Après la rébellion en Russie, Jean-Philippe Tanguy et Raphaël Glucksmann invités de Questions Politiques

France Inter. Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi en direct jusqu'à 13h à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info en partenariat avec le journal Le Monde. Aujourd'hui, émission spéciale avec deux invités au lendemain de l'incroyable journée qui a vécu la Russie hier, qui sort grandi du vrai faux putsch de Wagner, Prigogine, son patron, Poutine, le maître du Kremlin, Zelensky et les Ukrainiens, voire l'Occident. Que doit faire l'Europe ? Que doit faire la France ? Ces questions, nous allons les poser à deux invités. Tout à l'heure, Jean-Philippe Tanguy, député du Rassemblement National, nous rejoindra.

Mais tout de suite, l'eurodéputé, place publique et grande voix de l'opposition à Vladimir Poutine, Raphaël Glucksmann, est l'invité de Question Politique. Question Politique, Thomas Négaroff sur France Inter. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation, auteur de La Grande Confrontation, Comment Poutine fait la guerre à nos démocraties. Depuis des années et des années, vous nous dites que Poutine est fort parce que nous sommes faibles. Est-ce que hier, vous avez vu un Poutine faible ?

Hier, j'ai vu l'aboutissement de 20 années de psychose collective en Russie, d'état de guerre permanent, de création de structures mafieuses qui, eh bien finalement, aboutissent au chaos. Et donc, ce que j'ai vu aussi, c'est le résultat de la résistance ukrainienne. C'est le fait que quand un dirigeant d'inspiration fasciste n'arrive pas à gagner militairement, eh bien il est ébranlé dans son pays même. C'est ce qui se passe à chaque fois. Milosevitch n'aurait jamais perdu le pouvoir s'il n'avait pas perdu au Kosovo. Et donc, ce qu'il faut faire pour l'Europe, c'est de continuer et d'augmenter le soutien à la résistance ukrainienne.

C'est la résistance ukrainienne qui précipite le régime de Poutine dans les turbulences auxquelles on a assisté hier. Mais attention, attention à ne pas se réjouir trop vite. Pendant très longtemps, on n'a pas voulu voir la dangerosité de Poutine. On n'a pas voulu voir les menaces que faisaient peser sur l'Europe, la sécurité des Européens, son régime. Et on peut basculer assez vite dans le wishful thinking et se réjouir d'un désastre pour le régime qui n'a pas encore eu lieu. Et c'est pour ça qu'hier, je me suis, par exemple, abstenu de toute forme de commentaire. Parce que je suis trop habitué à ce que ce régime produit comme théâtre d'ombre pour me précipiter pour commenter.

Alors, que peut-on faire ? Que doit-on faire pour vous poser des questions ? Je ne suis évidemment pas tout seul. Nathalie Saint-Clic de France Télévisions, bonjour Nathalie. Bonjour Théâtre. Bonjour Théâtre. Bonjour Théâtre du Monde, bonjour Claire. Bonjour. Et Karine Bécard de la rédaction de France Inter. Bonjour Karine. Bonjour à tous. Une question peut-être, Karine, à Raphaël Glucksmann.

Mais dans ce que j'entends, dans ce que vous venez de dire, moi je suis un peu coincée, vous considérez que Vladimir Poutine a marqué des points ou pas hier ?

Il a montré de la faiblesse, puisque son chien de guerre, ce qu'il faut rappeler que Prigogine, c'est la créature de Poutine, qu'il a créé Prigogine, qui est un ancien proxénète de Saint-Pétersbourg, qui sortait de Tôle et qui l'a construit lui-même. C'est Poutine qui a fait Prigogine.

Et il a créé Prigogine pour assumer tout ce que lui-même n'assumait pas, pour assumer les guerres que lui-même ne pouvait pas assumer, pour assumer la déstabilisation de nos démocraties, puisqu'il faut rappeler que Prigogine, c'est l'Internet Research Agency, c'est la déstabilisation de nos réseaux sociaux, c'est les ingérences dans nos élections, dans l'élection américaine notamment, mais aussi dans les élections européennes. Et c'est, par ailleurs, la milice Wagner qui fait la guerre à la France en Afrique depuis des années. Et donc, Prigogine, c'était sa créature. Voir que sa créature puisse ainsi le défier ouvertement, ça ne le renforce certainement pas.

Et en même temps, ça ne dure que 24 heures, et en même temps, ça se fait 100 heures. Donc, il marque des points ou pas ?

