Les relations franco-chinoises

[Musique] et dans les échos de ce matin Jacques Hubert Rodier écrit Hollande sur la pointe des pieds en Chine l'avenir des paradigieux mais il est en Chine écrit l'éditorialistes Les Echos François Hollande effectue sa toute première visite dans ce pays qui lui est apparu lors de sa campagne électorale de 2012 comme un adversaire mis à Paris on veut voir dans ses déplacements est clair la première visite d'un chef d'État étranger depuis l'arrivée au pouvoir il y a 5 semaines de siging le début d'une nouvelle R dans les relations franco-chinoises qui devrait relancer un partenariat global stratégique plutôt boribos selon Jacques Hubert Rodier il faut dire qu'en Chine la France demeure un petit acteur avec une part de marché en contradiction en contraction et un déséquilibre énorme dans ces échanges commerciaux et le président en seulement 37 heures de visite dans quelques heures d'entretien avec de nouveaux présidents ne redresse pas la barre il est regrettable dans ces cas-là qu'il ne suivent pas l'exemple allemand alors souvenons-nous des ce qui écrivez Montesquieu dans l'esprit des lois 1748 cité par Stéphanie Balme dans la tentation de la Chine aucun homme renseigné ne peut ignorer l'Empire Céleste et bien voici qu'avec nos invités nous allons essayer de nous renseigner avec à la fois Montesquieu et vous-même donc Tamara lui bonjour vous êtes directrice du bureau parisien du sing Tao daily journal de la diaspora chinoise dans le bureau principal situé à Hong Kong un journal en chinois uniquement que l'on lit en Chine aujourd'hui je pense que éventuellement c'est plutôt la tremblable encore la tremblement de assez soin sans toute la visite Hollande fait à pas la lune et le signe on le lit en le lit en Chine non on le lit pas parce que tous les médias étrangers y compris ça de Hong Kong son panier de la territoire de la Chine mais je croyais que Hong Kong avait réintégré la Chine encore comme un territoire outre-mer ou étranger voilà en compagnie également cette émission de Françoise Lemoine bonjour conseiller au Centre d'études prospective et d'information internationale vous cherchez également sur machine dont temporel à l'école des études en sciences sociales auteur de l'économie de la Chine aux éditions de la découverte et puis nous sommes avec Emmanuel lincot bonjour directeur de la chair des études chinoises contemporaines à l'Institut catholique de Paris rédacteur en chef de la revue mon chinois nouvelle Asie et vous publiez tous les buts mais nous avons eu des épreuves esquisses de Chine aux éditions Belin alors voilà imaginons comment sont très simplement reprenons aucun homme aura aucun homme renseigné le petit nier l'Empire Céleste d'abord Tamara lui imaginez que François Hollande vous appelle à l'instant il a atterri à la en Chine là il y a à peu près trois heures et vous disent qu'est-ce qu'il faut bien que je dise au président chinois je pense faut pas faire de premier mot faut pas dire qu'on va faire du commerce avec vous je pense que c'est eux c'est pour serrer la main réta entre la France et la Chine les Chinois pour l'instant je veux dire tant d'autres culture une visite venait aussi loin c'est toujours amical en chouette bienvenue de notre notre hôte et en même temps je pense que faire des économies avec avec les Chinois c'est souvent c'est faut qu'il soit très très longtemps faut entamer le lacos négociation que tu es plus longtemps 37 heures il est 37 heures c'est pas assez surtout c'est que c'est pas lui c'est pas Obama c'est à dire qu'ils ont pas la même notoriété et réputation que le président américain donc la presse n'en parle très peu je pense qu'ils ont cité sur la deuxième troisième page surtout c'est que la presse chinoise qui parle beaucoup c'est quand leur président visite à l'étranger et quand qui reçoit les précédentes d'autres pays on en parle très peu peut-être même pas à la Une à mon avis dans l'ouvrage également dans celui de Stéphanie Balm on insiste beaucoup sur l'idée qu'on n'est jamais assez poli avec les Chinois et que faire à ceux de politesse vraiment et considéré comme une marque de respect par les Chinois il faudra qu'ils soient donc François Hollande si poli qu'il n'évoque pas la question des droits de l'homme surtout quand on connaît très bien son caractère donc c'est pas son CET aspecté de parler de un sujet aussi et bein et surtout que les Chinois pour l'instant ils s'affirment davantage leur régime politique ils savent très bien que tous les tous les tous les dirigeants existantes au carré chez eux qui font quitter une leçon au bout d'un moment on a marre les Chinois qui veulent bien qu'on parlait d'autres choses pourquoi pas la culture et pourquoi pas l'art de vivre pourquoi pas parler un peu de tout ce qui se passe autour de nous au lieu de rentrer tout de suite dans un sujet aussi sérieux qu'il y a tout de même une distinction Angela Merkel ou John Major en leur temps et aujourd'hui le premier ministre britannique parle très volontiers la question du Tibet et ils n'ont ils ne subissent pas pour autant de sanctions commerciales pourquoi nous n'en parlons pas en ayant peur que nous soumission les sanctions commerciales que les autres ne subissent finalement pas anglais Merkel est au bon exemple ah si justement c'est ça le la pression délicate de du pays comme la France et que les Chinois constatent la France avec le avec les Chine c'est ils ont beaucoup de similitudes les Chinois pensent que le français ont dû comprendre leur pensée leurs idées donc c'est pas un Français qui donne leçon qui fait qui fait la morale alors je ne pense que la France probablement plutôt un partenaire ou plutôt un ami à l'Allier que plutôt