Lubrisol : audition d'Elisabeth Borne - Les matins du Sénat (09/10/2019)

bonjour à tous bienvenue sur public sénat premier numéro d' allant plus loin je suis ravi de vous retrouver nous sommes ensemble pendant deux heures deux heures en direct avec vous on va prendre le temps d'analyser de questionner toute l'actualité politique parlementaire mais aussi international vous allez le voir [Musique] bonjour à tous ravis de vous retrouver sur public sénat pour ce nouveau numéro de votre émission les matins du sénat où vous allez être plongés au coeur des travaux de la haute assemblée [Musique] m bonjour et bienvenue pour ce nouveau manger c'est voter vous l'avez compris nous sommes sur la côte normande à re manche à l'emplacement même où les alliés débarquaient en 1944 pour sauver le monde libre de la barbarie nazie justement nous allons rencontrer des hommes et des femmes qui dans une forme de résistance continue à se battre pour préserver un mode d'agriculture des traditions à savoir faire alimentaire qui nous permettent de nous protéger de la malbouffe habitants de rouen de la seine maritime et au delà donc cette catastrophe résulte de l' incendie qui a pour origine deux sites industriels les entreprises lubrizol et normandie logistique je devrai tout d'abord redire combien nous comprenons l'émotion et l'inquiétude l'inquiétude que vivent tous les habitants touchés par cette catastrophe et bien sûr il est de notre devoir d'y répondre le premier ministre devant la représentation nationale a pris l'engagement d'une transparence absolue et je voudrais redire 1 que notre rôle n'est pas de rassurer coûte que coûte mais de dire la vérité toutes les informations toutes les données scientifiques sont et seront donc rendu public au fur et à mesure que nous en disposerons et cette audition participe aussi de cette volonté de transparence je voudrais souligner la très grande mobilisation du gouvernement et de l'ensemble des services de l'état pour faire face à cette crise et être aux côtés des rouennais je pense au ministère de l'intérieur en charge de la gestion de crise de la santé s'agissant des impacts sanitaires de l'agriculture pour les impacts sur les productions agricoles de l'éducation nationale pour les écoles du travail s'agissant de la protection des travailleurs en particulier ceux qui interviennent sur les sites et bien sûr un ministère sur de telles installations le ministère de la transition écologique et solidaire et plus particulièrement chargé de la prévention des risques industriels et en cas d'accident de prévenir tout risque de sur accident de contrôler la réalisation par l'exploitant des opérations de dépollution et de superviser l'évaluation à court moyen et long terme de l'impact environnemental le ministère rempli ses missions en s'appuyant sur les expertises des agences de l'état spécialisés je pense notamment à l'ineris et allande cesse et en s'assurant et je pense que c'est important de le redire que des industriels assume toutes les responsabilités qui sont les leurs l'ensemble dû gouvernement et donc mobiliser autour de l'engagement de transparence que nous avons pris une attention particulière est portée la recherche de dioxine dans les retombées mais aussi dans les productions agricoles je voudrais souligner que ce sont des polluants très long à analyser j'entends dire mais pourquoi on n'a pas les résultats sur les dioxines ce parce que les analyses sur les dioxines prennent du temps donc ce qui explique que les premiers résultats ne soient connus que depuis la fin de la semaine dernière les premiers résultats dont nous disposons aujourd'hui sont inférieures aux seuils existants pour les produits agricoles nous avons besoin de plusieurs campagnes pour pouvoir se prononcer dans la mesure où les dioxines peuvent s'accumuler dans les animaux et dans les végétaux donc la surveillance se poursuit en lien étroit avec lens s donc je voudrais souligner que les analyses ont été réalisées le plus précocement possible pour éclairer les impacts environnementaux et sanitaires de cet accident par exemple lors de précédents incidents de 2013 les services de secours ne disposait pas du tout de d'outils de mesure comme ils ont pu en mobiliser immédiatement pendant l' incendie et c'est vraiment la première fois que nous réalisons sur un tel incendie des ânesses des analyses aussi rapide sur un spectre aussi large ces prélèvements continuerons aussi longtemps que nécessaire je pense qu'il ya un point qui inquiète beaucoup les populations et les rouennais ce sont les odeurs qui perdure toujours sur place nous avons conscience de la gêne et de l'inquiétude qu'elles peuvent générer les services de l'état ont fixé dès le départ deux priorités claires à l'exploitant des d'extinction du sinistre mettre en sécurité le site pour éviter un suraccident ans et puis traiter les sources d'odeur cela passe par le nettoyage des résidus de combustion sur le site et l'évacuation 2000 fut dont 160 pouvant être à l'origine d'émanations depuis hier un espace de confinement est en train d'être installées sur les fûts il permettra leur manipulation leur neutralisation et leur évacuation tout en limitant les risques de mauvaises odeurs en parallèle nous avons demandé aux exploitants des deux sites d' accélérer le nettoyage des résidus de combustion combustion et le pompage des eaux d'extinction qui peuvent également être source de mauvaises odeurs principal l'opération devrait être finalisée avant la fin de la semaine nous procéderons pour la phase post-accidentelle qui vient de débuter avec le même niveau d'exigence et de transparence l'objectif de cette phase est clair de procéder à l'évaluation la plus précise des conséquences dans la durée sur l'environnement et sur la santé de cette catastrophe pour cela les services avance avec un proto protocole très clair cela passe d'abord par le fait d' affiner les substances susceptibles d'avoir été émises dans l'environnement donc nous avons ciblé dans la phase de crise les principaux polluants nous recherchons dès à présent les polluants pouvant avoir des effets potentiels à moyen et long terme donc comme nous nous nous y étions engagés des substances qui étaient stockés sur les sites ont été rendus publics alors je dois reconnaître que les listes fournies par les exploitants ne sont pas effectivement facilement exploitables mais nous en a nous les avons également transmis à l'ineris et allande cesse pour qu'il nous aide à identifier les éventuels polluants complémentaires qui pourraient être formés lors de la combustion de ces substances et qu'il serait pertinent de rechercher dans le cadre de la surveillance de l'environnement les premiers retours partiel dont nous disposons montrent la pertinence des substances recherchées dans les premiers prélèvements et préconise l'analyse de quelques paramètres complémentaires dans les denrées alimentaires notamment des phtalates et du zinc il n'y a pas de demande de préconisations de recherche de produits complémentaires notamment dans l'air ces données nous permettront d'alimenter la surveillance approfondie de l'ensemble des impacts environnementaux dans l'eau dans l'air dans les sols dans les produits agricoles donc c'est une surveillance qui était prescrite à l'exploitant lubrizol et bien sûr les résultats des analyses qui ont d'ores et déjà été faites seront versés à cette surveillance enfin cette cartographie de la pollution de l'environnement permettra la réalisation d'une étude de risque sanitaire demandée par les autorités sanitaires donc le gouvernement a indiqué qu'il était favorable à la mise en place d'un suivi épidémiologique de long terme qui est engagée par les autorités sanitaires locales nous portons également une attention très forte au transfert de contaminants vers la chaîne alimentaire c'est pourquoi depuis le début donc les préfets le ministère de l'agriculture ont pris des mesures de précaution très rapide en édictant des mesures de confinement sur les productions agricoles dans la tente du résultat des analyses notamment de dioxine que j'évoquais précédemment donc moi je suis bien consciente et le ministre de l'agriculture également que c'est une épreuve difficile pour les éleveurs pour les agriculteurs qui sont confrontés à la consignation de leur production mais je sais qu'ils sont aussi les premiers attaché à la qualité sanitaire de leurs produits est clairement l'engagement est bien de les accompagner sur les pertes d'exploitation qui peuvent être générées et nous installerons vendredi avec agnès buzyn et didier guillaume un comité de suivi pour assurer dans la durée la totale transparence sur les conséquences environnementales et sanitaires de cet accident rassemblera les collectivités les associations de protection de l'environnement les professionnels de santé les représentants des riverains et les professionnels impactés nous sommes déterminés à faire la pleine lumière sur les conséquences de ce grave accident dans la durée au delà des conséquences directement perceptible il faudra aussi assurer la pleine transparence sur les causes de cet accident dès jeudi 26 j'ai annoncé la langue le lancement d'une enquête administrative qui complétera l' enquête pénale en cours aujourd'hui de nombreuses zones d'ombré demeurent à commencer par l'origine même de l' incendie alors que le site faisait l'objet d'une surveillance rigoureuse par le service des instants de pardon les des services de la spa l'inspection des installations classées de la dréal depuis le précédent talent accident survenu entre entre en 2013 pardon ce sont trente neuf inspections qui ont été réalisés sur ce site les dernières datant de juin et de septembre un