroqueville sur le dogmatisme budgétaire on ferme les vannes on essaie de rétablir l'équilibre budgétaire pour l'équilibre budgétaire de manière complètement fantasmatique là c'est une adaptation de la politique de droite face à l'échec et on passe à la politique de l'offre sachant que les politiques de la demande c'est-à-dire orienter les dépenses publiques vers les consommateurs qui en ont besoin et qui ont par ailleurs la proportion à consommer maximale puisqu'ils n'ont pas d'argent ils vont tout dépenser et ça va réinjecter la liquidité dans le circuit économique donc politique d'augmentation des salaires exactement cette politique là qui sera qualifiée plus tard de keynésienne elle est déjà existante c'est-à-dire qu'elle est pratiquée aux Etats-Unis depuis début 1933 elle est pratiquée de manière un petit peu empirique un petit peu partout et par ailleurs Keynes a déjà commencé à publier il n'a pas publié le grand traité de 1936 la théorie générale mais il a publié énormément d'articles il fait beaucoup de conférences à tel point que je le cite à l'automne 1931 il fait une série de conférences en Allemagne il bruning le convoque à la chancellerie en disant hé professeur arrêtez de parler de dépenses vous ruinez toute possibilité de politique raisonnable dit-il toujours la voie de la raison

donc on voit qu'avant même les événements politiques il y a une forme d'hégémonie pour parler comme Gramsci une sorte d'hégémonie culturelle une hégémonie dans la pensée de ce qui arrive dans la pensée politique des impératifs libéraux de la droite libérale mais cette prise de pouvoir culturel dans les idées dans les termes du débat public qui ont été infléchis du côté de la droite voire de l'extrême droite ça concerne aussi tous les secteurs à tel point qu'en exergue de ce livre il y a cette citation de Goebbels qui là encore renvoie à des choses que disent aujourd'hui les gens du Rassemblement National qu'est-ce qui va nous rester à faire une fois qu'on sera au pouvoir parce que vous nous devancez

c'est exactement ce que dit Goebbels et il dit aussi à un moment qu'il a écouté un discours de Bappen il en est effaré parce que ce que dit Bappen c'est nous de A à Z dit-il c'est notre discours de A à Z alors que va-t-il nous rester comment se distinguer de fait cette droite au pouvoir depuis 1930 déjà en niant le principe démocratique de la démocratie parlementaire elle habitue les gens à ce que les élections n'aient pas de conséquences à ce que la légalité républicaine ne soit pas respectée et par ailleurs les ordonnances d'exception qui sont prises mais par dizaines depuis le printemps 1930 ont des thématiques budgétaires mais aussi des objets en termes de liberté publique et d'ordre public et il y a toujours on le sait maintenant il y a toujours un effet de cliquet dans ces normes là typiquement par exemple à l'été 1932 il y a une loi martiale qui est imposée à la ville de Berlin pour renverser pour déposer le gouvernement social-démocrate du land de Prusse et à ce moment là il y a toutes les libertés fondamentales de la constitution sont suspendues réunion pensée correspondance etc et liberté de la presse on suspend très rapidement cette ordonnance parce qu'on se rend compte que la gauche ne réagit pas les sociodémocrates sont en encéphalogramme plat à ce moment là ils ne réagissent pas donc on lève l'état de siège pas de problème il n'y a pas de menace marxiste mais par contre on laisse courir cette censure sur la presse et ça on maintient alors qu'il n'y a plus lieu on maintient quand même la mesure et donc on maintient une norme d'exception à telle enseigne que effectivement quelques mois plus tard lorsqu'il va y avoir enfin du point de vue de la droite ce gouvernement de coalition entre droite avec Saint-Droite ce cabinet Hitler pas peine et bien ce nouveau gouvernement ne va pas avoir grand chose à faire finalement puisque toutes les normes sont il y a déjà une habituation à l'autoritarisme ça paraît normal ça fait trois ans que c'est comme ça quasiment trois ans et par ailleurs il y a un phénomène d'ordonnance de tiroir qui fait que les nazis qui arrivent au ministère de l'intérieur le docteur Frick qui était ministre d'intérieur qui devient ministre d'intérieur au niveau du Reich en 1933 n'a qu'à ouvrir littéralement ces tiroirs pour trouver des ordonnances d'exception déjà prêtes ça va être le cas le 4 février 1933 le 28 février 1933 deux grandes ordonnances qui détruisent au fond l'état de droit en Allemagne qui ont déjà été préparées par les gouvernements précédents de Von Papen et de Schleicher et qui vont très rapidement