quelqu'un qui est le contredit alors Françoise Lemoine ça y est donc la première erreur a été commise parce que contrairement justement en voyage de François Hollande en Inde ou en insistait bien sur les X n'était pas du tout en voyage commercial c'était un voyage de courtoisie pour faire connaissance là on est plus ouvertement dans l'idée que ce voyage de France Hollande ressemble un peu à la méthode au fond de Nicolas Sarkozy voilà voyage de de VRP vous confirmer écoutez effectivement les voyages des présidents de la République française ont traditionnellement cette cette vocation qu'ils apparaissent comme un moyen de promouvoir les grandes entreprises françaises je suis pas absolument certain que la relation entre les voyages présidentielles et les performances commerciales sur un marché soient très forte je suis pas sûr que si on faisait des relations statistiques entre les deux on est une corrélation extrêmement forte en tout cas je n'ai pas l'impression que les performances françaises sur le marché chinois et particulièrement souffert de la diplomatie française à l'égard de la Chine on reviendra sans doute sur ce sujet mais les performances françaises en Chine elles sont effectivement pas à la hauteur de l'Allemagne de celle de l'Allemagne mais je crois que c'est plutôt l'Allemagne qui est l'exception parce qu'il va souvent dire je crois 12 fois deux fois l'an dernier et longtemps mais il y a effectivement entre la Chine et l'Allemagne des relations commercial qui sont exceptionnels fortes parce que l'économie allemande le système productif allemand les entreprises allemandes répondent à la demande des de l'économie chinoise en matière de bien d'équipement alors c'est quoi les secteurs allemands en Chine et par rapport aux autres et bien c'est beaucoup de machines outils beaucoup d'équipements industriels beaucoup de voitures aussi parce que c'est assez c'est assez étrange mais le poste le plus dynamique des importations de la Chine en provenance d'Allemagne ces 10 dernières années c'est les voitures de luxe donc on voit qu'il y a entre ce que produit l'Allemagne et ce dont a besoin la Chine une correspondance bon qui ne joue pas à ce point entre la France et la Chine mais les performances françaises en Chine elles sont dans la moyenne de celle des pays européens que ce soit l'Italie la Grande-Bretagne notre écart avec la France avec l'Allemagne c'est beaucoup creusé sur le marché chinois plus encore que sur le reste du monde mais on est toujours avant les avant les Anglais avant les Italiens et on fait pas moins bien que alors pourquoi ainsi ce dont sur ce mot qui est un des maîtres mots de ce voyage l'idée d'amorcer un rééquilibrage des échanges commerciaux Françoise Lemoine parce qu'il faut toujours regarder tout de même attentivement ce qu'il y a dans le convoi présidentiel des voyages présidentielles et évidemment on se doute bien que tout de même s'il ne faut pas trop que ça ressemble un voyage de VRP ça a quand même toute l'allure il y a Frédéric Cuvillier ministre délégué des transports et de l'économie maritime il y a six vias Pinel ministre de l'Artisanat du merci du tourisme pierre boscovici ministre de l'économie et des finances Stéphane Le Foll à ministre de l'Agriculture de l'agroalimentaire et de la forêt Martin Aubry qui avec Jean-Pierre Raffarin sont jugés par la presse chinoise je crois surtout Jean-Pierre Raphaël les chefs pompiers de la diplomatie française en Chine donc tout de même que rééquilibre que doit-on rééquilibrer on doit essayer de rééquilibrer les échanges parce que effectivement les échanges sont très déséquilibrés au détriment de la France notre micro-ondes notre déficit avec la Chine et le plus gros il a même dépassé le déficit que nous avons avec l'Allemagne donc on comprend que la des objectifs de la de la stratégie française en Chine ce soit d'essayer de rééquilibrer les échanges et de préférence on augmentant nos exportations vers la Chine c'est pour ça que tous les ministres que vous citiez sont en Chine avec le président de la République pour essayer promouvoir la présence des entreprises françaises en Chine Emmanuel lincot rééquilibrer les commerciale entre deux pays comme la France et la Chine est-ce que c'est possible si au fond auparavant et quand on vous lit ou quand on lit Stéphanie Balm ou que vous citez on n'a pas un tout petit peu fait un effort de rééquilibrage des imaginaires et des fantasmes que les Français proviennent sur les Chinois et inversement Emmanuel Macron on est bien d'accord il y a une asymétrie d'un point de vue des images et par rapport au fait aussi qu'il y ait une cristallisation autour de la célébration prochaine dans quelques mois du 50e anniversaire de la reconnaissance par De Gaulle de la République populaire de Chine et finalement bon on le sait par ailleurs c'est un mythe parce que la France contrairement à ce que l'on dit et ce que l'on rabâche depuis ces dernières 24 heures n'a pas été le premier pays occidental non plus à reconnaître la République populaire de Chine bon néanmoins c'est un mythe qui perdure et que les Chinois j'entends le gouvernement de Pékin depuis lors ne cesse l'instrumentaliser à son profit et aux dépens peut-être paradoxalement des français donc je pense que le la voyage le voyage du président Hollande aura pour but aussi de dépoussiérer une relation de rééquilibrer la nature profonde de ces relations qui est très anciennes qui remonte avant même montée ce que vous mentionnez tout à l'heure c'est-à-dire que il va falloir trouver d'autres référents ne pas s'arrêter à la seule célébration goliienne et à la geste goienne cette reconnaissance qui déjà en 1964 était profondément asymétrique aussi c'est à