Impôts : qui va payer plus ? Laurent Saint-Martin est l'invité des 4V du 3 octobre 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Ça y est, c'est l'heure du rendez-vous politique et de l'événement dans Télématin. Julien, c'est Laurent Saint-Martin qui est ministre auprès du Premier ministre chargé du budget et des comptes publics que vous recevez ce matin dans les 4V.

Et c'est vrai que sa parole est particulièrement attendue parce que c'est lui, Laurent Saint-Martin, qui va dire pour qui sont les hausses d'impôts. Il ne s'est pas encore exprimé depuis sa nomination, Laurent Saint-Martin. Donc bonjour. Merci beaucoup d'avoir réservé votre toute première interview au 4V. Vous avez une mission qui est compliquée, on vient de le dire. 60 milliards d'euros à trouver. Pas facile. On va commencer par ce coup dur que les retraités ont appris hier, un peu en catimini, il faut bien le dire. Leurs pensions ne seront pas augmentées le 1er janvier comme prévu. Mais le 1er juillet, pourquoi les mettre ainsi à contribution ?

Je vais répondre à la question des retraités. Il faut quand même toujours rappeler où on en est. 6% de déficit en 2024, je l'ai dit, c'est grave. Ce n'est pas non plus l'amorosité et l'anxiété, mais il faut agir. Et le redressement des comptes publics, ça va être l'affaire de tous et c'est extrêmement important que ce soit entendu parce que finalement, c'est aussi la conséquence de ce qui s'est passé ces dernières années. Un État qui a protégé. Tout le monde était tout à fait volontaire à vouloir l'État qui protège pendant la crise Covid, mais aussi pendant la crise de l'inflation, souvenez-vous, les boucliers qui ont été mis en place.

Mais ça c'est le diagnostic, ça on le sait, sur les retraités. Non mais Julien Arnaud, c'est extrêmement important de toujours rappeler pourquoi aujourd'hui nos finances publiques sont dégradées, parce qu'on a été au rendez-vous pour protéger collectivement et tout le monde était d'accord là-dessus. Mais qui va payer ? Et maintenant c'est aussi en responsabilité qu'il faut les redresser. Qui va payer ? Ça a été très bien dit juste avant. Baisse de la dépense publique, d'abord et surtout. On va le détailler. Mais d'abord, si vous le voulez bien, mesure par mesure, il faut donc les faire par ordre d'importance. C'est d'abord la baisse de la dépense publique.

Est-ce qu'il faut pour autant s'interdire un débat sur la fiscalité ? Non. Et là le Premier ministre a aussi été très clair. On va faire des contributions ciblées, temporaires, exceptionnelles, d'abord sur les grandes entreprises, et aussi sur les ménages qui peuvent participer. Mais je ne vais pas éluder la question sur les retraites parce que vous me l'avez posée en entrée. Sur les retraites, il y a eu une augmentation en 2024 de plus de 5,3% pour l'ensemble de nos retraites, pour une inflation à peu près de 2%. En 2025, il va y avoir une inflation d'un peu moins de 2%. Ce sont nos estimations, à peu près 1,8%.

Donc effectivement, il va y avoir un lissage, puisque l'augmentation de l'indexation des retraites a été plus importante que l'inflation, et surtout, ça c'est très important, bien plus importante que l'augmentation moyenne des actifs. Donc effectivement, il va y avoir un décalage de 6 mois. Mais ce que tout le monde doit bien entendre, c'est qu'il y aura une indexation des retraites sur l'inflation en 2025, il y en aura une, il n'y a pas de désindexation. Mais ce sera le 1er juillet. Elle sera effectivement au 1er juillet, au lieu du 1er janvier. Mais c'est tout simplement, comme je vous l'ai dit, logique, c'est un lissage, si vous voulez, par rapport à l'augmentation qui a eu lieu en 2024.

Il y a plein de questions à vous poser, plein de précisions à attendre. Donc on va essayer d'avancer d'abord sur les consultations médicales. Est-ce que c'est vrai, comme le dit les échos, que la Sécurité sociale ne remboursera plus 70%, mais 60% ?

Le texte du projet de loi de financement de la Sécurité sociale sera présenté en même temps que le projet de loi de finance la semaine prochaine. Vous verrez les mesures qui seront présentées à ce moment-là. C'est dans l'étudiant, pas. Il y en aura aussi dans le projet de loi de finance. Ce que je peux vous dire, c'est que l'État devra être exemplaire, effectivement, en réduisant ses dépenses. L'État. Il y aura aussi, effectivement, un effort fait sur la Sécurité sociale.