plan de prévention des risques technologiques a été approuvée en 2014 nous ne disposerons d'une analyse plus précise des causes que d'ici quelques semaines mais d'ores et déjà j'ai saisi l'ensemble des préfets afin qu'ils demandent aux exploitants des sites seveso de renforcer leur vigilance et d'interroger leurs propres systèmes et procédures de gestion des risques au regard de cet incendie vous pouvez le constater le gouvernement et les services de l'état sont depuis les premières heures pleinement mobilisés pour protéger les français nous l'avons fait nous continuerons à le faire en pleine transparence y compris sur les causes c'est ce que nous devons aux français et à la représentation nationale bien je vous remercie ma famille je fais de la parole à mes collègues qui ont souhaité s'exprimer donc monsieur chaize merci monsieur le président madame un ministre trois questions relativement simple vous avez évoqué effectivement 39 x 39 contrôler leurs deux dernières années dans cette entreprise la question qu'on peut se poser est ce que trop de contrôles tulle contrôle dans le sens où la difficulté à expliquer comment un incident de cette ampleur a pu arriver de façon plus globale est ce que votre gouvernement envisage aujourd'hui une évolution des normes seveso suite à cette catastrophe concernant les indemnisations donc le fonds d'indemnisation des agriculteurs a estimé on que des pertes agricoles s'élève à 400 mille euros par jour depuis le premier jour de l'accident au total 1364 exploitations ont été frappés de restriction est ce que pouvait nous garantir que le principe de pollueur-payeur s'appliquera intégralement sur cette catastrophe et que lubrizol indemnisera les agriculteurs et prendra à sa charge tous les coûts annexes tels que les frais d'analysé ou le nettoyage des écoles vous avez évoqué à un ministre l'entreprise dans mon dit logistique qui stockaient apparemment plus de 4000 tonnes de produits lubrizol sans être accréditée seveso comment se fait-il qu'une entreprise mitoyenne d'un site seveso seuil haut ne soient pas contrôlés ou en tout cas surveiller et donc plus globalement comment expliquer l'existence de telles lacunes dans un processus de contrôle de sites industriels merci monsieur chaize mama ministre ce cher est revenu sur un point sur lequel j'avais pas moi même entendu votre réponse à savoir comment se fait-il que l'usiné normandie logistique n'est pas semble-t-il satisfait à son obligation de 2,2 rôle de parent d'accréditation au titre du régime d'enregistrement d'autorisation et se soit contenté d'une simple déclaration sans que les services de l'état apparemment sont soit ému donc les 39 contrôles n'ont manifestement pas permis d'empêcher cet incendie cet incendie à ce stade je pense qu'on ne peut pas se l'expliquer puisque nous sommes dans un entrepôt qui a un dispositif ce qu'on appelle de sprinklage c'est à dire que dès qu'il ya un échauffement dans l'entrepôt des quantités très importantes d'eau doivent tomber sur l'origine de l'échauffement et manifestement ce défunt ce dispositif est dimensionnée pour permettre d'éteindre un incendie donc aujourd'hui il n'y a pas d'explication sur pourquoi ce dispositif n'a pas permis de prévenir les incendies c'est vraiment le rôle de l' enquête judiciaire et de l'enquète administrative de nous éclairer sur ce qui a pu se passer et du coup quand vous posez la question de l'évolution des normes seveso je pense que à une catastrophe de cette ampleur doit forcément nous amener à réinterroger les normes les procédures c'est ce qui se fait systématiquement c'est comme ça que suite à la catastrophe d'azf ont été mis en place des plans de prévention des risques technologiques on aura certainement des enseignements à tirer d'une telle catastrophe mais je suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui ce qui pourra être décidée tant qu'on n'a pas une analyse des causes de l'incendié donc vous avez entendu des deux industriels qui seront voit un peu la balle sur l'origine de l'incendié mois à ce stade je n'ai aucun élément et donc je pense qu'il faut qu'on soit très prudent et évidemment il faudra quand on aura des éclaircissements sur les causes de cet incendie qui n'aurait pas dû avoir lieu dans l'entrepôt en tout cas qu'ils étaient supposés être équipées de dispositifs empêchant un tel incendie il faudra qu'on en tire toutes les conséquences je veux vous confirmer qu'effectivement on est dans l'application du principe pollueur payeur donc l'exploitant a à sa charge les opérations de dépollution de nettoyage doit évidemment prendre également à sa charge les analyses il doit même réaliser un suivi environnemental dans la durée et donc il nous doit un plan de surveillance que nous devons valider il aurait dû nous remettre ce plan le délai c'était vendredi dernier à ce stade le préfet a dû lui écrire pour lui dire que le plan ne nous semble pas satisfaisant mais donc il doit produire ce plan ce plan sera évidemment à sa charge et de la même façon l'industriel aura à indemniser les préjudices notamment ceux subis par les agriculteurs moi j'ai vu le président international de lubrizol et j'ai eu l'occasion de lui dire que je trouve que l'entreprise n'a pas été à la hauteur dans la gestion de cette catastrophe en particulier sur le temps qui a été nécessaire pour nous fournir des listes des listes dont je partage tout à fait le fait qu'elles ne sont pas parfaitement lisibles ou en tout cas pédagogique mais néanmoins on n'a pas voulu perdre de temps et on a souhaité les rendre publiques lorsqu'on les a eus pour c'est en effet des références internes de l'entreprise avec des références à des fiches de sécurité qui au moins permettent d'avoir toute la transparence sur les produits qui ont été impliqués dans l' incendie et peut-être par rapport à la question vous posez monsieur présent quel je n'ai pas répondu c'est bien parce que ça peut être compliqué comme l'a souligné agnès buzyn de savoir quels sont les polluants potentiel produit dans ce kit d'un incendie que nous avons saisi l'ineris landes 16 pour leur demander s'il était nécessaire d'élargir les années les prélèvements et des analyses à la recherche d'autres substances et donc j'ai mentionné la réponse qui nous a été apportée donc a priori validant les prélèvements qui avaient été faits notamment dans l'air et sur les suit et demandant de de détendre les recherches sur les sur quelques produits supplémentaires sur les produits agricoles alors s'agissant des situations normandie logistique moi je vais être très prudente et je pense que l' enquête administrative devra là encore nous éclairer on est sur un site qui a été construit dans les années 50 c'est à dire antérieurement à la réglementation à la législation sur les installations classées pour la protection de l'environnement de fait les exploitants dans ce cas bénéficient d'un régime d'antériorité ensuite le site a évolué avec notamment des agrandissements et dans le même temps la législation icpe a elle aussi évolué avec par exemple la mise en place d'une pour certains entrepôts d'un régime de d'enregistrement et d'autorisation dans ce genre d'évolution il ya d'une part ce principe d'antériorité qui fait que l'exploitant a le droit de poursuivre son exploitation mais il ya aussi une obligation de signaler une fois qu'on a un changement de législation l'exploitant a l'obligation de signaler si du fait de l'évolution de la législation il se trouve dans un régime différent de celui où l'administration la considérait jusqu'à présent c'est-à-dire icpe soumises à déclaration voilà moi je vais rester extrêmement prudente à ce stade est vraiment l' enquête administrative devra nous retracer si voilà si si si des déclarations qui auraient dû être faites n'ont pas été faites et peut-être nous éclairer à l'avenir sur la façon de s'assurer que ces déclarations soient mieux fait merci même le ministre monsieur bérit débat oui merci madame la ministre pour vos réponses mais dans le prolongement des de la question précédente concernant l'usiné normandie logistique elle a mis un certain temps à communiquer quand même la liste des produits puisque on vient de l'apprendre e wilaya il ya peu de temps et est-ce que vous avez des informations compte tenu que vous avez la liste entre les mains sur les risques de pollution supplémentaire par rapport à ça deuxièmement deuxième question sur les autres sites seveso vous avez souhaité que dans les mille trois cent douze sites qui existent vous exigez un auto contrôle renforcé de ses sites est ce que vous êtes sûr que cet autocontrôle va suffire c'est à dire que les exploitants vous donner la liste et cetera ou est-ce que vous souhaitez aller beaucoup plus loin par rapport à cela madame la ministre donc le site de normandie logistique donc ça n'est pas un site classé seveso et donc il n'a pas les mêmes obligations que les sites classés seveso par construction donc ils nous ont fourni des listes qui maintenant je peux supposer qu'elle retrace bien les produits qui étaient présents sur le site par contre ils n'ont pas été en mesure de nous indiquer aujourd'hui qu'elles étaient des produits qui avait brûlé puisqu'à trois entrepôts un qui a été totalement détruit et deux qui ont été partiellement détruits pour autant on a du coup rendu publique la liste de l'ensemble des produits et on a demandé à l'ineris d'actualiser les recommandations qui peuvent nous faire sur la base des produits présents sur le site de normandie logistique alors on peut dire que les produits en question se sont notamment de la gomme arabique des écorces enfin des produits plutôt de cette nature qui sont ceux de l'entreprise normandie logistique plus