dire qu'on peut rétrospectivement s'interroger sur reconnaissance qui était d'ailleurs souvent toujours encore teintées d'une vague condescendance tout de même c'est plus complexe c'est-à-dire que de Gaulle reconnaissait aussi à son homologue shankshake tout le tout le poids qu'il avait exercé il lui rendait hommage tout en reconnaissant au nom de la réelle politique l'autre Chine celle des communistes on sait justement la défiance de De Gaulle par rapport à la nature des régimes et l'idéologie d'une manière générale on sait par exemple ça sa relation particulière à la Russie aussi dans le même rugitiste qu'il refusait de mentionner sous le nom même d'Union soviétique mais bien de Russie il n'y a quelque chose tout à fait intéressant de ce point de vue là je pense que il s'agit aussi pour François Hollande de rappeler aux Français au chinois qu'il y a d'autres référents d'un point de vue des mémoires commune franco-chinoise qui sont beaucoup plus anciennes qui sont peut-être tout aussi riches d'un point de vue également des de ce que nous avons en commun c'est une façon aussi de préparer l'avenir parce que on le sait ces relations franco-chinoises d'un point de vue exclusivement politique sont des relations extrêmement complexes extrêmement ambivalente aussi et il va y avoir dans les mois à venir forcément des des dossiers sur la table des négociations qui vont fâcher de part et d'autre et notamment la question des armements la vente d'armes françaises pourquoi en Asie du Sud-Est surtout particulièrement qui risque de courroucer évidemment les dirigeants de Pékin pour quelle raison ta mère à lui surtout c'est que je pense que la Chine aujourd'hui qui a une position assez embrassante une façon de concernant leur relation avec le pays voisin avec le Japon avec Vietnam avec tous les autres pays sur la sur la chorale plutôt le sur la mer Méditerranée donc ce problème là la Chine clairement chinois tout récent mise en place à conscience complètement leur relation avec les japonais c'est presque foutu encore longtemps pour établi avec la mec avec aux États-Unis c'est en perle parce qu'il savent très bien auparavant on va faire pas faire grand chose deuxième mandat c'est le seul pays qui peut compter c'est c'est la France pour jouer un peu la carte de vieilles amis la culture similaire donc clairement je suis une expérience beaucoup de la part de la France se fait un geste amical au-delà de coutre aussi c'est plus proche d'un grand frais qui le protège ou qui est un allié Emmanuel un geste amical pour démentir là aussi tous les clichés que l'audace sur une Chine qui se voudrait conquérante et on passe de dominer entièrement le monde ce que vous démontez vous dans votre livre c'est une façon aussi de reprendre position et de dire que la France n'a pas arrangé de ce qu'elle est elle a certes ses défauts mais aussi ses qualités et des atouts non négligeables que n'a pas l'Allemagne notamment des atouts diplomatiques c'est-à-dire que la France est membre du Conseil de sécurité de l'ONU et si la Chine veut faire passer un certain nombre de messages à la communauté internationale et devra bien s'appuyer justement sur la puissance française au niveau diplomatique Emmanuel Linko pour terminer moine pour terminer cette première partie est-ce qu'il faut au fond toujours opposer dans ses voyages là on le voit dans la presse aujourd'hui les différences les différentes unes libération s'inquiètent de ce qu'au fond les droits de l'homme ne seront pas abordés mais est-ce qu'au fond les questions sont constamment et sont-elles constamment liées c'est l'heure de retrouver sans tarder la chronique de brise-couturier bonjour Brice bonjour Marc admettons que je sois Jean-Pierre Raffarin ou que je sois Martin Aubry que je sois bref un sherpad François Hollande qu'on est chargé de lui rédiger une note brève sur le pays où il débarque et bien voici ce que je lui écrirai on peut rêver un Marc la Chine est d'ores et déjà la deuxième économie du monde globalisé à la dépassé le Japon si l'on mesure le PIB au taux de change courant et elle a doublé l'Allemagne comme première exportateur mondiale les experts divergent quant à la date précise à laquelle son PIB dépassera celui des États-Unis mais c'est prévu c'est pour bientôt au cours de la prochaine décennie sa compétitivité lui a valu des excédents commerciaux fabuleux estimé à 3500 milliards de dollars dont elle ne sait plus quoi faire depuis que les bons du Trésor américain habituels refuges du gros épargnant rapporte de moins en moins à cause des trucages de la Fed et que les normalités de la dette américaine renverrai semblable une forme ou l'autre de défaut de paiement du coup de défaut tout court pardon du coup la Chine diversifie ses placements et investit beaucoup notamment en Europe via son fond souverain vous avez vu ce qui est arrivé au port du Pirée formidable plateforme à faire entrer en Europe toujours davantage de produits chinois la Chine n'est déjà plus l'atelier du monde les salaires de ses employés augmentent très rapidement et elle délocalisent à son tour une partie croissante de sa production chez ses voisins asiatiques surtout elle consomme énormément de matières premières et de ressources énergétiques ce qui la conduit sur le plan diplomatique à chercher à sécuriser ses voies de navigation en mer de Chine et a revendiquer un leadership incontesté sur sa région mais ses prétentions sur les eaux territoriales en mer de Chine orientale et aussi en mer de Chine méridionale sont-elles qu'elle a fini par inquiéter ses voisins pas seulement le Japon avec le conflit portant sur les fameuses îles Senkaku ou Diao you selon la puissance en revendiquant la souveraineté mais