Il ne marque pas des points, puisque marquer des points, ce serait qu'il soit triomphant. Par contre, ce qui est certain, c'est qu'il n'est pas à la veille de sa chute, qu'hier, on a tous regardé, avec au moins l'espoir que certaines troupes russes soient retirées du front, pour que les Ukrainiens, moi j'étais en communication avec Kif, et l'espoir, c'était que certaines troupes russes soient rappelées, et que du coup, les Ukrainiens puissent avancer, mais même cela n'a pas eu lieu, et donc il faut prendre des pincettes. En réalité, le pouvoir russe, c'est un pouvoir d'inspiration mafieuse, c'est le mélange du KGB et de la mafia.

Et c'est né comme ça, à Saint-Pétersbourg, dans les années 90, concrètement, c'est né, ce noyau dur du pouvoir de Poutine, c'est né avec le groupe OZERO, et avec le groupe tambof du mafieux de Pétersbourg, qui s'appelle Ilya Triber, et dans la conquête du port de Saint-Pétersbourg. Donc c'est une base mafieuse. C'est la rencontre du KGB et de la mafia, et là, il y a un des chefaillons mafieux qui a défié le boss. Mais en réalité, ce n'est pas la fin du régime de Poutine, et surtout, il ne faut pas qu'on oublie que ce conflit sera long, qu'il sera difficile, qu'il requiert des Européens et des Occidentaux en général une capacité d'attention sur le long terme.

On n'a pas l'habitude de ça, nous, dans nos sociétés de poissons rouges et de zapping. Et donc là, il faut qu'on soit capable d'un effort à long terme et qu'on ne se réjouisse pas trop vite.

C'est-à-dire que vous ne faites absolument pas confiance, ou même pas un espoir, même peut-être purement cynique, dans la capacité de Wagner de déstabiliser le régime du Kremlin ?

Moi, je fais confiance dans la résistance des Ukrainiens. Je ne fais pas confiance à des milices fascistes pour ébranler un pouvoir de nature... Parce qu'on l'a entendu, Rodorkowski, hier. Bien sûr. Il n'y a pas de mauvais ennemi face à notre pire ennemi.

Ça vous a choqué, ça ne vaut pas qu'il dise ça ?

Non, moi, je comprends. Si vous êtes Rodorkowski, si vous êtes un opposant à Vladimir Poutine, tout ce qui permet de troubler une situation qui vous enferme, et Rodorkowski, il a été au bagne pendant dix ans. Et donc, tout ce qui permet d'ébranler le pouvoir de ce chef mafieux qui est Vladimir Poutine, vous le prenez. Moi, rien ne me choque venant de l'opposition russe qui vit un calvaire depuis vingt ans et qu'on a abandonné depuis vingt ans. Par contre, nous, on ne peut pas faire nos calculs en fonction de M. Prigogine. Prigogine, encore une fois, c'est un proxénète qui sort de tôle et qui fait du fascisme son fond de commerce. C'est quelqu'un qui tue des gens à coups de masse.

C'est le Daesh russe. Donc, on ne va pas parier notre avenir géopolitique sur les milices Wagner. Par contre, ce qui est certain, c'est qu'il faut qu'on soit constant dans notre effort parce que la résistance ukrainienne produit des résultats en Russie même. Et seule la défaite sortira le peuple russe de l'état de psychose collective dans lequel ce régime l'a plongé, non pas depuis un an et demi, non pas depuis dix ans, mais depuis vingt ans.

On sent que l'Europe est très prudente, presque attentiste face à ce qui vient de se passer. Qu'est-ce qu'on peut en déduire ? Là, on imagine quand même que Prigogine a ouvert une brèche vis-à-vis de l'armée russe qui est quand même le ciment de ce qui permet à Poutine de se maintenir au pouvoir. Est-ce qu'il ne faut pas profiter de cette opportunité pour agir davantage, pour aider l'Ukraine ? Est-ce que vous vous appelez à une réponse de l'Union Européenne ?

Moi, j'appelle à accroître notre aide à l'Ukraine. Jusqu'ici, notre aide a été efficace pour résister à Vladimir Poutine, mais elle est trop limitée pour permettre réellement de le vaincre.

Il faut quoi en plus ?

Il faut qu'on arrête de tergiverser à chaque étape sur les avions, les missiles longues portées. Donc, il faut avancer.

Et qu'est-ce qu'on fait de cet argument, excusez-moi, de cette peur d'être les co-béligérants ? Est-ce que c'est un véritable argument ?

