Bruno Le Maire : le renouveau est-il un programme ?

France Culture, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour. Vous êtes député Les Républicains de l'heure, vous êtes candidat à la primaire de la droite et du centre pour l'élection présidentielle. Votre slangant de campagne pour la présidence de l'UMP en 2014 était « Le Renouveau, c'est Bruno ». Désormais, vous êtes donc en lice pour la primaire des Républicains qui aura lieu les 20 et 27 novembre 2016. Vous continuez donc à jouer cette carte du changement. Je torpillerai l'ancien régime, avez-vous déclaré, au monde. Est-ce que vous allez le torpiller avec le 49-3, si je dis ça, c'est bien entendu parce que le gouvernement a eu recours au 49-3 pour le projet de loi travail. Qu'en pensez-vous ?

S'agit-il selon vous d'un passage en force ?

Oui, il s'agit d'un passage en force et d'un passage en force pour pas grand-chose. Parce que quand on regarde ce qui reste du texte de la loi El Khomri, qui dans sa première version comportait des dispositions qui étaient intéressantes pour les entreprises et donc pour l'emploi, parce que ce qui m'intéresse c'est comment est-ce qu'on va arriver à créer plus d'emplois dans notre pays, et la version finale, il ne reste plus grand-chose. Être obligé d'utiliser le 49-3 pour un texte dans lequel il y a si peu de choses, je pense que c'est un signe de faiblesse complète du gouvernement et de l'actuelle majorité.

Pour dialoguer avec vous, je suis en compagnie de Benoît Bouscarelle.

On va revenir évidemment au long de cette discussion sur ce qui reste dans le contenu de la loi travail, mais vous, vous entendez Bruno Le Maire, et c'est un peu à la mode en ce moment à droite, gouverner par ordonnance si vous êtes élu président de la République. C'est quoi la différence avec le 49-3 ?

Il y a une différence majeure, c'est que tout ce qui figure dans les ordonnances que je veux présenter entre juillet et septembre 2017, sur l'autorité de l'État, sur la liberté pour les entreprises, sur la restauration de la solidarité entre les citoyens français, tout ça je le dis, je l'ai annoncé, mon programme économique il est clair, il est précis, donc je ne prends pas les gens en traître. L'énorme différence avec le 49-3, c'est que François Hollande a pris son électorat en traître. Et d'une certaine façon, je comprends les réactions désabusées ou parfois de colère de tous ceux qui ont voté pour un autre projet, et qui voient qu'on les prend à revers à la fin du quinquennat.

Je pense qu'il y a une leçon importante à en tirer pour nous les Républicains. La leçon c'est que la primaire ratée de la gauche en 2012 a fait le quinquennat raté de François Hollande de 2012 à 2017. Pourquoi raté ? Rater parce que la primaire à gauche n'a pas permis de poser les vrais enjeux, de clarifier exactement les programmes des uns et des autres. La primaire à gauche était qui est capable de battre Nicolas Sarkozy ? Ça a été la seule question de la primaire à gauche. Eh bien ça se paye 5 ans plus tard, par une majorité qui n'existe plus, par un gouvernement qui est aux abois, par une incapacité à transformer le pays.

Faisons très attention, de notre côté, à droite et au centre, à voir une primaire qui est de la gueule. Une primaire où il y a un vrai débat de fond, qui permet de trancher les questions, et qui nous permet ensuite de réussir le quinquennat.

Bruno Le Maire, comme vous l'avez dit, vous souhaitez gouverner par ordonnance. Vous avez plusieurs fois répété que vous ne souhaitiez pas négocier avec les syndicats pour avancer sur les différentes réformes que vous souhaitez mettre en oeuvre si vous êtes élu à la présidence de la République. Pourquoi ce mépris pour les corps intermédiaires ?

Il n'y a aucun mépris. Il n'y a aucun mépris. Il y a simplement la volonté de respecter l'expression du peuple français. Il y a la volonté de rétablir une démocratie qui se tienne dans notre pays. Une démocratie qui se tient, c'est une démocratie dans laquelle la majorité l'emporte sur les minorités. Donc les syndicats ne sont pas représentatifs ? Ils ne sont pas aujourd'hui représentatifs de la majorité qui s'exprimera en 2017. Je dis bien représentatifs. Les français vont se prononcer en mai 2017 pour un projet qui, je l'espère, sera le plus clair possible. Et j'espère bien que ce sera le mien.