aussi le Vietnam les Philippines la Malaisie les Américains qui tentent de contenir l'expansion chinoise lui oppose dorénavant leur partenariat transpacifique une zone de libre-échange commercial où ils essaient d'encourager les investissements et de faire respecter le droit de la propriété intellectuelle mais ils ne peuvent pas empêcher le basculement de tous les voisins de la Chine dans sa propre attraction commerciale la Chine est devenue le premier partenaire commercial du Japon lui-même supplantant les États-Unis or la demande mondiale comme on sait s'essouffle et la Chine ne peut plus miser son destin sur la seule carte des exportations le pays se trouve à nouveau à la croisée des chemins alors que le Parti communiste qui dirige le pays sans aucune concurrence vient de renouveler sa direction sans rupture les réseaux la Chine pardon de les réseaux sociaux donnent de plus en plus au mécontentement social qui grandit dans le pays la population est de plus en plus exespérée par la pollution suscitée par une croissance basée sur l'exploitation du charbon les Chinois exigent aussi une purge des cadres corrompus le mode de développement qui a permis à la Chine une croissance à un rythme sans précédent dans l'histoire de 10% par an entre les années 1980 et 2010 ne pourra être poursuivi car simplement je le disais à la demande mondiale ne suit plus alors le réservoir de main d'oeuvre peut exigeante venue des campagnes va se tarir la classe moyenne éduquée des grandes villes et de plus en plus exigeante en matière de nourriture et de logement en particulier la nouvelle équipe dirigeante est-elle à la hauteur sur le site du Carnegie endomment les auteurs d'une note bien informé font part de leur doute les conditions réunies distiles à la fin des années 90 celles qui ont permis à jour Angie une vague de réforme n'existe pas pour le moment trop de forces politiques et sociales ont intérêt au statut et le parti unique est trop attaché à la stabilité politique pour des planches pour déclencher un nouveau grand chambardement et bien voilà ce que j'écrirai Marx si j'étais chargé d'une note très très synthétique pour le président de la République mais j'imagine qu'il a sûrement quelque chose de beaucoup plus élaboré dans sa serviette en arrivant à Pékin quelques auditeurs réagissent en disant au fond que Dieu nous garde que Brice que Jerry se transforme Martil Aubry et votre chronique a retrouvé sur France culture.fr alors je voyais Françoise leboine parmi nos invités Emmanuel Linko et Tabar à lui regarder disant mais au fond on a plus rien à dire il a tout libre ce couturier allons allant Françoise Lemoine non et je crois que c'est très très juste ce que vous désirez on sait très bien et je pense que le gouvernement chinois aussi a pris conscience du fait que les 20 prochaines années pour la Chine ne pouvait pas sur le plan économique suivre le même modèle que celui qui avait fait ses succès depuis 30 ans et c'est bien là qu'elle quel problème les conditions internes ont changé comme vous le disiez c'est à dire qu'il y a une raréfaction de la main d'oeuvre la population en âge de travailler a commencé à diminuer donc on est loin de la flûte main d'oeuvre qui avait caractérisé les 30 dernières années les conditions externes de l'environnement international n'est plus du tout celui des années 2000 où il y avait une demande américaine en expansion donc les salaires par ailleurs du fait de la réflexion de la maladie ça a l'air augmente et du fait aussi de l'almélioration du niveau de vie donc la Chine doit changer de modèle elle le sait le plan quinquennal de 2006 2010 prévoyait déjà un changement de modèle il n'a pas réussi à être mis en oeuvre ça a été au contraire une accentuation des déséquilibres on a repris dans le plan quinquennat actuel 2011-2015 les mêmes orientations rééquilibrer la croissance faire plus de qualité moins de quantité développer la consommation des ménages développer les services plus que l'industrie réduire la pollution on sait très bien les gouvernements gouvernement chinois successifs ont bien mis en avant la nécessité d'une inflexion le plus difficile c'est de faire passer ça dans les fêtes et effectivement c'est un problème politique là c'est très difficile de changer un modèle qui pendant 30 ans a fait tout votre succès mais en même temps si on veut continuer et ne pas tomber dans les dans les pièges qui guette la Chine il faut d'une manière ou d'une autre si on veut pas rentrer dans le mur changer changer les orientations et c'est tant mieux c'est-à-dire qu'on découvre enfin que la société chinoise n'est pas du tout une société blog c'est pas un monolithe c'est une société d'individu un agrégat d'individu avec de plus en plus de singularité qui sont clairement revendiquées y compris auprès des minorités ethniques dans les wigours et donc cela change la donne aussi c'est à dire que le gouvernement central ne pourra pas répondre à tout et ça peut être aussi une chance pour la diplomatie française dans toute sa diversité aussi c'est à dire que François Hollande certes elle porte parole d'un pays mais il ne faut pas oublier qu'il y a inégal dans sa région mais comme supérieure et comme exerçant un leadership les Américains jouent beaucoup aujourd'hui pour essayer de contenir les l'expansion chinoise sur ce sentiment du nationalisme blessé qui éprouve par exemple les Philippins ou les Vietnamiens aujourd'hui bien sûr les Japonais mais ça c'est venu plus longue histoire devant la volonté de leadership que revendique aujourd'hui les Chinois la Chine sur sa région Tamara lui vous confirmez oui surtout c'est qu'elle le deuxième visite de nouveaux présidents Simpson ne pas aller dans un pays en