être utilisées aussi contre Von Papen contre les gens du Zentrum puisque assez rapidement c'est tout simplement en éliminant physiquement par l'assassinat l'entourage de Von Papen et les autres représentants de la droite que d'une situation où ils sont donc on le disait trois au gouvernement Hitler chancelier le ministre de l'intérieur Frick c'est ça et Göring donc sans portefeuille d'une situation ils ne sont que trois qui rassuraient au départ Von Papen ils vont se saisir très rapidement de tous les pouvoirs

oui parce que si on prend ça c'est vraiment la fin du livre c'est la toute fin au moment où le cabinet Hitler-Papen est nommé par Hindenburg la droite pense avoir fait le coup du siècle puisque cette droite là libéral-autoritaire raisonne en addition en addition de pourcentage effectivement si on additionne les pourcentages des parties de la droite classique et de l'extrême droite ça commence à faire quelque chose qui ressemblerait presque à une majorité relative solide mais ce raisonnement par addition statique ne prend pas du tout en compte la dynamique de l'extrême droite eux du côté nazi et ça c'est pour ça que je cite longuement le journal de Goebbels les nazis voient beaucoup plus loin déjà ils raisonnent en siècle voient en millénaires en amont et en aval et par ailleurs ils ont en deuxième et troisième ligne des jeunes universitaires des jeunes docteurs des jeunes fonctionnaires qui sont très ambitieux pour eux-mêmes et pour leur pays et qui vont en quelques semaines complètement subvertir l'état de droit l'état de droit allemand donc ce qui est très intéressant c'est que ceux-là même qui pensaient avoir fait une très bonne affaire dans une conception on va dire quasiment boursière de la politique Papen achète il faudra y revenir il achète les nazis à la baisse finalement à la fin de l'année 1932 les nazis sont en train de se casser la figure partout partout les nazis sont en échec à la fin de l'année 1932 ils les achètent à la baisse de telle sorte que effectivement le gouvernement du 30 juin et 33 c'est 12 ministres dont un quart seulement en Asie un quart seulement bonne affaire sur le papier sauf que quand tu prends la situation de tous ces gens-là de tous ceux qui ont été les palfreniers au fond qui ont mis en selle Hitler et les nazis 18 mois plus tard au moment de la nuit des longs couteaux tu prends tous ces gens-là ils ont soit une balle dans la tête littéralement soit une muselière tu prends Hugenberg le mania des médias il a perdu son empire son ministère lui en 6 mois son cas est réglé Papen il perd 2 de ses conseillers qui sont abattus par la police nazie on comprend même pas bien comment lui a pu en réchapper

en fait

alors c'est la protection de Goering Goering le protège et l'assigne à résidence pour éviter qu'il se fasse assassiner von Schleicher et son épouse ont été abattus dans leur salon des dizaines de membres importants de la vieille droite traditionnelle libéral-autoritaire nationale-conservatrice ont été purement et simplement assassinés à ce moment-là donc attention quand on joue avec l'extrême droite ce n'est pas qu'une histoire d'addition de pourcentage ce sont des dynamiques vectorielles et il faut penser en vecteur plus qu'en arithmétique

ils peuvent se permettre très rapidement de passer aux voies de fait à l'assassinat de sortir complètement des voies légales les Asies alors qu'ils sont très minoritaires au gouvernement ce que tu expliques c'est parce que derrière il y a une lame de fonds sociale qui va non seulement accepter ça mais pleinement participer de ça