C'est la bonne piste ? C'est cette piste-là qui est à l'étude ?

Il faudra aussi travailler avec les collectivités territoriales. Mais vous savez, le Premier ministre a été très clair. Sur les sujets de Sécurité sociale, sur les sujets de collectivité, on le fera en partenariat avec nos partenaires sociaux. On ne le fera pas de façon verticale. Et donc, là aussi, il y a besoin de dialogue. Et vous le comprendrez bien, il reste quelques jours. Et surtout, il reste un débat parlementaire qui va durer plusieurs semaines, plusieurs mois. parce que je ne veux pas éluder l'importance du moment.

Si la France n'est pas au rendez-vous du redressement de ses finances publiques, pour tout le monde, et pour l'État, la Sécu, les collectivités, toutes les parties prenantes de ce qu'ils font aujourd'hui nos finances publiques, si on n'est pas tous en responsabilité face à ce redressement... Ça finira mal. Qu'est-ce qui va se passer ?

Les impôts, si vous le voulez bien, parce que vous en appelez à la responsabilisation de tous. Et donc, il y a cet effort qui est demandé pour les plus fortunés, a dit le Premier ministre. Mais c'est quoi exactement ? C'est qui les plus fortunés ?

Écoutez, aujourd'hui, nous considérons que, quelques ménages, on parle de 0,3%, Julien Arnaud. Donc, ceux qui nous regardent doivent comprendre que nous parlons vraiment des plus fortunés, des plus fortunés. C'est quoi ? C'est les revenus ? C'est les revenus ? Prenez un ménage sans enfants qui touche à peu près des revenus de 500 000 euros par an. Oui. 500 000 euros par an. Je crois qu'après les années de protection, de l'emploi, des revenus, de la croissance que nous avons eue ces dernières années, nous pouvons demander légitimement aux contribuables les plus fortunés de ce pays de participer, exceptionnellement, temporairement, à cet effort des redressements. Non seulement.

Parce que, nous verrons ça dans le débat, mais il faut que ce soit temporaire. De la même façon que pour les très grandes entreprises, il faut que ce soit temporaire. Pourquoi est-ce qu'il faut que ce soit temporaire ? Pour montrer que la politique de croissance, la politique d'investissement, la politique qui a porté ses fruits depuis 2017, qui fait qu'on a baissé le chômage, qui fait qu'on a ouvert plus d'usines qu'on en a fermées, tout cela doit perdurer. Vous savez, moi j'aurais quelques exigences pendant ce débat budgétaire. Le premier, c'est que cette politique de l'offre et de croissance ne soit pas cassée, ne soit pas abîmée, et que ces contributions restent donc exceptionnelles.

Que les ménages les plus fragiles, et notamment les classes moyennes, et celles qui travaillent ne soient pas touchées par une augmentation de prélèvement obligatoire.

Là, pour les 500 000 foyers dont vous nous parlez, c'est une augmentation du taux d'impôt sur le revenu. C'est ça une contribution ?

Nous verrons la mesure. Cela avait été déjà fait, par exemple, au sortir de la crise des subprimes en 2008-2009. Nous verrons effectivement le mécanisme qui sera trouvé. Mais je veux juste rassurer là-dessus. Oui, on va demander une contribution exceptionnelle temporaire aux plus fortunés et aux grandes entreprises. Attention, il n'y aura pas d'augmentation généralisée de l'impôt sur le revenu. Et d'ailleurs, là-dessus, s'il faut le répéter, je le répète. Non, il n'y aura pas de désindexation du barème de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire ce qui touche finalement tous les contribuables de l'impôt sur le revenu. On n'y touchera pas.

Et quand on parle de 0,3%, on peut aussi dire qu'on ne touche pas 99,7% de non-contribuables sur cette mesure exceptionnelle.

Autres mesures qui peuvent concerner pas mal de monde, le malus automobile, vous confirmez qu'il va concerner un champ beaucoup plus élargi de voitures ?

Je confirme qu'on va accompagner, on va continuer à accompagner la transition écologique aussi par la fiscalité. Vous parlez de malus ? Moi, je peux aussi vous parler de bonus. Oui, on a besoin d'aider davantage nos concitoyens qui font cette transition écologique vers des véhicules plus propres. C'est quelque chose qui existe déjà depuis de nombreuses années. Je pense qu'il faut continuer ce mouvement-là.