Europe plutôt en Afrique c'est une façon d'assumer son rôle de grand frais il jouait avec tous les pays en Afrique c'était nous sommes des frères il y a 20 ans qu'on est en train de développer on est développé en même temps mais aujourd'hui on vous dépasse et maintenant on vous rassure assume tous les problèmes en Afrique donc c'est un rôle qui est romantique et que papa négligeable Emmanuel Nico et avant l'Afrique la Russie n'a pas oublié justement cette relation de nouveau très très étroite entre Moscou et Pékin néanmoins bon c'est vrai que ce nationalisme revanchard qui a évidemment ses causes historiques que l'on sait les gardes de l'opium etc ça dénote évidemment une fragilité très réelle et en même temps ça dénote de la société chinoise ou des sociétés asiatiques d'une manière générale parce que revendiquer justement une sorte de supériorité etc bon je pense aussi qu'il y a une autre partie de la société chinoise qui n'a pas dit encore son mot qui est beaucoup plus décomplexé dans tous les sens du terme et qui ne souscrit pas nécessairement à ce nationalisme revanchard dangereux et c'est même je crois la majorité de la population chinoise parce que les relations bon sinon japonaise évidemment Christ une partie de l'opinion mais c'est une partie seulement Agnès benassikari je vous vois vouloir intervenir est un très bon diplomate parce qu'il a oublié un sujet qui fâche qui est le sujet des finances locales qui sont absolument catastrophiques on sait que les provinces les localités sont fortement endettées de manière indirecte d'ailleurs parce qu'elles n'ont pas le droit mais elles ont des véhicules d'endette certains analystes pensent qu'il y a un limon Brother en gestation en Chine toujours interroger un peu les dans quel domaine signifie quoi c'est la dette la dette des gouvernements locaux des gouvernements locaux je pense que vous souscrirez a priori à ces impressions là lorsque vous traversez le grand ouest du pays et lorsque vous allez dans les régions entre guillemets improbables lordose la Mongolie intérieure vous avez des villes artificielles sorties du désert de Gobi vide d'habitants donc il y a une spéculation immobilière qui est terriblement inquiétante c'est à dire que c'est l'Espagne à la puissance 1000 c'est-à-dire à l'échelle d'un état continent 19 fois la France il faut rappeler qu'ils sont vous êtes un milliard 350 millions de Chinois en Chine sembler c'est une territoire tellement vaste tout à l'heure on a entendu l'éditeur politique de Oui-Oui mais aujourd'hui oui oui il fait à peu près à 9e tu t'es toi en lançant de pays c'est un endroit attendre à défricher en fait c'était l'occupé pendant longtemps parlera mais chinois ta race de la majorité se sont dit bon essayer de dominer la minorité et aujourd'hui c'est l'endroit vaste attente à développement et tout vient l'argent tout vient la financement aujourd'hui il vient en France faire de la pédophile pour essayer de développer dans un coin complètement perdu de la Chine mais alors attendez dites-moi Françoise Lemoine si je retourne bien la question et la remarque de la sicare cela veut dire que s'il y a quand même une sorte de Lemon Brothers chinois c'est quand même totalement la fin du monde parce que l'on dit que la dette américaine est dans les mains des Chinois que le nombre de financement dans le monde de subsistance de port grec ou portugais sont dans la main des Chinois si l'Afrique est dépendante de plus en plus de la question des Chinois on l'a vu d'ailleurs en déplacement chinois Dakar les Chinois à Bamako qui bon si l'économie chinoise doit s'effondrer ou à une part de cet effondrement est dû à une sorte d'éléments aux heures chinois dites moi il faut apprendre à respirer sous l'eau fait qu'est-ce qui se fait qu'est-ce qu'on fait non mais quelle est la pertinence de ce que dit pardonnez-moi Agnès de ce qu'il a dit je ne critiquerai ça tellement pas la pertinence de changement d'Agnès il y a effectivement un gros problème d'endettement des finances locales chinoises qui est très lié au plan de relance qui a été mise en place depuis 2008 pour relancer la croissance qui s'est passé par un développement excessif des investissements et ceci a été financé par des prêts bancaires qui ont été accordés à des sociétés soutenues par des gouvernements locaux donc ça veut dire que à côté de la dette officielle je pense que il me semble que le scénario catastrophique mais quand même pas le le plus certain je pense que même si on intègre la dette des gouvernements locaux dans l'ensemble de la dette publique chinoise on est en dessous de 90% du PIB qui est le taux cannès considérait tout à l'heure comme vraiment critique donc je pense qu'il y a un réel problème mais je pense en tout cas un certain nombre d'analyses considèrent qu'il est maîtrisable contenu de l'état global des finances publiques mais je voudrais ajouter juste un point c'est assez représentatifs de ce qu'on disait tout à l'heure sur les groupes d'intérêts en Chine l'immobilier est devenu un énorme groupe d'intérêts et le secteur immobilier qui contribue pour à peu près 15% de l'investissement enfin pour 15% du PIB par son investissement et devenu un secteur qui tient en otage en quelque sorte le gouvernement central il est gouvernements locaux en disant si l'immobilier s'effondre l'économie chinoise s'effondre et c'est pour ça que le gouvernement central a énormément de difficulté à maîtriser la bulle immobilière il la maîtrisait dans un premier temps et puis en tout simplement en gelant les ventes de terrain agricoles aux municipalités on limitant la possibilité de transformer des terres agricoles en terre en terrain à bâtir mais on voit que ça repart parce que justement