alors justement sur la lame de fonds sociale je reviens très en détail là-dessus parce que le narratif comme on dit en bon franglais aujourd'hui c'est que il y a une conception quasiment tectonique ou océanéographique de la montée du nazisme tu vois c'est une poussée inexorable c'est la marée brune etc or ce n'est pas du tout le cas puisque de fait à l'automne 1932 les cours s'inversent les nazis commencent à perdre mais à perdre violemment ils perdent 4 points au niveau du Reich enfin au niveau national entre juillet et novembre 1932 ils perdent 2 millions de voix mais ça c'est faible par rapport à tous les scrutins locaux que l'on observe à l'automne 1932 où là ce sont des paires de 10, 20, 30, 40 points parfois il y a quelque chose qui épouvante Goebbels et il en parle longuement ce sont les élections municipales à Weimar dans la ville de Weimar ville symbole évidemment qui est une ville de droite depuis toujours et qui mieux que ça depuis la fin des années 20 depuis même le milieu des années 20 est une ville nazie Weimar se trouve en Thuringe aux élections municipales en décembre 1932 les nazis perdent 35 points ils disparaissent quasiment de l'échiquier politique Thuringeois à ce moment là les nazis ont terminé leur croissance ils l'ont terminé en réalité entre le printemps et l'été 1932 et là c'est la catastrophe et ils le disent eux-mêmes c'est pas des observateurs extérieurs ou de salles bolcheviques ils disent ça ce sont eux-mêmes Hitler, Goebbels, Himmler, Goering qui disent c'est fichu l'analyse nazie sur la poussée nazie c'est que c'est terminé ils n'y arriveront pas et c'est précisément à ce moment là que Von Pappen décide de faire ces petites additions arithmétiques

donc c'est littéralement un renversement de situation quand même qui survient en ce début 33

alors en logique démocratique et électorale les nazis sont cuits fin 1932 et ils le sont doublement dans la mesure où non seulement ils sont en train de perdre tout leur scrutin et le parti est en train d'exploser il explose à la base avec des mutineries de la SA avec une fuite de l'électorat la SA c'est sa milice voilà il explose dans les cadres puisque tu as des gaoliteurs c'est à dire des responsables régionaux très puissants qui sont en train de faire leur valise et de vouloir faire scission et au sommet tu as des très hauts responsables nazis comme Gregor Strasser numéro 2 du parti qui est le véritable chef du parti qui a créé tout de l'organigramme toute l'administration qui a recruté tous les gaoliteurs lui il veut partir puisque Hitler ça ne marche pas le maximalisme hitlérien qui consiste à demander la chancellerie et à ne pas participer au gouvernement de droite alors que la droite offre des postes depuis presque 3 ans ben ça il faut rompre avec cela et également et ça c'est quelque chose que j'ai découvert Wilhelm Frick ministre de l'Intérieur en Thuringe par ailleurs qui est le chef du groupe parlementaire nazi au Reichstag qui est un très important veut partir lui aussi donc le parti est en voie d'explosion et donc il faut le rappeler parce que si tu veux l'exemple de l'arrivée des nazis au pouvoir que les nazis appellent la prise de pouvoir ils n'ont rien pris du tout puisque le pouvoir on leur a donné et bien cette arrivée des nazis au pouvoir c'est l'exemple type en histoire contemporaine du finalisme de la téléologie tout mène à 1933 tout mène aux nazis

comme on connait la fin on se fait prophète du passé c'est un reproche qui est parfois fait aux historiens ils sont toujours sûrs d'avoir raison puisqu'ils expliquent comment ce qui est arrivé