Sur les réformes économiques, sur l'État, sur la restauration de l'autorité, sur la question scolaire, qui est pour moi une question majeure, sur la défense de notre culture. Une fois que les français se seront prononcés, il faudra enfin appliquer ce qui aura été proposé et respecter la voie de la majorité. Est-ce que ça veut dire que je ne crois pas aux syndicats ? Pas du tout. Pas du tout. Au contraire. Mais je ne crois pas aux syndicats qui existent aujourd'hui. Je ne crois pas à ces syndicats qui prennent des positions politiques.

Je ne crois pas à une CGT qui nous explique que les forces de l'ordre menaceraient la sécurité de notre pays et ne respecteraient pas les règles minimales de défense du citoyen.

Mais ils n'auront pas changé d'ici là, Bruno Le Maire.

Vous ne voulez plus de grandes conférences sociales ? C'est bien pour cela que je ne veux pas négocier avec les syndicats tels qu'ils existent aujourd'hui, que je veux refonder le dialogue social dans notre pays sur la base des entreprises.

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose quand même, quand on veut renouveler la pratique politique, de paradoxal dans ce que vous nous dites, Bruno Le Maire ?

Je ne vois pas ce qu'il y a de paradoxal à dire que renouveler la pratique politique, c'est respecter la voie de la majorité. Renouveler la pratique politique, c'est refonder le syndicalisme sur la base de la défense des salariés et non sur des positionnements politiques tels que ça existe depuis 1946 dans notre pays. Je ne vois pas ce qu'il y a de paradoxal à dire tout simplement que chacun, dans la démocratie française, doit jouer son rôle. Et arrêter d'empiéter sur le rôle du voisin. Le rôle d'un responsable syndical, c'est de défendre les salariés. Ça n'est pas de prendre position pour telle ou telle position politique.

Et je refonderai le syndicalisme en France en permettant à chaque salarié de se présenter au premier tour des élections professionnelles pour défendre les intérêts de ses collègues de travail. Aujourd'hui, ce n'est pas possible. Qu'est-ce que c'est que ce syndicalisme où vous êtes présumé représentatif et où vous empêchez les salariés de se présenter au premier tour des élections professionnelles ?

Alors, vous aviez dit début mars que vous souteniez la loi El Khomri. Est-ce toujours le cas ? Est-ce que vous allez voter pour cette loi aujourd'hui ? Bruno Le Maire, vous sauriez.

J'aurais voté bien volontiers pour la première version. Je pense qu'elle comportait des dispositions qui étaient utiles pour favoriser la création d'emplois dans notre pays. Et je ne voterai certainement pas pour cette dernière version qui remet des bâtons dans les roues des entrepreneurs et donc des bâtons dans les roues de tous ceux qui cherchent un emploi aujourd'hui en France. Quel bâton ? Le retour du juge. Je pense que le retour du juge tel qu'il existe dans la dernière version de la loi est précisément tout ce qui fait peur aux entrepreneurs. Le refus de plafonner les indemnités prud'homales.

Je pense que pour beaucoup de PME, beaucoup de TPE, c'est ce qui les empêche aujourd'hui de prendre ce risque qu'est une embauche nouvelle. Il y a un barème qui a été mis en place. Ça ne suffira pas ? Non, ça ne suffira pas. Absolument pas ? Je pense que c'est insuffisant, que ça ne correspond pas aux attentes des PME, des TPE de tous ceux qui peuvent embaucher aujourd'hui.

Alors il y a quand même une réforme dont on souligne la modernité, mais peut-être pas vous Bruno Le Maire. C'est le compte personnel d'activité. Est-ce là une réforme à laquelle vous seriez hostile ?

Non, je n'y suis pas hostile. Je dis simplement que ça ne va pas assez loin, que ça ne traite pas la question fondamentale aujourd'hui qui est celle de la meilleure qualification de tous les salariés français et de tous les demandeurs d'emploi. La question clé aujourd'hui pour les français, c'est face à une révolution technologique, à une révolution digitale qui va toujours plus vite, face à la robotisation accélérée dans toutes les entreprises, notamment les entreprises industrielles. Qu'est-ce qu'on dit aux salariés français ? Moi je veux leur dire, je vous garantis une meilleure formation tout au long de la vie. Je vous garantis que vos qualifications vont évoluer régulièrement.