pardon oui alors que de la gomme arabique des produits tels que de la magnésie de la bauxite ça c'est ceux qui sont en propre à normandie logistique des halles phase d asphalte qui sont stockés pour le compte de total qui est également à côté et les produits lubrizol ce sont des matières premières et des produits des produits finis et lubrizol nous indique avoir fait appel à normandie logistique pour le stockage de produits non dangereux nous allons là aussi nous sommes en train d'analyser la liste qui nous a été transmise je pense qu'il fait je vais rester extrêmement prudente là aussi faudra qu'on vérifie que les produits pouvaient bien se trouver sur ce site merci madame bonne foi oui merci madame est ministre il était indiqué dans la presse que le vendredi 4 octobre vous étiez entretenu avec le pdg de lubrizol et que vous aviez demandé à l'entreprise qu'elle assume pleinement toutes ses obligations légales et réglementaires que ce soit en matière de transparence de mise en sécurité du site de sa dépollution ou encore du suivi des conséquences à moyen long terme de cet incendie en application du principe pollueur payeur en même temps le vendredi quand 4 octobre tribunal à nice thil de roy ont saisi par l'association respire a donné raison à la demande de l'association en nommant un expert spécialiste en chimie et produits industriels pour procéder à un constat des conséquences environnementales de l' incendie et ce alors même que l'état sur intervention du préfet de seine-maritime refusé toute expertise indépendante et contradictoire alors que vous réclamez affirmé à juste titre faire preuve de transparence comment expliquer que l'état se soit opposé à cette légitime demande d' expertise indépendante la transparence doit prévaloir et toute la transparence comme l'application du principe pollueur payeur sur cette affaire mais également sur d'autres affaires à cet égard vous me permettrez is illustrer mon propos par la pollution des terrains de l'ancienne usine saft à angoulême site exploité pendant cinquante ans et qui n'a jamais fait l'objet d'une quelconque dépollution alors que 50 tonnes de tricot lo ré tilène se trouvait en permanence sur ce site il en résulte des sols pollués aux métaux lourds une nappe phréatique de tout un quartier résidentiel polluer lourdement l'ère des maisons alentour polluée au trichloréthylène et jusqu à la dioxine on parle beaucoup du dioxine aaron un précédent il semblerait qu'on en n'ait pas trouvé en charente il y en a 10 le dioxyde qu'on a retrouvé il ya quelques semaines à hauteur de 50 fois la norme sanitaires autorisés dans les oeufs des poules que les riverains consommer jusqu'au début de l'été dernier et là encore ces riverains sinistrés dans leurs biens immobiliers dans leur vie et dans leur chair se voient refuser la possibilité d'obtenir une étude indépendante contradictoires et exhorte exhaustive de leur situation et dans ce dossier nommé ministre que je vous invite à examiner avec une attention toute particulière l'action combinée de l'état et du département de la charente propriétaire des lieux abouti à un renversement des responsabilités ou c'est le polluer qui paie le premier ministre s'est engagé à ce que tous soient rendues publiques tout il doit en être ainsi à rouen et ailleurs l'état envisage utile de changer sa doctrine qui consiste manifestement a refusé systématiquement les demandes d' expertise judiciaire indépendante et contrat dit dans ce type de dossier cette position en effet plus tenable et ne peut que conduire à des interprétations qui laissent évidemment croire que l'état aurait quelque chose à cacher et couvrirait le responsable de la situation j'en termine enfin et surtout le principe du pollueur payeur doit s'appliquer à rouen et ailleurs donc l'état dispose des pouvoirs pour faire respecter ce principe et donc quelles mesures envisagées vous de prendre merci le ministre oui merci monsieur le président alors effectivement je vous confirme j'ai eu l'occasion de le dire que j'ai vu le président de lubrizol pour lui demander d'assumer toutes ses responsabilités et je dirais même au delà c'est à dire de ne pas attendre les décisions qui pourraient intervenir au civil pour assumer l'indemnisation des professions notamment les agriculteurs qui ont subi un préjudice important et donc l'entreprise lubrizol a indiqué qu'ils étaient effectivement en train de travailler en ce sens je pense que dans le principe enfin une fois avoir en tête que c'est la surveillance de moyen et long terme de l'environnement relève de la responsabilité ou est à la charge de l'exploitant du site qui a créé le problème environnemental donc en l'occurrence lubrizol donc pense que notre responsabilité en tout cas c'est de veiller à ce qu'ils mettent en place cette surveillance environnementale selon les meilleurs standards et c'est ce à quoi nous allons nous employer c'est pour ça que nous avons pour l'instant si je peux dire retoqué la copie qui nous a été proposé est-ce qu'il faut qu'il y ait d'autres expertises enfin voila moi je je je je suis pleinement conscient que la parole publique la parole des experts n'est pas cru ce que la parole d'autres experts sera cru je ne sais pas mais ici voilà ça sent le tribunal administratif a prescrit des expertises très bien j'alerte juste sur le fait que je pense qu'aujourd'hui ces analyses qui sont réalisés évidemment par des bureaux d'études compétents qui sont qu'ils ont été revue par des notamment di neri ce qui est la structure qui a sans doute la meilleure expertise sur ces sujets bon si personne ne fait confiance c'est effectivement un petit peu dommage mais je pense qu'on va devoir vivre avec et si depuis plus d' expertise permettent de rendre crédible ce qui ne l'est pas sur la base d'une expertise d'écouté dont acte dont acte alors vous évoquez une question qui est différente sur les friches industrielles c'est évidemment un enjeu très important je pense que c'est quelque chose sur lequel on est forcément amené à réfléchir à fortiori quand on se dit qu'on doit éviter l'artificialisation des sols donc notre capacité à mieux utiliser les friches industrielles est évidemment un enjeu très important la règle aujourd'hui quand un industriel quitte un site classée pour la protection de l'environnement c'est une obligation de mise en sécurité du site une obligation de dépollution pour un usage industriel et puis de s'assurer de l'absence d'impact pour les riverains donc je comprends qu'il ya des débats et des contentieux sur le site que vous mentionnez moi je sais pas précisément le dossier en tête et voilà la règle générale c'est dépollution pour un usage industriel on peut réfléchir aux évolutions qui pourraient être apportées sur c'est sur ces obligations ultérieurement merci monsieur gontard oui merci monsieur le président merci madame madame la ministre depuis depuis trois ans on note une augmentation des accidents sur les sur les sites classés et la part des sites seveso et était de 15% 2016 pour passer à 25% en 2018 de quoi se poser des questions sur l'orientation de la réglementation en 2018 avec la loi évoque votre gouvernement à retirer à l'autorité environnementale l'évaluation systématique des modifications de sites au sein d'un même établissement pour les confier au préfet en juin 2018 vous mais dit fier par décret la nomenclature des sites installations classées réduisant encore le périmètre de la deux de l'évaluation environnementale en juillet 2019 avec la loi énergie climat vous étendez l'évaluation au cas par cas confiant toujours davantage de compétences au préfet au détriment de l'autorité environnementale l'établissement lubrizol de ronds à bénéficier de ces assouplissements un monsieur le président l'a rappelé l'exploitant a présenté deux demandes successives d'augmentation des quantités de substances dangereuses stocker et dans les deux cas le préfet a considéré qu'il n'avait pas lieu à une environ une évaluation environnementale toujours dans la même logique le gouvernement persiste en annonçant un élargissement du régime d'enregistrement pour les entrepôts allant jusqu'à 39 cents mille mètres cubes avec bien sûr la fin des études d'impact des études de danger pour ses installations le 23 septembre trois jours avant l'accident de lubrizol edouard philippe annoncé également un grand chantier de simplification pour accélérer les projets industriels et parmi les propositions autorisé le démarrage du parti des travaux bien sûr sans entendre l'autorisation environnementale donc ma question est simple est-ce que ce terrible événement at-il fait prendre conscience au gouvernement que les intérêts industriels ne sont pas compatibles avec la sauvegarde des populations et de l'environnement et est ce que vous allez en tirer les conséquences et revenir sur une réglementation qui on le voit et est devenu trop laxistes et puis pour finir j'en profite pour vous inviter le 29 le no 29 novembre un colloque que nous organisons ici même sur la démocratie environnementale et sur l'ensemble de ces questions merci merci je suis contente de rappeler ma question sur laquelle j'ai pas eu de répondre effectivement sur l'augmentation du stockage de produits dangereux qui aurait été décidé au début de l'année 2019 madame la ministre alors sur l'augmentation des accidents vous mentionner monsieur le sénateur j'ai pas ces informations donc je pense qu'on va pouvoir creuser le sujet ce que je peux vous dire c'est que les sanctions que l'administration a eu l'occasion de porter auprès des exploitants à ont augmenté donc ça montre que les inspecteurs sont présents sur les sites et que la vigilance est importante quand tu es manquements sont constatés