Dans la charte des Nations Unies, quand une nation est attaquée de manière illégitime, l'aider à résister, ça ne fait absolument pas de vous des co-béligérants. Ça, c'est un instrument de propagande de Vladimir Poutine répercuté par les idiots utiles en France et ailleurs en Europe. Nous ne sommes pas co-béligérants. Il n'y aura jamais de troupes françaises ou européennes ou américaines sur le terrain en Ukraine. Par contre, une fois qu'on a posé cette ligne rouge, tout le reste, nous pouvons le faire et nous devons le faire, non pas simplement par solidarité envers un peuple qui lutte pour sa démocratie et sa survie et pour nos principes, mais aussi par réalisme.

C'est une politique réaliste. Jamais dans l'histoire européenne, on a eu des investissements dans notre propre sécurité aussi fructueux que chaque euro et chaque arme qui va à la résistance ukrainienne.

Mais là, vous parlez de l'Europe, en fait, c'est de la France dont vous parlez, c'est-à-dire la France va pas assez vite, pas assez fort ?

Mais depuis le début, partout en Europe, on a adopté ce qu'on a, et c'était un immense débat au Parlement européen, et nous, on s'est opposé à cette stratégie, on a adopté une stratégie dite progressive, c'est-à-dire qu'on y va étape par étape par étape. Ce que ça a permis de faire, c'est la résistance. Ce que ça n'a pas permis de faire, c'est la contre-offensive et la victoire. Et donc, désormais, il faut assumer de dire que notre intérêt stratégique en Ukraine, à nous, Européens, c'est la défaite militaire totale de Vladimir Poutine, de son régime et de son armée. Et donc, agir en conséquence.

Et agir en conséquence, ça veut dire aller plus vite et plus fort dans l'aide encore à la résistance ukrainienne.

Alors, est-ce que ça veut dire que vous considérez également que la notion d'arme défensive est totalement obsolète et que c'est quelque chose qu'on nous a lancé comme la notion de non-cobéligérance ? En gros, il y a des armes.

Toute arme, toute arme qui permet à l'Ukraine de libérer son territoire est de facto une arme défensive, puisque l'Ukraine a été agressée, envahie, sans aucune raison et sans aucune justification.

Donc, c'est spécieux. Deuxième question. Qu'est-ce qui manque ? Vous dites qu'il faut qu'on continue, qu'il faut qu'on aille plus loin. Est-ce que vous considérez que la France est à la traîne ou en avant ou au milieu ? C'est-à-dire, en gros, en quoi on a pu être défaillant ?

Le 24 février 2022, il y a eu un immense sentiment de solidarité avec l'Ukraine qui s'est exprimé depuis Tallinn, en Estonie, jusqu'à Lisbonne, au Portugal. Enfin, il y avait ce sentiment d'être viscéralement, charnellement européen. Et les dirigeants français et allemands n'ont pas cultivé ce sentiment. C'était la première erreur. On a eu au moins 10 discours grandiloquents sur une pandémie et on n'a pas eu un discours qui nous explique profondément ce que cette guerre fait de l'Europe et exige de l'Europe. Ensuite, on a hésité pendant extrêmement longtemps sur la nature du soutien qu'on devait apporter.

Et progressivement, on est arrivé à plus de réalisme, c'est-à-dire à un soutien plus important. Et troisièmement, il faut définitivement arrêter avec les messages du type ne pas humilier Poutine, laisser une porte de sortie. Non. Ça, c'est Emmanuel Macron. Je vous le dis. Oui, c'est Emmanuel Macron. Et je note que c'est moins présent maintenant dans ces éléments de langage, heureusement. Mais on a perdu un temps fou parce que oui, il faut humilier Vladimir Poutine. La seule manière qu'un tyran retire ses troupes ou même qu'il tombe, c'est qu'il soit humilié, justement, c'est que les Russes comprennent que c'est perdu, qu'on ne peut pas se comporter ainsi en Europe.

Et je pense que la France a raté une occasion immense, historique, de prendre la tête du front de résistance européen à Vladimir Poutine et à son impérialisme. Je pense que c'était une occasion pour la France aussi de redevenir, si vous voulez, locomotive en Europe. Pourquoi ? Et les tergiversations stratégiques parce qu'on n'a pas rompu assez tôt avec nos illusions. Vous savez, Emmanuel Macron, en 2019, il était encore en train de proposer aux ambassadeurs français un front commun entre l'Union européenne et le régime de Vladimir Poutine. C'était après l'annexion de la Crimée, c'était pendant la guerre au Donbass, c'était alors même que les ministres Wagner ciblent la France en Afrique.