Et je veux garantir à chaque demandeur d'emploi qu'il aura accès en priorité à la formation professionnelle. Or aujourd'hui ce n'est pas le cas. Et la seule façon d'y parvenir, c'est de retirer la gestion des fonds de la formation professionnelle qui aujourd'hui sont gérée par les partenaires sociaux, par les syndicats de salariés ou les syndicats patronaux. De leur retirer cet argent-là et de le mettre directement dans des comptes personnalisés à disposition des salariés pour qu'ils puissent choisir la formation et la qualification dont ils ont besoin. Voilà une vraie transformation. Mais arrêtons avec les rustines. Ça ne suffit pas dans la situation où nous sommes.

Arrêtons avec les rustines. Faisons de vraies transformations pour permettre à la France de rentrer dans le XXIe siècle et à tous les salariés français, tous les demandeurs d'emploi qui aujourd'hui se disent il faut que ma qualification évolue, il faut que j'ai une meilleure qualification, qu'on leur dise ça va être possible et c'est vous qui allez choisir.

Benoît Bouscaret. Dans ce qui reste dans la loi travail, Bruno Le Maire, il y a l'inversion de la hiérarchie des normes qui doit permettre d'apporter un peu de flexibilité à l'entreprise et de passer outre les accords de branche, en termes notamment de temps de travail. Ça c'est ce que vous demandez. C'est plutôt positif, non ?

C'est une avancée pour un homme de droite comme vous. On ne peut peut-être pas embêter nos auditeurs avec des questions très techniques.

Ah c'est pas la technique, tout le monde a entendu parler de cette question et c'est une question qui a été polarisante sur le débat.

Là où je dis qu'il y a une question technique derrière, c'est que l'inversion de la hiérarchie des normes telle qu'elle est présentée dans la loi est strictement encadrée. Qu'il y a des possibilités de dérogation. Et que si vraiment on veut qu'elle soit efficace, eh bien il faut que la hiérarchie des normes soit inversée au profit des accords d'entreprise sur les accords de branche. Ça n'est pas ce qui est dans cette loi. Vous savez en matière de droit du travail, le diable est toujours dans les détails. Je reviens à cette idée d'élection au premier tour, des élections professionnelles dans une entreprise.

On nous a dit il y a quelques années, vous inquiétez pas, on va ouvrir cette élection à chaque salarié dès qu'il le souhaite. Et tout le monde a dit c'est formidable, ça a évolué, on a ouvert ce premier tour à chaque salarié. C'est pas la réalité. Quand vous regardez dans le détail aujourd'hui de la loi, si vous voulez vous présenter à cette élection, il faut soit être membre d'une organisation syndicale dite représentative, soit avoir créé votre propre syndicat deux ans auparavant. Enfin vous imaginez quand vous rentrez dans une boîte, dans une entreprise, vous avez autre chose à faire que de créer votre propre syndicat au pensant aux élections qui auront lieu dans deux ans.

Donc attention à ces libertés qui n'en sont pas, attention à ces réformes qui en fait cachent des blocages.

Bruno Le Maire, autre sujet dans l'actualité, les révélations de Mediapart et de France Inter sur le comportement de Denis Beaupin, une tribune publiée par le journal Le Monde aujourd'hui de Lucille Schmitt, membre du bureau exécutif d'Europe Écologie-Les Verts. Lucille Schmitt écrit, je la cite, « Les partis politiques sont devenus peu à peu des zones de non-droit où les femmes sont livrées à elles-mêmes. » Que pensez-vous de cette phrase ?

Je pense que c'est toute la société française qui a des progrès considérables à faire pour lutter contre le sexisme, le machisme, les comportements déplacés. Ce n'est pas que les partis politiques. Ça existe aussi dans les entreprises. Ça existe aussi dans les médias. Ça existe aussi certainement dans votre univers. C'est toute la société française qui a des progrès considérables à faire pour qu'on respecte chaque femme. Cette histoire de Denis Beaupin, elle sera transmise au pouvoir judiciaire et c'est les juges qui trancheront.

Je peux juste vous dire qu'elle m'écœure profondément et qu'elle montre à quel point notre société, sur beaucoup de sujets, est totalement bloquée, totalement en retard. À quel point des comportements inacceptables, déplacés, restent usuels partout dans la société française et qu'il serait peut-être temps qu'on rentre là aussi, dans le XXIe siècle, de plein pied, en reconnaissant le droit au respect absolu des femmes, les sanctions nécessaires sur des comportements qui sont déplacés. Donc c'est ça, moi, qui me frappe le plus. À quel point, aujourd'hui, il y a une incapacité de la société française à bouger dans la bonne direction.