de mémoire on doit être à 400 de l'ordre de 400 sanctions en 2018 ont des tas de plus un peu plus de 300 en 2016 donc je pense qu'on ne peut pas dire qu'il n'ya pas une présence importante des inspecteurs sur les sites et je pense que les chiffres que je viens de vous citer sur les sanctions qui ont été prononcées montre que par ailleurs la vigilance est importante sur ces sites et s'agissant en particulier du site de lubrizol je rappelle 39,39 contrôle depuis 2013 ensuite vous mentionnez des mesures de simplification qui ont été adoptées peut-être je pense qu'on sera partagé une réflexion avec vous c'est que nous nous inspecteurs constatent que le temps qu'ils passent aujourd'hui sur les dossiers est beaucoup plus important qu'auparavant et évidemment le temps qui passe sur les dossiers il ne le passent pas à contrôler les sites donc que se dire que ça traduit le fait que les dossiers sont plus riches et plus compliquée qu auparavant mais en tout cas mais en tout cas quand on réfléchit simplification administrative c'est aussi l'idée de se dire ce qu'on attend d'abord d'un inspecteur d'installations classées c'est qu'ils soient sur le site évidemment c'est démarche de simplification elles ne doivent pas conduire à baisser la garde en termes de sécurité je voudrais rappeler que la sécurité c'est pas l'évaluation environnementale c'est l'étude de danger et donc des études l'évaluation environnementale c'est ce qui vient donner l'évaluation de l'autorité environnementale sur l'étude d'impact d'étude d'impact sur l'environnement donc on à l'étude de dangers l'étude d'impact l'évaluation environnementale dévalué l'autorité environnementale sur cette étude donc je pense que ce qui est très important s'agissant des sujets de risques et je vais pas vous dire que je me désintéresse de l'impact sur le l'environnement mais en tout cas comme on est en train de parler de risque c'est que les études de dangers soient faites et soit faite systématiquement je pense que c'est fait je vous dis c'est sans doute l'occasion de s'assurer aujourd'hui dans cette remise à plat suite à cette catastrophe que des simplifications administratives moi je peux pas être contre par principe des simplifications administratives et je ne serais certainement pas pour des simplifications qui viendraient effectivement réduire le les garanties qu'on peut avoir sur la sécurité des sites donc je pense que votre commission denquête et la mission d'information de l'assemblée et les enquêtes administratives enquête administrative que j'ai demandé permettront de vérifier que cet esprit qui est de dire ce pas parce qu'on passe plus de temps sur des dossiers administratifs qu'on contrôle mieux le risque ce qu'on est dans le bon équilibre ou est ce qu'il ya lieu de réfléchir à des ajustements s'agissant précisément donc des arrêtés qui sont intervenus sur le site il ya en effet eu deux arrêtés qui sont intervenus le premier qui mettait à jour des prescriptions techniques sur une unité qui n'a rien à voir avec l'endroit où s'est produit l'incendié donc c'était une modification qui devait permettre une nouvelle gamme de produits et n'augmente à sion de stockage met donc dans un autre notre partie du site et le second le second arrêté visait à augmenter la capacité de stockage possible sur le site est en fête s'est arrêtée n'a pas été mis en oeuvre donc on va dire que ces deux arrêtés n'ont pas de lien avec l'accident ou en tout cas avec l'impact de cet incendie moi je vous dis je pense que ce qui me paraît essentiel au regard des sujets de risques industriels dont on est en train de parler c'est de s'assurer que ne baisse pas la garde que les études de danger soit couvre les situation les évolutions qui sont proposés par l'exploitant soit que des études de dangers sont actualisés si ça ne devait pas être le cas et je pense que là encore toute la mise à plat qu'on va être amené à faire dans le cadre de l' enquête administrative de votre mission de la mission d'information de l'assemblée et votre commission d' enquête permettra de vérifier que c'est bien le cas merci même le mm d'eau sidrac merci monsieur le président madame la ministre en fait effectivement l'accident qui est survenu à l'usiné lubrizol nous nous inquiète tous bien évidemment on souhaite avoir des explications on a rappelé les chiffres du nombre de sites seveso dont 705 qui sont donc classées classé en seuil haut moi j'en ai un dans ma commune qui est vous savez le syndicat intercommunal qui est en charge de la dépollution de toutes les eaux de la région ile-de-france qui est un grand site le siaap pour ne pas le citer qui a connu un accident début 2018 un second plus récemment cet été en 2019 vous savez on a eu voilà on a eu quelques inquiétudes des fumée noire qui s'échappait de lusine avec tout de suite bien évidemment une prise en charge par le préfet on nous a dit que les fumées noires ne contenait pas du chlorure ferrique donc tout cela on nous n'avions pas de raison d'en douter ma question madame ministre au regard de tout cela au regard de ce que nous vivons aujourd'hui aaron pensez vous pensez vous que nous avons véritablement une chaîne de contrôle et des dispositifs en fait de contrôler un 2 sur tous ses sites seveso on en à 1323 le président l'a rappelé tout à l'heure répartie tous ne sont pas évidemment tous ne sont pas en seuil haut mais pensez vous qu en fait notre chaîne de prévention pour prévenir ce type d'accident fonctionne bien existe bien et efficiente puisque c'est vrai qu'il est important de traiter les sujets lorsqu'ils surviennent c'est c'est normal vous nous avez je pense d'une certaine manière donner des explications toutefois en termes de prévention avant nous aujourd'hui des dispositifs suffisant merci monsieur le président moi je je les dis hein je partage à la fois et je comprends l'émotion et l'inquiétude des habitants de rouen et de l'ensemble des papes et acteurs économiques ou des habitants qui ont été impactés par incendie je voudrais quand même partagé avec vous que l'incendié a été maîtrisé sans sur accident et que hausse au vu de des analyses dont on dispose sur l'air sur l'eau sur les sols et les premiers résultats sur les végétaux il n'y a pas aujourd'hui de résultats anormaux c'est évidemment très choquant d'avoir un panache de fumée du type de celui qu'on a eu dans le cas de cet incendie mais il ya certainement des enjeux de particules par ailleurs donc voilà clairement mauvais pour l'environnement ça j'ai pas de doute mais en tout cas je pense qu'il faut quand même faire le constat que sous réserve des analyses qui sont encore en cours sur les productions agricoles il n'y a pas eu à ce stade de détection de polluants anormal suite à cet incendie je pense que on a une des législations pour ne pas dire la législation la plus la plus protectrice d'europe puisque non seulement nous appliquons évidemment la directive seveso dans sa dernière révision mais par ailleurs suite à l'accident d'azf des dispositions on va dire spécifiquement française ont été mises en place avec les plans de prévention des risques technologiques qui ont pour objet de réduire le premier point d'entrée c'est de réduire le risque à la source et de demander aux industriels de faire le maximum pour réduire les risques à la source et une fois ces risques réduits au maximum ensuite il ya des mesures qui sont prises pour la protection des riverains et des activités à proximité du site qui peuvent aller sur de l'expropriation qui peuvent aller sur année sur d un droit de délaissement qui peuvent aussi aller sur la mise en oeuvre de mesures de protection ça c'est sûr le cadre on va dire législatif et réglementaire donc moi je constate qu'aujourd'hui ces plans de prévention des risques technologiques il se réalise la plupart même je crois 90% non sens sont réalisés ils se mettent en oeuvre lentement donc je pense qu'il faudra qu'on s'interroge sur le rythme de mise en oeuvre des mesures qui sont prévus dans le cadre de ces plans notamment des travaux qui se réalise à petite vitesse peut-être parce que parce que parce que c'est toujours gênant de faire des travaux chez soi et même s'ils sont pris en charge peut-être que tout le monde n'a pas forcément une culture du risque qui fait qu'on se bousculeraient pour aller faire ses travaux en tout cas je pense que c'est quelque chose qui doit nous interroger et ensuite sur les sites seveso on a des fréquence minimale de contrôle je pense que c'est des contrôles manuels sur les sites seveso donc voilà je pense que les sites sont inspectés régulièrement ensuite voilà peut-être que dans le cadre de la mise à plat que nous sommes amenés à faire suite à cette catastrophe on pourrait être amené à regarder s'il ya lieu de renforcer encore des des aspects ce que je peux vous dire par exemple c'est que je trouve qu'il n'est pas normal qu'on met autant de temps par exemple avoir une liste de produits et du coup ça fait partie des points sur lequel j'ai demandé au préfet de prendre la tâche des exploitants pour qu'on s'assure qu'on peut disposer d'une liste de produits compréhensible donc voilà parmi les pistes sur lesquelles on doit travailler sur aussi peut-être on aura à réfléchir sur ce que j'évoquais au départ s'agissant de normandie logistique ces sites qui existait antérieurement au la législation sur les installations classées qui peuvent changer de catégorie en fonction des évolutions de la législation et de la réglementation voilà je pense que c'est une zone qu'il faudra sans doute regarder de façon été [Musique] merci madame la ministre madame préville merci monsieur le président madame la ministre donc il ya plus de 40 ans on a connaissez la catastrophe