devait absolument arriver et l'histoire allemande souffre de ça puisque ça vient colorer ou contaminer toute l'histoire précédente on en vient à relire tout le 19ème siècle allemand comme un prodrome comme une préparation à l'arrivée des nazis au pouvoir donc les allemands ne sont pas assez libéraux ils ne sont pas assez démocrates ils ne sont pas assez intelligents ils ne sont trop caporalistes ils ne sont trop militaristes etc et tout explique que nécessairement la république de Weimar devait échouer or pas du tout la république de Weimar a réussi à survivre malgré des auspices quand même très défavorables le traité de Versailles l'hyperinflation la crise de 1929 etc ça a été très très violent comme choc exogène mais il n'y a pas du tout de nécessité à ce que les nazis arrivent au pouvoir de la même manière qu'il n'y a pas de logique océanographique ou géologique à la poussée brune ou à la marée nazie qui n'existe pas puisque de fait elle reflue à l'automne 1932 et donc ce qu'il est très important de voir c'est que tous les possibles restent ouverts à la fin 1932 début 1933 et l'hypothèse la plus plausible qui est travaillée par tout le monde tous les observateurs internes comme externes c'est que les nazis c'est fini et qu'on s'oriente vers un gouvernement de droite un peu autoritaire mais sans les nazis et cette option là je la développe longuement dans le dernier chapitre c'est l'option von Schleicher Pappen est en échec etc je passe Hindenburg se résout à se séparer de Pappen et à nommer le général von Schleicher chancelier et cet homme là est redoutablement intelligent et vraiment très intéressant parce qu'il fait partie de ces membres de l'entourage de Hindenburg qui depuis 1930 poussent à l'alliance avec les nazis sur le fondement de la décision arithmétique mais à l'été 1932 Schleicher a compris que les nazis étaient dangereux les nazis ont tué des dizaines de personnes dans toute l'Allemagne à l'été 1932 après qu'on a réautorisé les SA et les SS ils n'ont pas respecté leurs paroles de soutenir le gouvernement de Pappen etc donc non seulement ils ne sont pas fiables mais en plus ils sèment le chaos et donc Schleicher décide de lever l'hypothèque nazie une bonne fois pour toutes il enfonce le coin au sein du parti nazi entre ceux qui veulent entrer au gouvernement et les maximalistes qui veulent la chancellerie et par ailleurs il élabore une stratégie front diagonal d'une reconfiguration du système politique allemand en demandant le soutien de l'aile droite du SPD et de l'aile droite de la centrale syndicale ADGB il travaille au corps des nazis proéminents pour les faire rentrer dans un gouvernement et complètement marginaliser Hitler qui de fait et c'est ce qui est le plus plausible est fini et l'hypothèse que développent l'hypothèse contrefactuelle que développent mes collègues allemands et que je reprends qui est tout à fait étayé c'est que si on laisse faire Schleicher à la mi-mars 1933 il n'y a plus de parti nazi et Hitler retombe dans l'anima alors ça ne veut pas dire que l'Allemagne est une grande démocratie soviétique à partir de 1923 mais ça veut dire qu'on se débarrasse quand même de ce qu'il y a de pire dans l'extrême droite allemande à cette époque là c'est à dire les nazis donc il faut vraiment au fond ce livre là et cette réflexion sur cette période c'est un magnifique exercice de défatalisation de l'histoire et de détéléologisation tout était ouvert et ça le fait que l'on ait écopé d'Hitler à in fine c'est dû à des décisions à des calculs à des manigances à des manœuvres d'acteurs sociaux très identifiés qui défendaient des intérêts tout à fait particuliers et qui croyaient voir leur intérêt dans l'alliance avec les nazis certains en ont profité d'autres non on l'a dit mais certains en ont profité typiquement le patronat puisque la promesse des nazis au patronat c'était de jouer le match retour de 1918 quand au moment de la révolution de 1918 le patronat a tout lâché représentativité syndicale journée de 8h augmentation des salaires

rappelons donc qu'au lendemain de la défaite il y a un mouvement socialiste très puissant qui développe en Allemagne conseilliste qui menace de réussir une révolution

de type bolchémique oui et les sociodémocrates essaient d'éviter ça en faisant lâcher du lest au patronat qui pour la première fois reconnaissent la représentativité syndicale et ça c'est quelque chose de très douloureux pour eux la promesse nazie et Hitler ne cesse de le répéter dans tous les rotaries d'Allemagne qu'il fréquente c'est que avec les nazis le patronat sera à nouveau maître chez lui et par ailleurs la politique de relance de l'armement va remplir les carnets de commandes et assurer des taux de profit démentiels c'est de fait ce qui va se passer

ça fait furieusement penser à cette déclaration du précédent patron du MEDEF qui a expliqué que le RN au pouvoir c'était peut-être un risque à prendre

bien sûr mais de toute manière tout au long du XXe siècle et dans le XXIe siècle naissant le patronat fait toujours alliance avec l'extrême droite le but étant d'éviter tous ceux qui veulent réorienter l'argent public vers ceux qui en ont besoin pour les orienter vers des intérêts privés il est évident que l'alliance fait tout à fait bien avec l'extrême droite

merci beaucoup Yohann Chapoutot d'être venu nous présenter ce livre d'histoire qui renvoie en permanence au présent sans le dire et il n'y a pas besoin à chacun de tirer ses conclusions ou en tout cas à chacun éventuellement de penser à des parallèles les irresponsables donc qui a porté Hitler au pouvoir merci Julien merci beaucoup