Vous dites, Bruno Le Maire, que c'est vrai dans tous les univers qu'il existe des questions relevant des problèmes liés au sexisme, au harcèlement, partout. Votre univers professionnel, c'est la politique. Avez-vous constaté des comportements tels que ceux que l'on attribue à Denis Beaupin ?

Si je les avais constatés, j'aurais été le premier à les dénoncer, à les pointer du doigt. Et je ne crois pas que le monde politique soit plus terrible ou plus condamnable qu'un autre sur ce sujet. Je pense que la question de société est beaucoup plus grave que cela. La question qui est derrière, c'est comment est-ce qu'on garantit l'égalité entre les hommes et les femmes dans notre société ? C'est comment est-ce qu'on fait toute leur place aux femmes dans la société française ? C'est comment est-ce qu'on garantit le respect aux femmes ? Pour moi, la vraie question est là.

Et je ne voudrais pas qu'on ramène cette question essentielle qui est comment est-ce qu'on fait évoluer la société française dans un sens de plus grand respect, de plus grande considération pour tous. Je ne voudrais pas qu'on ramène ça simplement à une question où on pointe du doigt le monde politique en disant, décidément, ce monde politique, il est épouvantable, il est affreux, il est terrible, il est ignoble.

Pourquoi ? Parce que ce n'est pas ce que vous constatez au quotidien ?

Ce n'est pas ce que je constate. Ce n'est pas ce que je constate. Je ne suis pas là pour aller taper sur le monde auquel j'appartiens en disant qu'il est absolument ignoble. Dieu sait que je fais des propositions pour renouveler le monde politique. Dieu sait que j'estime qu'en matière de cumul des mandats, en matière de renouvellement de la classe politique, en matière de transparence, il y a un travail considérable qui reste à faire. Mais je pense que sur cette question des femmes, le problème est malheureusement beaucoup plus grave. Il ne concerne pas que la classe politique, il concerne toute la société française.

Et plus généralement sur la moralité de la classe politique, puisque celle-ci est censée avoir un devoir d'exemplarité, à moins que vous ne soyez pas d'accord avec cette assertion.

Je suis totalement d'accord avec cette assertion.

Pensez-vous que les choses aient évolué ? On a vu durant le quinquennat de François Hollande un certain nombre de scandales. Je pense notamment aux scandales liés à la fraude fiscale et à Jérôme Cahuzac. Que pensez-vous de l'évolution des mœurs politiques ?

Mais les mœurs, elles n'évoluent pas naturellement. Les mœurs, elles évoluent si vous êtes capable de prendre des décisions pour faire évoluer ces mœurs. C'est obliger un milieu professionnel, en l'occurrence le milieu politique, à se transformer. C'est bien pour ça que je plaide pour des changements radicaux dans le recrutement de la classe politique française. Et que je ne céderai pas d'un millimètre sur ce sujet. Oui, il faut changer les comportements qui consistent à dire voilà, j'ai été élu il y a 25 ans, je vais me représenter encore pour un mandat parce qu'après tout, je ne sais rien faire d'autre. Bon, mais ça c'est une question particulière.

C'est une question essentielle. En dehors de ça, on sait que le monde politique n'est pas un monde d'angelots. Est-ce que l'idée de moraliser ce monde, ça n'est pas un vœu pieux ?

Ce n'est jamais un vœu pieux d'aller vers plus de morale et d'aller vers un meilleur comportement. Jamais. Et je vous le dis sur le public des mandats...

Montessieux dit par exemple que même la vertu doit être bornée. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a là ?

Je pense qu'il reste une sacrée marge de manœuvre avant qu'on ne puisse plus borner la vertu dans le monde politique. Et je pense que ça passe par des décisions très concrètes sur la transparence, sur l'exemplarité, sur le cumul des mandats, sur le nombre de mandats dans le temps, sur la place des hauts fonctionnaires dans la vie politique française. Enfin, comment est-ce qu'on peut accepter dans une démocratie issue de 1789 que ceux qui sont au sommet de l'État puissent être en politique sans démissionner de la fonction publique ? Personnellement, ça me révolte.

Bruno Le Maire, on vous retrouve à 8h15.