industrielle de seveso avec une pollution à la dioxine qui a provoqué un réel électrochoc et pourquoi cet électrochoc bon il y avait eu un incendie qui a été éteint comme tous les incendies s'éteignent et heureusement qu'on a deux les sapeurs pompiers qui ont pu à rouen devrait pour que cela n'entraîne pas un sur accident mais le gros problème ce n'était pas ça c'était l'absence de plan d'urgence c'était ça le problème est là le manque sur la protection des populations or sur cet accident de rouen quel est le bénéfice en fait du classement seveso est ce que ça a apporté quelque chose de plus sur la protection des populations parce que finalement l'incendié a été éteint maîtrisé certes mais finalement les témoignages disent que certains n'ont pas entendu de sirène que des enseignants sont sont allés dans leur établissement scolaire que des élèves sont arrivés or en la matière ce qui est très important c'est le confinement c'est à dire de ne pas sortir du tout quand il ya ce genre de pollution quand ya ces suies et tous et toutes ces molécules qui sont dans l'atmosphère c'était ça à la base orlins sand il est en pleine nuit et à des gens qui qui se promènent à 8 heures du matin dans le périmètre a impacté c'est ça qui pose problème la protection des populations elle n'a pas été là c est je pense qu'il faudrait qu'on s'interroge là dessus je m'interroge aussi sur la liste des des des produits qui était contenu des molécules enfin c'est quand même simple l'industriel c'est très bien ce que ce que donne la combustion des produits qu'ils stockent c'est de la chimie tout simple donc y est peut donner est normalement fin après il faudrait voir comment comment on voit dans dans l'encadrement qu'on pourrait donner en supplément sur ces sites seveso de prévoir effectivement d'avoir la liste mais directement on doit l'avoir directement des produits qui vont s'échapper sa problem après sur le périmètre des 500 m je me pose la question sur la pertinence puisque le comme vous avez dit le panache il est allé très loin il était il était très large donc peut-être que la protection est elle suffisante et puis dernière chose sur la quantité et la quantité des produits qui étaient stockés qui provoque évidemment ce risque énorme parce que pour l'instant on n'a pas détecté la dioxine parce que comme vous l'avez dit à faire du temps mais quand même souvenez vous qu'à seveso ce que ça a donné la décontamination six pages du strass et c'est enlever la terre sur une certaine épaisseur s'est tout dé tout démonter et stockées mais je dis pas qu'il ya sahara où je ne dis pas mais si c'était sa dépollution quand même très important mais la ministre [Musique] je pense que le classement seveso il a remporté un certain nombre de conséquences d'abord que les études de dangers prêts permettent de connaître les polluants qui sont à rechercher de fait les polluants alors je vais peut-être faire un retour en arrière je pense que cette législation elle est issue de la catastrophe de seveso que vous avez mentionné elle a été complétée en france suite à la catastrophe d'azf dont je voudrais rappeler que c'était 31 morts je crois que c'était plus de 2000 blessés ça a été 26 mille logements endommagés voilà et donc je pense que l'esprit de ces législations sont calés sur le risque immédiat et en particulier les études de danger met en évidence les polluants qui peuvent présenter un risque immédiat pour la santé je pense que c'est quelque chose auquel il faut sans doute qu'on réfléchisse de travail et non pas seulement sur les polluants qui présentent un risque immédiat par exemple le h2s le jeune l'hydrogène sulfuré voilà celui qui sont en mauvais celui qui est dangereux pour la santé là c'est celui qui est toxique celui qui est immédiatement toxiques bon donc voilà cette législation elle est certainement fait pour prendre en compte les risques immédiats pour l'environnement et pour la santé elle ne va peut-être pas assez loin ou en tout cas elle ne traite pas sans doute aussi bien les questions de risques de moyen et de long terme donc d'où les questions que nous avons posées à l'ineris et allante cesse notamment dans le perspective du plan de suivi à moyen long terme des conséquences potentielles sur l'environnement et la santé et donc les mesures qui sont enfin des indications qui nous ont été donnés notamment sur l'ineris soit fait que la liste des produits que nous avions recherché était bien conforme à ce qu'on peut imaginer produit par un incendie sur le site le fait d'être classée en seveso fait aussi qu'il ya des moyens d'extinction important alors moi je vous ai dit je pense que personne ne peut se satisfaire du fait que malgré les moyens d'extinction sur le site et notamment les dispositifs de sprinklage il faudra qu'on comprenne pourquoi ça n'a pas suffi à prévenir un incendie mais en tout cas ses moyens étaient présents sur le site et puis de fait compte tenu du classement du site il ya à la fois un pays où heath qui est un plan d'opération interne de l'exploitant qui doit savoir qu'est ce qu'il doit faire en cas d'incident d'accidents et il y a le plan particulier d'intervention qui est déclenché par le préfet et qui prévoit la mobilisation des moyens donc je pense que je suis certaine que ces éléments ont pré permis de contenir l'incendié je voudrais rappeler que ces 15% du site qui a été détruit 15 % donc avec effectivement des risques de sur accident qui ont été évitées donc sans doute tout n'est pas parfait mais je pense quand même que cette législation a été tout à fait utile dans le cas présent merci monsieur mon délit oui monsieur le président madame la ministre je vais pas évoqué ni les circonstances ni conséquence puisque je pense que les différentes procédures en cours permettront de faire la lumière sur l'efficience qui s'est produit et puis les conséquences pour l'environnement et les populations moi je vous réfère simplement un constat et j'ai ensuite une question constat c'est que ce qui s'est passé traduit à la fois l'absence totale de culture du risque et de zfs est le corollaire c'est qu' aucune action de prévention globalement sûr sûr sûr les populations en direction des populations et puis deuxième point deuxième constat c'est la défiance totale par rapport à la parole publique on a vécu depuis longtemps en tant qu'élu local mais aussi en tant que parlementaire et et vous donc en tant que ministre et donc c'est un vrai souci aujourd'hui en crédible de nouveau la parole publique et je pense que dans ce cadre là alors sur sûr c'est sur cet événement précis je pense qu'une seule voix aurait été sans doute mais c'est facile de dire après la solution plutôt que dispersé les interventions mais j'ai pas de il n'y a pas de de règles en la matière mais je pense que la parole de l'état aurait pu être incarnée par parasol une seul interlocuteur l'interlocutrice en l'occurrence pour ce qui concerne la question vous avez évoqué les plans de prévention des risques technologiques seveso la mise en oeuvre qui qui tarde sur un plan de mesures en cas de cv pertes et moi je voudrais ma question porte sur le sur les plans communaux de sauvegarde et sur les dix crimes est ce qu'à ce stade vous avez un état des lieux précis sur le nombre de communes qui nous et qui sont engagés dans ces plans communaux de sauvegarde dans les différentes procédures qui sont possibles est obligatoire logiquement pour les communes merci monsieur madame le ministre alors on sort un peu du champ de responsabilité de mon ministère en tout cas moi je peux que partager avec vous le fait que fajr à différents enseignements plus sur la partie gestion de crise attirés en lien avec le ministre de l'intérieur je pense notamment que on peut constater que l'information n'arrive pas aux citoyens [Musique] effectivement on a pu avoir ces alarmes asseyez sirène qui ont été activés j'espère que les citoyens ont bien repéré que c'était la sirène qui prévient qu'un risque industriel se manifeste en fait on a un gros sujet je pense de voir comment on peut toucher rapidement les citoyens touchés rapidement y compris moi j'ai été surprise pour tout vous dire de voir à la télé une pharmacienne qui disait ce n'est pas du tout ce qui s'est passé la grèce était présente pourquoi la chaîne ne redescend pas plus vite pour que tous les professionnels de santé et les analyses qui avait été mise en ligne le vendredi je pense qu'on a vraiment à regarder ces sujets qui sont au-delà du champ de mon ministère mais je pense qu'avec la ministre de la santé on peut aussi regarder ces sujets et puis la culture du risque quand j'évoquais le fait que les pprt leur mise en oeuvre doit nous interroger ça veut dire que bien qu'il y ait dans le cadre notamment des sites seveso une étude de danger une étude d'impact soumises à enquête publique donc ça veut dire qu a priori les populations ont une connaissance dans l' enquête publique qu'il y avait un site avec des enjeux en termes de risques industriels particulier il ya des des commissions de suivi des sites les anciennes clique qui s'appelle maintenant les c2s qui doivent aussi a priori permettre d'associer les riverains afin de les informer régulièrement des dispositions qui sont prises sur les sites comme vous dites ensuite il y a une information qui est donnée par l'état sur les dix crimes et qui doit donner lieu à des plans communaux de sauvegarde alors là pour le coup on sort totalement de on change donc je ne suis pas en mesure mais je ne doute pas que mon collègue ministre de l'intérieur pourra vous informer sur la réalisation de ces plans communaux de sauvegarde voilà donc je je je pense qu'il n'y a pas de doute sur le fait qu' on a progressé sur cette culture