Donc, on n'a pas rompu assez tôt avec ces éditions de la diplomatie française.

Vous avez évoqué tout à l'heure aussi les idiots utiles. Il y a encore des traces de ça en France aujourd'hui. Il y a des réseaux russophiles sans forcément des gens financés par la Russie directement, mais qui véhiculent une certaine...

Il y a aussi des gens financés par la Russie, mais il y a des idiots utiles qui répercutent les messages de Vladimir Poutine et qui le font depuis l'origine. C'est qui les idiots utiles ? Vous avez par exemple Marine Le Pen qui, devant l'Assemblée nationale, va justifier l'annexion de la Crimée en disant oui, la Crimée est russe et Vladimir Poutine a eu raison d'annexer la Crimée. Vous vous rendez compte ce que ça veut dire ? L'architecture de sécurité européenne, depuis 1945, est fondée sur un tabou et un seul. C'est celui qu'un État ne peut pas annexer des territoires voisins. C'est la première fois que ce tabou est brisé en 2014.

La réponse de l'Union Européenne a été extrêmement faible, mais aujourd'hui encore, vous avez donc une aspirante à la présidence de la République qui légitime le fait qu'on détruise l'architecture de sécurité européenne. Ce n'est pas simplement scandaleux d'un point de vue éthique vis-à-vis de l'Ukraine. C'est extrêmement dangereux vis-à-vis de nous-mêmes, de notre sécurité, de notre souveraineté. Elle n'est pas la seule. Oui ?

Elle n'est pas la seule.

Elle n'est absolument pas la seule.

Non, mais elle est aspirante à l'élection présidentielle.

Elle n'est absolument pas la seule, mais aujourd'hui, vous regardez les sondages, elle est une candidate crédible à présider à la destinée de la France. Et c'est extrêmement grave. Moi, je pense qu'il faut arrêter de jouer maintenant avec les concepts de sécurité. On vit dans un monde extrêmement dangereux. Nous avons eu une classe politique très légère sur les questions de souveraineté, sur les questions de sécurité, et désormais, il faut que ce soit au cœur du débat public. Y compris la gauche ? Parce que vous appartenez quand même à la famille de gauche ? Mais nous avons des différences extrêmement profondes à gauche.

Et moi, j'ai dit très clairement, par exemple, quand on parle des futures européennes, j'ai dit très clairement que je ne peux pas aller aux élections européennes avec des gens qui ont une attitude floue sur l'Ukraine, alors que cette guerre décide de l'avenir de l'Europe, et qui ont une attitude floue sur la Russie, de Vladimir Poutine, ou la Chine de Xi Jinping ? Parce que finalement, c'est l'avenir de notre continent qui est en jeu. Ce n'est pas simplement une question de droit humain, ou d'État de droit, ou de principes européens qu'il faudrait défendre.

C'est la question de la défense de nos nations, de notre continent, de la paix et de la stabilité en Europe pendant les décennies qui viennent. Et donc, cette élection, ce débat, ça doit porter sur quelle Europe de la défense on veut, comment on peut redevenir un acteur fondamental des relations internationales et maîtriser à nouveau notre destin, comment on peut redevenir un continent de producteurs, et pas simplement un continent de consommateurs, parce qu'aujourd'hui, nous consommons la sécurité qui nous vient des États-Unis. La vérité, c'est, posez-vous la question, qu'est-ce qu'on aurait fait le 24 février 2022, si Donald Trump était président des États-Unis et pas Joe Biden ?

On aurait été incapables de soutenir l'Ukraine. Est-ce que ça vous inquiète d'ailleurs, la future élection présidentielle américaine ? Mais tout le monde doit être inquiet. Pourquoi ? Parce que nous sommes, en Europe, des gens absolument pathétiques, qui ont vécu dans un état d'adolescence éternelle, et qui, tous les quatre ans, font une nuit blanche au moment de l'élection américaine pour savoir ce que votent les électeurs du Wisconsin ou du Michigan, pour savoir si Berlin, Vilnius ou Varsovie vont être défendus. On n'a plus le droit de jouer notre sécurité au D dans le Michigan ou dans le Wisconsin.

Mais c'est plus facile de le dire quand on est français que quand on est polonais ?