il y a cette pression en faveur de la croissance de l'investissement qui est très fort au plan local mais alors pour essayer de justement d'éclaircir encore après Montesquieu si ton Pascal la chill obscurcie mais il y a clarté à trouver chercher là alors comment du coup interpréter l'idée au fond les chaînes aurait réussi le théorème à la fois d'un libéralisme dirigé par justement un pouvoir central communiste c'est un bar à lui puisqu'on parle toujours et ici en France on se démêle jamais bien de cette question là sauf les économistes de l'idée que il y a au fond finalement un capitalisme de marché mais dirigé par un pouvoir central qui du coup arrive à serait arrivé ou arriverait à régler les débordements de ce que serait le libéralisme mais du coup c'est pas le cas s'il y a l'aimant de Brothers chinois ça veut dire que même la Chine avec son iconomie dirigée n'aura rien dirigé du tout mais justement c'est ça c'était pas de tous nos surprises pendant tous ces 20 dernières années effectivement il a depuis l'année dernière la même chinoise essaie de faire la réforme bancaire en Chine aujourd'hui de quoi ça donne peut-être pour voir localement dans des temps de Provence dans des villes le problème vient de là c'est qu'il est prêt par des privés avec un taux très très élevé parce que la pomme publique qui pue je prête très peu ou l'investissement de petit PME BMI en Chine donc la première machine mise en place une réforme bancaire l'année dernière le but justement contrôler cette débordement en fait la Chine est confrontée effectivement vous le dites bien à une sorte de Paris Pasquelin c'est-à-dire que elle mise tout sur l'innovation technologique justement pour transcender ses difficultés qui sont de 3h je dirais vous avez le problème de l'environnement lorsque vous êtes à Pékin vous inhalez l'équivalent de deux paquets de cigarettes par jour vous avez le problème de la spéculation que l'on a évoqué la spéculation immobilière et enfin le prolétariat intellectuel si bien que on est dans une situation je dirais pretienne d'un point de vue des configurations pré-révolutionnaires c'est-à-dire quand en l'espace de 15 ans pour dire vite les choses on est passé de 6 millions d'étudiants à 36 millions d'étudiants en Chine aujourd'hui chaque semaine je dis bien chaque semaine vous avez deux universités qui sont créées que vont faire ces gens justement quand ils vont arriver sur le marché du travail donc gros problème difficulté également à remettre en cause aussi un modèle qui jusqu'à présent a été considéré comme performant depuis ces 30 dernières années il est vrai qui s'est vendu qui exporter tantôt du côté russe tantôt du côté des élites arabes et en même temps on voit bien qu'on est à la croisée des chemins aujourd'hui Brice couturier oui je voudrais qu'on discute de ça parce que c'est ce qui nous intéresse le plus c'est un marqueur sur le sujet c'est un pays communiste de thé d'un parti unique qui invoque rituellement les classiques du marxisme enfin on sait bien que toute façon dans la fin de l'Union soviétique et du bloc de l'Est dans les années 70-80 aucun dirigeant en tous les cas en Europe centrale ne croyait plus au marxisme mais ça faisait partie du rituel il fallait invoquer la lutte des classes la dictatures du prolétariat etc mais en même temps il dirige ce parti communiste un système non seulement libéral mais par certains aspects ultra libéral puisque on y exploite les les ouvriers de manière insensée et que les droits sociaux sont extrêmement faibles on peut pas dire le contraire par ailleurs et c'est une des causes de blocage du système actuel il y a un système public un système d'État qui est énorme surdimensionné sur protéger aussi et un système bancaire qui favorise systématiquement ce secteur public parce qu'il est dans la main des oligarques locaux qui du parti et que il y a une espèce de corruption comment expliquer vous ce que ce système fonctionne et surtout pourquoi fascine t-il le reste de l'ancien tire monde qui se dit que s'il y a là un moyen de se développer rapidement qui a l'air beaucoup plus efficace que le nôtre voilà et tout en au fond de pas sur les questions de démocratie avec ce paradoxe de Montesquieu que le marché n'amène pas nécessairement la démocratie Emmanuel Macron vous consacré de très nombreuses pages à ces questions là dans votre langue justement il est relativement performant ce système parce que comparé à la situation qui a connu la Chine dans l'entre-deux-guerres évidemment il n'y avait plus d'État c'était vraiment une situation Anne archique et donc tous les Chinois gardent évidemment ont une mémoire longue et garde dans le rétroviseur regarde dans le rétroviseur les humiliations du passé donc un État fort qui veille je dirais à la redistribution des richesses et donc on n'est pas dans une configuration capitalisme sauvage comme on le décrit d'une manière abusive je crois d'ailleurs des parties de la de l'économie chinoise qui sont dans cette situation là dans ces grandes entreprises publiques qui ont été en fait en vesti par le Parti communiste le Parti communiste est une élite à la fois politique et économique qui est rentré dans le système capitaliste et qu'il fait prospérer il y a des communautés au contraire des de la petite entreprise privée qui est aussi extrêmement dynamique sachant que toute petite entreprise privée qui veut devenir grande en Chine a besoin de relation avec l'État et ne peut rester indépendante du pouvoir politique il y a les communautés des Chinois d'outre-mer qui est très active il y a le capitalisme aux entreprises étrangères en Chine ce qui est aussi extrêmement présent donc il y a une variété de capitalisme qui c'est un