de risque enfin on le voit aussi bien dans les risques naturels quand on voit des gens qui partent par tempête en pleine mer alors que des alertes ont été donnés c'est à peu près le même sujet malheureusement ça peut avoir des conséquences aussi dramatiques ensuite sur la crédibilité de la parole publique moi je crains qu'on vive avec pendant très longtemps donc peut-être il faut aussi réfléchir à la façon d'avoir des expertises indépendantes demandé alors pas non plus en faire 36 mhz et donc du coup de réfléchir à la façon dont on peut peut-être plus vite mettre en place des comités du type de celui qu'on installera avec didier guillaume et agnès buzyn vendredi qui pourraient y compris prescrire des études ou des analyses vont bien je vais donner la parole à monsieur pascal martin avait peut-être rencontrer sur le terrain puisqu'il a la chance d'être ça n'a pas duré longtemps un cumulard puisqu'un de rejoint au jour encore trois jours donc c'est un moment donné il doit profiter ils viennent rejoindre le sénat ya quelques jours il préside encore le conseil départemental de seine maritime oui même la ministre très rapidement pour vous dire que comme vous j'ai eu l'occasion d'aller sur site et dès le premier jour puisque vous l'avez rappelé l' incendie se déclare à 3 heures du matin et moi je me suis rendu sur place à a1 aux heures du matin puisque le panache commencé à passer au dessus de l'hôtel du département une première question c'est la question de l'urbanisme ce sont les villes qui se sont construites autour de ces entreprises alors ces entreprises sont venues s'installer en seine-maritime profitant de l' axe seine qui naturellement et est un axe privilégié pour pour l'implantation de ces entreprises ça c'est la première chose est ce que on sera amené à repenser ces questions d'urbanisme lorsqu'on sait qu'à quelques centaines de mètres à vol d'oiseau de lubrizol est aujourd'hui en train de se construire un éco quartier qui portera le nom de l'éco quartier flaubert est toute la question est posée de savoir est ce qu'il est aujourd'hui raisonnable de pouvoir autoriser à quelques centaines de mètres de ces entreprises qui participent au développement économique de la métropole de rouen normandie et du département de la seine-maritime je suis pas du tout en train de de dire qu'il faudrait installer ces entreprises à la campagne pour caricaturer mon propos mais la question de des autorisations d'urbanisme est posée me semble d'une façon accrue par par cet accident majeur deuxièmement je rejoins cette question de de la culture du risque actionner les sirènes à 4 heures du matin ça n'aurait parlé à personne je veux pas être le porte parole de l'ap des populations mais manifestement cette culture du risque n'est pas partagée lé petit à petit partager avec les scolaires dans les écoles primaires dans les collèges peut-être dans les lycées mais ce n'est pas suffisant troisième élément on sait très bien que la réglementation en matière de lutte contre les incendies s'est construite après des drames des dramatiques événements celui de seveso le rappel 1976 en italie moi je pense qu'il faudrait aussi imaginer de renforcer la politique non pas de prévention mais de prévision et la différence est notable la prévision consiste à partir du principe que on ne peut pas imaginer le risque nul et qu'il faut imaginer des moyens adaptés pour faire face à ces incendies on sait très bien que plus un incendie et maîtriser rapidement moins il a de risques c'est une lapalissade de d'aller au delà du périmètre propres de l'établissement et causé des dégâts comme on a connu et moi je pense qu'il faudrait imaginer un renforcement des équipes en interne de sécurité il en existe je lubrizol mais je pense que au delà des moyens d'extinction comme le sprinklage mais des moyens humains je pense qu'il faudrait renforcer les moyens humains avec du matériel et puis peut-être aussi renforcée elle existe mais peut-être qu'elle n'est pas suffisant de la coopération entre les différentes entre les différents établissements qui sont implantés sur sur la métropole rouen normandie parce qu'on sait que il y à des coopérations mutualisation et de solidarité pour notamment apporter de les mills heures pour éteindre ces incendies je pense qu'il faudrait aussi réfléchir à renforcer la coopération entre entre les usines seveso situé sur un même site voilà et puis dernière chose je pense qu'on ne fera jamais assez en terme d'information des populations donc on ne pourra pas s'exonérer à l'issue de cette dramatique incendie de reprendre je pense à 0 l'information des populations voilà madame ministre merci même ministre comment ces informations ne peut plus sérieuse alors je pense qu'il faut en effet qu'on reprenne ce sujet et qu'on trouve des moyens plus efficaces pour prévenir les populations ce qui suppose certainement mais là c'est un petit peu aussi le sujet des plans communaux de sauvegarde que chacun soit bien informée en amont des risques et de ce qu'il est amené à faire si le risque se matérialise sur les sujets d'urbanisme vous savez que les plans de prévention des risques technologiques ont justement instaurer des périmètres dans lesquels les habitations voir tout autre installation est interdit dans lequel des ens des activités économiques dès lors qu' il ya des mesures de gestion coordonnée peuvent être maintenus et puis des périmètres au delà dans lequel on a un droit de délaissement est ce qu'il faut aller au delà je ne sais pas je note quand même il me semble que dans l'élaboration de ces pprt s'est déjà souvent considéré comme très contraignant par les collectivités j'ai quelques expériences de préfète en tête ou quand on essayait de l'est c'était des discussions quand même un peu compliqué donc je pense que les collectivités peuvent ne pas être toujours enthousiasmé à l'idée que le pprt est un périmètre étendu donc je crois que ça dépérissent et c'est pareil voilà donc en tout cas est alors dans le cas présent fin je pense qu'il faut aussi qu'on est en tête à queue finalement le panache de fumée alors en l'état actuel on n'a pas faim des analyses sont rassurants puisque aucun polluant anormale n'a été constatée dans les communes sous le panache de fumée mais le panache il a quand même eu des retombées jusqu'à valenciennes donc ça montre que si on en est sûr les pollutions diffuses de moyen terme ça pose la question à une autre échelle voilà peut-être pour vous dire mais vous l'avez vous l'avez évoqué monsieur le sénateur que je pense que dans le cas présent vraiment la mutualisation des dispositifs d'intervention de l'ensemble en fait un des sites d'eu seine maritime a bien fonctionné et c'est effectivement quelque chose qu'on il encourage notamment pour les industriels qui sont sur un même site ou même plateforme on va dire merci monsieur ou goethe merci monsieur le président madame amis je vais m'exprimer en lien avec nelly tocqueville qui est retenue donc en seine maritime pour des raisons de santé je reprendrai un peu les propos que deuxièmement délit parce que deux points en particulier le premier il faut quand même reconnaître que la communication gouvernementale concernant l' incendie a était incohérente et a sans doute contribué à susciter des peurs ou du moins les accentuer aujourd'hui je crois que la crise n'est pas terminée dans la mesure où les rouennais l'ensemble des habitants du département vivent toujours dans le doute et on aurait peut-être gagné en temps et en sérénité si cette communication avait été à la fois concertée et coordonnée alors je suis tout à fait d'accord avec vous je crois que les rouennais demande à ce qu'on leur dise la vérité est ce qu'on les informe et pas uniquement à ce qu'on puisse les rassurer mais néanmoins donc des inquiétudes demeurent chez les habitants notamment ceux qui sont revenus chez eux qui s'interrogent à l'heure actuelle sur un certain nombre de dysfonctionnements qui ont marqué le début de la crise et qui ont respiré notamment dans la nuit donc les substances qui ont été issus de la combustion les demeures aussi pour les enseignants et les agents qui ont nettoyé des locaux scolaires alors qu'il ne disposait d'aucune mesure attestant de l'absence de danger 2 même inquiétude chez les enseignants encore des parents d'élèves qui au gré des odeurs et du vent reçoivent des consignes de confinement nelly tocqueville nous disait par exemple qu'elle a vécu le 3 octobre dans sa commune qui est situé à 15 km à l'ouest de rouen qui n'aurait donc pas été touché par le nuage le 26 septembre pourtant ce jour ce jour là cette zone a eu à pâtir des retombées des odeurs et des picotements à la gorge notamment chez les habitants donc les inquiétudes demeurent toujours notamment aussi pour un cas particulier qui est celui des gens du voyage qui occupe une ère qui est situé à 400 mètres du site et qui n'ont reçu aucune information et en ce titre n'ont eu droit à aucune protection et demeure même même intensité d'inquiétude pour bien évidemment tous les acteurs économiques les salariés les commerçants et ainsi de suite donc comment redonner la question je vous pose c'est comment redonner de la confiance à la population comment unifier la communication et puis ma deuxième deuxième point rejoint également face à une catastrophe on se rend compte que que les populations sont désemparés ne sachant pas quels bons comportements à adopter on a d'ailleurs en discussion on prenait l'exemple des des commissions la colle locale d'information qui sont des structures d'information qui fonctionne donc il ya parliez des clis tout à l'heure dans lequel on retrouve les élus les syndicats disent les représentants bien évidemment