72% des véhicules seront concernés si la mesure est acceptée. Trois véhicules sur quatre, on dépasse largement les SUV ultra-polluants.

Je crois que vous l'avez bien montré dans votre reportage, il y a un véritable enjeu de décarbonation dans notre pays. C'est aussi un enjeu de santé publique. Il y a beaucoup de nos concitoyens qui veulent faire cette transition écologique, notamment par leurs véhicules personnels. Il faut continuer à les accompagner. La fiscalité est un outil là-dessus. On a aussi démontré ces dernières années qu'on savait l'accompagner, notamment par le leasing, notamment par un certain nombre de mesures d'accompagnement de l'achat de véhicules électriques. Eh bien, on va continuer à le faire avec ce mécanisme-là.

Puisque vous parlez d'électricité, y aura-t-il une nouvelle taxe sur les énergéticiens, à commencer par EDF ? Évidemment, vous avez entendu que votre collègue Agnès Pagne-Renéché hier est très opposé à cette idée. Vous lui dites quoi ?

Je dis qu'il y a probablement plus intelligent à faire qu'avoir le réflexe de la taxe tout le temps. Je suis ministre du budget, je ne suis pas ministre de la taxe. Donc pas de taxe sur les énergéticiens ? Je crois qu'on a forcément matière à travailler plus intelligemment. Votre collègue a parlé d'intelligence pour faire de la réduction de dépenses publiques, il a raison. Il y a aussi de l'intelligence à se chercher avec les entreprises plutôt que d'être dans le seul mécanisme permanent de la taxe. Donc on va travailler avec les énergéticiens. Agnès Pagne-Renéché a raison. Donc il n'y aura pas de nouvelle taxe, mais une contribution quand même, si je comprends bien ce que vous nous dites.

Il faut que toutes les grandes entreprises, chacune comme elles le peuvent et par rapport à leur secteur d'activité, contribuent au moment qui est stratégique pour elles, pour nous tous, le redressement des finances publiques.

Ça prendra quelle forme pour les entreprises qui font, est-ce que c'est bien ça, qui font plus d'un milliard d'euros de bénéfices ? Il y aura une hausse du taux de l'impôt sur les sociétés ? C'est comme ça que ça va se passer ? C'est ça la procédure ?

À partir du moment où c'est sur une année, à partir du moment où c'est exceptionnel et que c'est présenté comme tel, oui, je crois qu'on peut être dans ce quantum d'entreprises qui ont aussi intérêt à ce que notre pays renforce et assainisse ses finances publiques. Pardon d'insister là-dessus, mais un pays qui n'a pas de bonnes finances est un pays qui n'aura pas de croissance demain. C'est extrêmement important. C'est un enjeu de responsabilité collective. Les chefs d'entreprise le savent très bien, mais je sais que nos concitoyens le savent aussi. C'est un moment de vérité, c'est un moment d'action, c'est un moment de courage aussi.

On a besoin de tout le monde, juste, on protège, et c'est très important, le travail, la croissance d'activité de notre pays. On ne va pas casser la dynamique qui a été très bien initiée ces dernières années, et surtout on protège les plus vulnérables de nos concitoyens. Il est hors de question, évidemment, que ce soit le plus fragile qui paye aujourd'hui cette facture-là.

Et pour ces entreprises, ce sera le taux de l'impôt sur les sociétés qui sera relevé, qui repassera de 25% à 33% comme avant ?

Oui, ce sera, c'est-à-dire une surtaxe, comme on dit, exceptionnelle. Donc il n'y aura pas de hausse de l'impôt sur les sociétés. Parce que la compétitivité de nos entreprises doit rester la même, mais il y aura effectivement autour de l'impôt sur les sociétés une contribution exceptionnelle.

Allez, on rappelle l'information principale. Merci beaucoup, Laurence Saint-Martin. Les foyers sans enfants à deux avec des revenus supérieurs à 500 000 euros nets, donc paieront davantage, ça représente 0,3% des foyers fiscaux. Merci beaucoup pour toutes ces précisions, et puis bon courage pour le débat sur le budget, parce que ça promet d'être un peu rock'n'roll. Merci.

Merci à vous deux, et merci également à Frédéric Chevalier pour la traduction en langue des signes. C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.