système en définitif profondément hybride à tout point de vue c'est-à-dire qu'il y a plusieurs modèles et c'est pour cette raison que la Chine n'entre pas dans nos catégories type sciences politiques avec d'un côté de la démocratie la dictature évidemment c'est beaucoup plus complexe mais l'autre grand l'enjeu du pouvoir actuel et en cela peut-être que la France entre guillemets pourrait avoir une expérience et en tout cas un savoir-faire dans ce domaine l'autre grand enjeu c'est celui de la séparation des pouvoirs parce que évidemment on est dans le problème majeur celui du conflit d'intérêt entre les élites du parti les élites locales et donc il y a un problème de confiance qui est généré par cette configuration donc il faut aussi remettre à l'honneur la Constitution il faut réveiller la belle endormie comme le dit si bien Stéphanie malme dans son ouvrage éveillé à ce que le judiciaire soit séparé de l'exécutif pour qu'il n'y ait plus ces conflits d'intérêts qui sont extrêmement préjudicia pour l'ensemble de la société chinoise Tamara lui chinois qui vivent en chinois aujourd'hui qui se plaint pas vraiment le régime politique c'est pas leur souci pour maintenir les gens qui sont qui s'appelle The Rise Of China the reformers il a une note assez compact dit qu'en fait il y a analyse la situation des élites chinoises dont on parlait on les on les décrivant en trois familles il y a les signes économiques ceux qui pensent que la bulle immobilière c'est tellement aggraver que il faut toucher à rien il y a ce qu'ils appellent ce les social Doom Sayers ceux qui prédisent la catastrophe sociale parce que il faut savoir qu'il y a plus de 100000 grèves ou manifestations de mécontentement social chaque année en Chine aujourd'hui et qui pense que cela qu'il faut préserver la stabilité politique et sociale et donc ne touchez à rien et il y a donc j'aime beaucoup la troisième groupe la politique ce qui doute simplement pour des raisons politiques parce que comme on le disait il y a une interconnexion extrêmement forte entre le parti l'élite politique et l'élite économique et cela aussi nous ont intéresse que rien ne bouge donc finalement dit la note ces trois groupes conjuguent leurs efforts pour que ça ne bouge plus qu'on n'est pas le type de grandes vagues de réforme qu'on a connu à la fin des années 90 alors même que ces réformes encore une fois tout le monde les considère comme nécessaire Françoise Lemoine chaque presque couturier raison il y a il y a un débat en Chine sur ce qu'il faut faire à l'avenir il y a effectivement contre le cliché aussi qu'il n'y aurait pas de débats ouverts intellectuel et notamment sur le plan économique un débat sur des stratégies absolument divergentes qui sont d'une part le libéralisme il faut tout privatiser privatiser les grandes entreprises d'État privatiser les banques ouvrir complètement le compte de capital laisser les capitaux entrée et sortir ça c'est une première une première tendance qui représentée par un certain nombre d'économistes en Chine et puis vous avez une autre tendance qu'on appelle je crois qu'elle est le terme en Chine la Nouvelle Gauche qui sont au contraire des économistes chinois qui préconisent le maintien d'une planification stratégie la redistribution une meilleure distribution le développement de la sécurité sociale pour favoriser l'augmentation du pouvoir d'achat des ménages bon une croissance plus qualitative et je crois que ce débat existe le problème du système politique effectivement et que il a du mal à trancher je pense que dans une société qui est de plus en plus différenciée parce qu'elle se développe vous ne pouvez pas empêcher qu'il y ait des groupes d'intérêt avec des intérêts extrêmement divergents le problème de savoir qui tranche en démocratie c'est la règle de la majorité dans un pouvoir monolithique même si le parti s'était forcé de diversifier lui aussi son recrutement qui est-ce qui tranche comment on tranche entre les groupes d'intérêts vous la posez on va la poser et elle va peut-être y répondre justement à notre invité chinoise du jour Tamara lui du bureau il y a des discussions entre nous les jeunes en Chine c'est que voir la crise économique qui était déclenchée par pays Occident occidentaux les pays alors la pose question quel système plus solide a survivre dans une telle crise aujourd'hui la Chine des mois affaiblir par rapport aux autres pays donc ça renforce l'idée de la régime politique aujourd'hui pour que la machine y compris la peuple il pense que quand des crises comme ça qu'est-ce qui nous protège et finalement ce gouvernement qui nous protège alors pour une fois on va pas très loin mais juste pour protéger notre vie et ça suffit donc ça c'est quelque chose qui renforce notre idée sur la région politique aujourd'hui même couleur mon chemin qui se pose ces questions quel est le modèle idéal eux ils revendiquent toujours la Chine fera un jour démocratie mais pas celle que vous entendent est-ce que justement vous êtes agacé parfois par l'angélisme ou l'universalisme occidental et européen sur cette question de la démocratie et des droits de l'homme pour le dire comme ça Tamara lui ici régulièrement le vendredi Hubert Védrine nous dit ah l'Angély's Universalis et du siècle des Lumières les Chinois les Indiens n'en n'ont rien à faire sur cette forme là nécessairement mais est-ce que vous partagez ça ou pas parce qu'après tout pardon juste au moment par exemple des révolutions arabes on a bien vu des grands effectuées arabes dire écoutez les droits de l'homme ils sont pas que pour vous ils sont aussi pour nous et votre universalisme nous correspondent tout simplement à la question humaine alors comment on départage cette question