d'associations les experts et aussi les exploitants et que ces commissions locales d'information sont compétentes en matière d'information sur la santé sur la sécurité des riverains etc elle contribue à diffuser une culture de sécurité malheureusement il n'y a en france que 53 cli 38 sur les sites nucléaires et peut ainsi commencer un des sites non nucléaires n'ont peut-être information à vérifier donc comment là aussi développer ses outils qui sont des outils de concertation et diffusion d'une culture de sûreté sont de nature aussi à rassurer les populations en cas d'incident merci aux chiottes même le ministre peut-être sur le 2-2 dernier point que vous mentionnez sauf erreur de ma part les commissions et ancien crie désormais csc 2 s doivent exister sur tous les sites seveso seuil haut ce qui devrait faire 700 sites donc on va vérifier que c'est bien le cas mais normalement c'est réglementairement prévu sur les sites seveso seuil haut vous posez la question de la gestion de la crise le préfet en parlerait mieux que moi et mon collègue ministre de l'intérieur également la proche que le préfet a mis en oeuvre conformément au pays a été je le redis un tréteau de faire des mesures sur la pollution de l'air mesures qui n'ont pas permis à ce moment là comme par la suite de mettre en évidence des polluants dans des concentrations anormales et donc c'est ce qui l'a conduit à mettre en place un périmètre de sécurité de 500 mètres alors ensuite je ne sais pas s'il ya une aire de gens du voyage officiel ou si les gens de voyage était là sur des terrains non prévus à cet effet mais voilà normalement il y avait un périmètre de protection de 500 m ensuite mon jeu je comprends les inquiétudes un mois je pense qu'on va pouvoir diffuser les résultats de tous les prélèvements et analyses qui ont été faits par l'exploitant qui ont été faits par les pompiers par atmo normandie qui ont été faits par les services de l'état et puis peut-être par des expertises indépendantes en espérant que tout ça finisse par convaincre les populations sur les teneur en polluants qui sont pour tout ce qu'on a pu mesurer jusqu'à présent en dessous des seuils sur lequel il y aurait une alerte et puis par ailleurs enfin moi je le redis agnès buzyn bien bien confirmé que une étude épidémiologique de long terme seraient mises en place et là aussi en espérant que ça puisse rassurer les populations concernées ou demeurant à je précise qu'il n'y en avait eu une suite à l'accident enfin tout cas l'incident de 2013 qui n'avait pas conduit à signaler d voilà des pathologies ou en tout cas des conséquences pour la santé suite donc à ce suivi épidémiologique qui a été fait postérieurement à aux fuites qui est intervenu en 2013 mais ça n'est pas nécessairement le même type de produits qui ont pu être rejetés dans l'atmosphère monsieur bignon je reviens sur cette histoire concernant les agriculteurs je suis élu de la somme donc là une zone qui est riveraine et le nuage est passé au dessus de chez moi clairement j'ai pas mangé de frambois ce week-end près principe de précaution alors il ya deux choses des agriculteurs c'est évident qu'il faut les indemniser le plus vite possible c'est culturel et légumes le lait c'est des gens qui gagnent pas énormément d'argent ils sont fragiles et donc c'est bien de dire on va les indemniser j'ai noté les déclarations vous avez fait à ouest france et à d'autres médias c'est très intéressant et très important mais il faut le faire faut pas dire que s'il ya un moment donné où il va on peut pas ne pas ramasser les et dire aux gens vous débrouillez vous comment vous allez faire pour payer vos échéances à la la coopérative paiera pas le chèque de les manches et il faut pas oublier que le laisser le salaire des notamment des petits agriculteurs il ya certes dans la somme une ferme de millevaches mais toutes les fermes non pas millevaches donc ça c'est un point qui est vraiment important sur lequel du g16 cessé de la même chose pour nos voisins et amis normands d'un côté et de l'autre de la vallée de la bresle c'est le bleu sujet est exactement le même et on est on est tous évidemment solidaire la deuxième chose que je voulais aborder c'est une interrogation sur la comment dire le caractère jeu peut-être pas le mot sincère et peut-être exagéré le le problème delà du doute qui qui qui habite un certain nombre d'élus locaux et de et de producteurs locaux on vous dit le nuage passe clairement au dessus de la zone où j'habite sur une sur une quarantaine de kilomètres à peu près et woods il a par exemple on peut pas on peut pas prendre le lait des vaches mais là dans le village d'à côté on peut prendre le lait des vaches là on peut prendre les légumes là on peux pas j'ai l'exemple d'un cultivateur qui déclare au courrier picard je l' ai pas rencontré personnellement mais je pense qu'il a dit la vérité voilà je voulais faire un silo d'ensilage à tel endroit et on m'a interdit de le faire mais sur la terre voisine qui est exactement à 300 mètres de là où on voulait qu'ils fassent ou on ne veut pas qu'ils fassent le le silo d'ensilage on l'autorisent à ensiler donc il ya une espèce d'incohérences dans la crédibilité de la décision qui est prise clairement quand le nuage passe alors il ya des endroits où on ramasse de la suit il y en a on en a pas mais il ya plein d'endroits dans les chiens en plein d'endroits dans les bois plein d'endroits dans les jardins où vous croyez qu'une dame qui a 75 ans va aller voir ce dans son jardin si son petit potager couvert de suie et si elle peut le le déceler moi je serais partisan d'avoir une vision un peu plus globale quand on voit le mitage il ya 39 communes qui auraient été concernés dans la somme je ne revendique pas que la mienne soit indemnisée jeudi en termes de cohérence géographique ça paraît extraordinairement invraisemblable mais là c'est cauet de là vous avez été touchés là vous n'avez pas été touchée ça se passait à 200 m les territoires sont mitoyens les cultivateurs soute cultiver même pas une catastrophe naturelle sa choisit pas l'endroit où ça tombe ça tombe par tous et comment les servants c'est le sait le le fameux la fameuse histoire de la de tchernobyl le nuage de tchernobyl s'était arrêté sur le rhin contrairement à ce que certains ont cru un moment où ce jeu contrairement à ce qu'on a dit un autre voilà j'ai fini mais je pense que ça deviendrait une vulnérabilité ça donnerait de la crédibilité si on avait une vision un peu plus globale du problème madame ministre que les yeux bienveillants n'a pas mangé peut-être vous indiquer que s'agissant des framboises et autres productions naturellement j'ai aussi saisi lohan f l'agencé française de la biodiversité les agences de l'eau pour qu'elles participent aussi au suivi environnemental de moyen et long terme effectivement mais là je voudrais pas empiéter sur les compétences de mon collègue didier guillaume en fait les communes enfin il les préfets ont invité les forces de l'ordre les collectivités les agriculteurs à signaler les retombées de celui qu'ils avaient pu constater dans une commune et c'est sur c'est la base de ces signalements que des communes ont été classés dans celles dans lesquelles les productions agricoles sont consignés alors peut-être qu'on aurait pu avoir une approche encore plus large mais en considérant que toutes les communes comprises entre rouen et valenciennes dans tous les départements affectés voilà écoutez donc du coup le le voilà les installations les exploitations qui sont concernées sont celles dans des communes dans lesquelles soit les agriculteurs soient les élus soient les forces de l'ordre ont signalé des réponses retombées du panache de fumée peut-être qu'on pourra réfléchir à méthode plus plus scientifique ou différentes pour pour les enfin voilà comme comme retour d'expérience 8 à 7 cette catastrophe et j'ai bien noté la préoccupation sur les agriculteurs je peux vous assurer que didier guillaume est totalement mobilisée pour qu'on trouve rapidement une solution pour qu' il y ait une prise en charge rapide par du brise hall pour voilà tenir compte des préjudices importante que subissent les agrégats et si monsieur gold merci monsieur le président mais là nos ministres alors on arrive en fin de série les questions finissent par être redondantes mais j'aimerais moi revenir sur le phénomène de défiance du public par rapport aux informations transmises comme le rappelle un certain nombre de nos collègues il ya quelques années déjà jérôme bignon en parler un nuage c'est théoriquement arrêté à la frontière et a largement engendré méfiance et défiance sur les catastrophes industrielles force est de constater qu'aujourd'hui si c'est l'entreprise qui informe elle est partie prenante donc peu crédible si ce sont les scientifiques on leur reprochera d'être à la botte d'un lobby si c'est le gouvernement il sera taxé de vouloir étouffer les affaires et même si l'info est la plus transparente on y ajoutera la théorie du complot le tout relayé bien sûr à grands coups de réseaux sociaux alors la tente du grand public allait par contre légitime je m'interroge sur les procédures actuelles qui accompagne toutes les installations ici pe qu'elle soit d'ailleurs seveso ou pas alors on a parlé mais je pense qu'il faudrait revoir les procédures et vous en parlait dans vos propos madame la ministre pour inculquer la culture du riz cela aussi beaucoup ont évoqué pour que dès le dossier de création il est la plus grande transparence et qui dépasse bien sûr le simple la simple enquête publique parce que souvent c'est limiter un peu à ça pour grand public et qu'au cours d'exploitation il puisse y avoir un point régulier obligatoire avec une