là c'est culturel c'est vraiment c'est chez nous que on a probablement on n'a pas le même été sur individualisme donc c'est là qui nous différencent alors pour les Chinois on a dit on en a marre de tous les révolutions sanguinaires d'une façon et qui qui a des morts qui qui qui font plutôt sauter par un échec alors pourquoi moi pourquoi pas on fait des religions silencieuses aujourd'hui Internet le web pour équivalent de Twitter qui permettent de faire ce genre de révolution printemps chinois mais pas dans la rue plutôt sur l'Internet donc ça c'est ça c'est pour les jeunes ça le permet de de trouver une voie exprès d'exprimer pour terminer cette émission et tout de même être fidèle à la tradition française que il nous faut parler quand on parle de la Chine évidemment des droits de l'homme j'aurais voulu faire écouter Jean-Jacques Ogier qui est co-auteur notamment vous le savez du dictionnaire impertinent de la Chine Jean-Jacques Rogier que l'on a connu récemment dans l'actualité pour connaître sa contribution à l'essor de l'économie chinoise il est au micro le temps give blue mais il dit que dans son Dictionnaire son mot préféré au fond il se trouve à la lettre W il s'agit bien sûr de Highway le mot préféré je vais vous dire c'est celui de Highway c'est donc un plasticien extraordinairement connu en Chine et à l'étranger certains de les personnages très connus à l'étranger pour représenter la Chine sont parfois complètement connus dans leur propre pays Highway c'est pas le cas c'est une mégastar aussi bien à l'étranger qu'en Chine c'est un personnage aussi très controversé parce que il est vraiment défenseur de l'idée de liberté il n'est jamais le dernier à se manifester pour défendre des personnes qui sont opprimées en même temps c'est un homme d'affaire et extrêmement cher c'est propre installations ou ses créations il a participé à la conception d'une nid d'oiseau pour les Jeux Olympiques de Pékin donc il est quand même assez bien vu par le pouvoir en place parce qu'on lui reproche un petit peu c'est pas défendre une idée préconçue qu'on a de ce que devrait être la Chine et de ce qu'il faudrait défendre en Chine voilà donc moi j'aime bien parce que c'est un personnage complexe si vous voulez un multiple facettes et au fond est un des personnages qui aujourd'hui existe quand et donne une idée de ce qu'est la Chine d'aujourd'hui voilà Jean-Jacques Ogic avec Renault de Spince publie le dictionnaire impertinent de la Chine beaucoup d'enjeux on le voit dans cette visite alors on ne peut pas n'a pas pu tout évoquer mais par exemple pourquoi les échos s'en font le l'ego justement par exemple le cinéma français va faire une plus grande production assez productions dans l'Empire du Milieu vous pensez vous parlez du mépris vous de votre régal Emmanuel lincode de vous regarder le mépris en Chine un jour voilà et de vous vous sentir du coup très très français en voyant le mépris mais par exemple le mépris vos amis ou vos copines chinoises elles l'ont vu comment Jean-Luc Godard le mépris est intéressant parce qu'il est ambivalent c'est aussi la méprise c'est-à-dire donc le malentendu et un problème aussi de langage partage de langage précisément bon la Chine oui effectivement en tant que marché culturel pour dire les choses prosaïquement c'est un avenir de la France assurément et c'est une façon aussi de rappeler peut-être à la faveur de cette visite du président Hollande que la Chine c'est aussi encore une fois des individus Highway a été mentionné à l'instant Highway way porte en lui toute la complexité de la c'est à la fois un fils de issu de la nomenclatura mais aussi un dissident un grand libertaire anarchisant à sa manière taoïste de culture performateur architectes et grand amoureux également de la culture française et donc plutôt que de voir à travers la visite du président Hollande de la visite d'un seul VRP il y a aussi au-delà même du côté VRP van derbuste encore humaine une dimension humaine et culturelle française Lemoine sur cette question du cinéma vous pensez on se dit quoi non mais on se dit quoi on se dit on a un milliard 350 millions de spectateurs possibles c'est ça pour faire marcher c'est qu'il y a une montée de classe moyenne en Chine qui sont des classes moyennes qui n'existaient pas il y a 30 ans qui ont un certain niveau de vie même si ça se passe lui de nos classes moyennes et qui maintenant sont quand même très préoccupés par la détérioration de l'environnement qui sont très attachés enfin qui ont très envie de mieux se nourrir mieux se soigner mieux vivre finalement et dans ce domaine là je pense que les entreprises françaises peuvent leur apporter qui parle beaucoup de Jean-Jacques Annaud qui fait son repérage en premier film qu'on produit franco-chinois en Chine en plus c'est il s'adapte un roman face que de notre époque traité de relations entre l'homme et loup selon les Chinois nous ne sont pas les descendants de tracons mais plutôt de loup donc Jean-Jacques Annaud qui est en train de commencer son aventure en Chine jusqu'au là mon colis l'intérieur donc c'est le premier production super production ça suscite dans notre dans notre communauté ça fait couler couler beaucoup tant que encore qu'un autre qu'il a fait 7 ans typé il y a presque 15 ans qu'elle s'est suicidé beaucoup polémique donc est-ce que c'est une réconciliation et pourquoi pas mais on va on va tout ça tu as un peu de oeil à suivre donc merci à vous trois François je le rappelle esquisse de Chine aux éditions Belin également l'économie de la Chine de Françoise Lemoine à la découverte et puis donc la tentation de la Chine de dans la très belle collection des idées reçues au Cavalier Bleu de Stéphanie Balm [Musique]