instance associant l'ensemble des parties prenantes sur les activités pouvant comporter un danger et ce avant que le danger bien sûr soit réelle merci aux seconds nommés ministres à moi je partage votre constat sur la méfiance je ne sais pas qu'est-ce convaincu conséquence on peut en tirer on aura forcément à y réfléchir ensuite l'information régulière des populations c'est logiquement le rôle des comités des commissions de suivi de sites donc les anciennes commissions locales d'information manifestement ça ne diffuse pas suffisamment donc comment peut-on élargir l'information des populations delà de ceux qui participent à ces commissions de suivi je pense que c'est une question qu'il faut qu'on s'oppose et puis je pense qu'il faut aussi qu'on regarde comment les plans communaux de sauvegarde se mettent en oeuvre parce que là on est au plus près des citoyens dans les informations que les mères peuvent apporter est-ce que ça se met bien en oeuvre les informations circulent je crois que c'est quelque chose qui mérite d'être d'être regardée merci je vais donner la parole à madame brûlés merci beaucoup monsieur le président pour votre accueil dans votre commission et pour cette audition madame la ministre à mon tour je vais revenir brièvement sur les assouplissements avec une question simple mais aux lourdes conséquences est il possible qu'à la faveur des assouplissements que plusieurs ont évoqué des entreprises dépassent les seuils autorisés et en l'occurrence les styles seveso il est un certain nombre d'articles qui ont l'air renseigner parce qu'on vous a circulé effectivement beaucoup de choses mais qui ont l'air très bien renseignés qui laisse entendre que ce seuil aurait pu dans au moins deux produits être dépassée est ce que c'est le cas est ce que c'est possible à lubrizol ou ailleurs vous avez indiqué que vous disposiez désormais de la liste des produits qui sont stockés dans l'entreprise voisine normandie logistique quand je dis voisine pour ceux qui ne connaissent pas les deux entreprises se jouxtent il ya une clôture en gros qui les sépare le préfet jusqu'à y ait encore quelques heures indiqué des difficultés à obtenir cette liste de produits donc vous semblez dire que vous les avez et que la difficulté c'est de savoir ce qui dans ces produits a brûlé donc je voudrais des précisions pour être sûr qu'on parle tous bien de la même chose je suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous dites sur le fait que cette entreprise normandie logistique est antérieure à la réglementation icpe mais c'est le cas pour la quasi totalité des entreprises lubrizol vous l'avez vous-même indiqué date de 54 la législation n'était alors pas celle qui en vigueur aujourd'hui bien évidemment mais ça amène une question c'est à dire que dans on a évoqué les pprt une entreprise de stockage aux côtés d'une entreprise seveso il faut forcément qu'on sache ce qu'il ya dedans et quels sont les effets cocktail qui peuvent se produire avec les produits qui sont contenus dans l'entreprise elle-même seveso un petit mot aussi certains l'ont évoquée pour les agriculteurs avec ya plein de questions mais je voudrais en pointe et une c'est la collecte du lait parce qu'au delà de la difficulté économique du cref coeur que ça représente pour les producteurs de lait de devoir jeter ce qu'ils ont produit et dans les difficultés financières quand on leur connaît il y avait des gens il ya des engagements qui ont été pris par votre collègue le ministre de l'agriculture pour que les les comme les les collecteurs de lait les entreprises les coopératives vienne collectés ça n'est pas respectée c'est à dire que les producteurs doivent stocker lors les le jeter dans la fosse à purin pour être clair et quand ça ne sera plus possible ça sera jeter n'importe où ils pourront et vous avez des propos rassurants et on souhaite évidemment tout ce que l'on s'en tienne là et que tous soient rassurants mais si d'aventuré le lait contenait d une pollution il y aurait forcément un impact environnemental au fait de ne pas le collecter et de stocker de le détruire dans les conditions les meilleures 2 dernière chose vous évoqué des pistes sur les pprt et les travaux qui n'avance pas suffisamment l'état visiblement offre des crédits d'impôt pour les travaux il ya des endroits où les gens ne sont pas en mesure d'avancer et à des collectivités des communes par exemple qui avance la dépense donc peut-être que du côté de l'état il ya des choses à regarder comme ça et puis puisque a été évoqué le système d'information d' alerte et y aura beaucoup de choses à réfléchir moi je voudrais dire et ça vous surprendra pas que dans une assemblée de sénateurs on vous alerte là dessus les maires les maires sont des vecteurs d'informations essentielles et d'ailleurs il y en a beaucoup qui dans leur commune ont mis en place des systèmes d' alerte par sms ou par d'autres dispositifs et c'est absolument regrettable qu'il n'ait pas été saisie par le préfet comme il aurait pu l'être parce qu'ils auraient été des relais d'informations extrêmement efficace me semble-t-il merci le ministre vous évoquez beaucoup de sujets alors sur la collecte de lait et la non collecte et la destruction du lait peut-être dire que on va attendre la suite des analyses je ne pense pas il y à un seuil en dessous duquel on est pour les analyses dont on dispose sur la dioxine dans les produits alimentaires il n'y a pas vraiment de norme de référence dans l'environnement on peut supposer que si on est en dessous du seuil alimentaires alors on est aussi sur les impacts sur l'environnement mais voilà c'est un des choses qu'on a mesurée sans pour autant ce qui nous a permis de constater qu'on était dans les ordres de grandeur habituel en tout cas qui avait pas une différence d'ordre de grandeur entre le prélèvement de référence du blanc comme on dit et ce qu'on a pu constater dans l'environnement mais fin de toute façon je pense que personne ne souhaite qu'on souhaite amener à détruire du lait pendant une durée importante pour autant je pense qu'on est tous aussi conscient qu'il faut se donner le temps d'avoir toutes les analyses y compris avec le métabolisme qui fait qu'on peut contrôler qu'il n'y aura effectivement pas de problème de dépassement des seuils pour des produits alimentaires s'agissant de l'information des maires et du rôle qu'ils peuvent avoir en relais vis-à-vis des preuves des populations vraiment c'est le coeur des plans communaux de sauvegarde de mettre les maires au coeur de l'information des citoyens sur les risques et c'est bien le principe du document d'information communal sur les risques majeurs qui sont élaborés par les préfets pour que le mais rassemble sur son territoire l'ensemble des risques là je vais pas empiéter sur les compétences de mon collègue ministre de l'intérieur mais je pense que c'était sans doute intéressant de regarder comment se mettre en oeuvre notamment in fine et les plans communaux de sauvegarde les 12 maires qui étaient concernés par le panache de fumée ont été prévenus par le préfet je pense qu'on aura dans sept retours d'expérience sur la gestion de crise certainement des progrès qu'on pourra identifier sur la façon dont ils ont été prévenus associé à informer et puis sans doute au delà des douze maires il l'aurait été intéressant que d'autres maires et en particulier ceux qui n'étaient pas concernés par le panache le sache donc je pense qu'on aura certainement attirer des retours d'expérience sur ce sujet sur les travaux des pprt a priori moi je n'ai pas connaissance que ce soit un problème de financement qui retarderait la mise en oeuvre en tout cas on l'a pas remonter normalement le l'existant des dispositifs d'avant ce qu'ils sont en train en tout cas dispositif sera en place à partir de 2020 pour s'assurer que ça n'est pas effectivement l'incapacité à faire l'avant ce qui pourrait freiner la réalisation des mesures de protection qui sont préconisées dans le cadre des pprt pour revenir à votre première question le site lubrizol il est seveso donc j'imagine que la question que vous posez sur les quantités par nature de produits qui étaient sur le site concerne le site de normandie logistique moi je préfère vraiment compte tenu du caractère un peu erratique des informations qui nous ont été donnés laisser le temps à lenquête administratives et aux services de remettre à plat les informations qui au demeurant ont été mis en ligne mise en ligne sur les produits ce contenu sur ce site il n'y a pas de contradiction entre ce que j'ai dit ce que préfet a dit la liste à défaut d'avoir la liste des produits qui ont été concernés par l' incendie nous avons rendu publique la liste de l'ensemble des produits stockés sur le site effectivement le préfet essayent d'obtenir de l'exploitant des précisions en fonction des entrepôts qui ont brûlé pour savoir quelles étaient les produits dans les andes dans l'entrepôt qui était totalement détruits et dans les entrepôts qui ont été partiellement détruits de savoir quels sont les produits qu'ils ont brûlés on imagine même que l'on d'exploitants devrait être en situation de nous donner ces informations tout cas c'est ce qu'on demande voilà pour cette audition que vous avez pu suivre sur notre antenne vous pouvez retrouvez tous les articles de la rédaction public sénat sur notre site publicsenat.fr on reviendra notamment sur publicsenat.fr sur l'article de simon barbarie etc ce titre lubrizol l'entreprise n'a pas dé la hauteur dans la gestion des catastrophes c'est l'un des messages de la ministre vous avez pu donc entendre dans cette audition c'est la fin de cette émission très bonne sur des programmes sur les chaînes parlementaires [Musique]