Je pense que, justement, tout ce que devrait faire la France en prenant la tête du front de résistance à Poutine, c'est de montrer aux Polonais et aux Balts que nous sommes des partenaires crédibles. Parce qu'en fait, la politique qui a été menée à Paris et à Berlin pendant des années en méprisant les soucis de sécurité nationale polonais ou balte, eh bien, ça a tué la perspective d'Europe de la défense. Si vous êtes polonais ou balte, vous savez qu'il y a une menace immense sur votre sécurité nationale, sur votre survie en tant que nation, et donc, jusqu'ici, vu l'attitude de Paris et Berlin, vous préférez Washington pour vous défendre, évidemment.

Mais là, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que si nous sommes, nous, crédibles, si nous sommes, nous, capables de leur dire que nous allons les protéger, que nous allons construire ensemble une protection, eh bien, eux, voient bien le problème qu'il y a aux Etats-Unis. Ils voient bien que le risque de Trump... Est-ce que ça veut dire qu'il faut aller jusqu'à une Europe de la défense hors de l'OTAN ? Non, il faut construire une Europe de la défense, pour l'instant, pas du tout en dehors de l'OTAN. Comme un pilier de l'OTAN ? C'est complètement irréaliste, comme un pilier de l'OTAN, mais qui nous permettent de nous défendre. Moi, je ne suis pas pour briser l'alliance avec les Etats-Unis.

Si nous avons la même position sur l'Ukraine, tant mieux. Donc, soyons alliés. Mais alliés, ça ne veut pas dire qu'on dépend exclusivement d'eux. Ce que je ne veux pas, c'est qu'une cité aussi puissante que la cité européenne, potentiellement, se résolve à l'état de dépendance ultime. Dépendance en matière de sécurité vis-à-vis des Etats-Unis, mais dépendance en matière de biens dans les secteurs stratégiques vis-à-vis de la Chine. Aujourd'hui, par exemple, on engage la transformation énergétique et la transformation écologique. On vote des crédits immenses au Parlement européen. Mais dans l'état actuel des choses, ces crédits, c'est des subventions directes à l'appareil productif chinois.

Pourquoi ? Parce que nous n'avons pas d'industrie, parce que nous avons laissé ratiboiser notre industrie de panneaux photovoltaïques, parce que nous avons été complètement indolents et faibles pendant extrêmement longtemps. Il faut retrouver de la souveraineté. Il faut retrouver de la souveraineté, oui,

à tous les étages. Vous avez l'air finalement presque inquiet de ce qui s'est passé avec Prigogine, en fait. On a l'impression que ça doit servir un peu de « wake-up call » pour l'Union européenne, comme si finalement ce qui s'était passé et une espèce d'accord entre mafieux était un peu inquiétant.

Moi, je suis inquiet depuis 20 ans. Inquiet sur la nature du régime de Poutine, inquiet que la plus grande ou la deuxième plus grande puissance nucléaire du monde soit dirigée par une bande de mafieux à l'idéologie impérialiste totalement violente. Je suis inquiet sur l'indolence et la naïveté des dirigeants européens pendant ces 20 années. Et donc, je suis dans l'inquiétude.

Mais quand vous dites faire tomber Poutine, comment ? Et puis pour mettre qui derrière, en fait ?

Moi, je dis battre Poutine militairement en Ukraine, aider l'Ukraine à résister et à chasser les soldats russes de son sol, de l'entièreté de son territoire, Crimée compris, Donbass compris. Et ça, ça produira des effets en Russie. J'ai une politique qui est, si vous voulez, totalement réaliste. Bien sûr que j'aimerais que Poutine tombe. Mais je sais que nous, ce que nous pouvons faire, c'est aider l'Ukraine à gagner et qu'ensuite, ce seront aux Russes de faire tomber Poutine.

Nathalie, encore deux petites questions. On a attendu dans le feu de l'action hier beaucoup de commentaires, plein d'espoir, notamment celui que ce qui se passait signifiait qu'il y avait des faiblesses dans l'armée russe, qu'il y avait des faiblesses dans l'État et qu'en gros, il devait y avoir non pas une complicité mais un certain nombre de personnes qui, dans l'establishment russe, considéraient que Prigogine n'avait pas forcément tort ou du moins qu'il fallait pratiquer une neutralité.

Est-ce que de ce que vous savez ou de ce que vous pouvez analyser, vous trouvez que c'est quelque chose qui tient la route ou alors c'était juste des spéculations dans le feu de l'action, si j'ose dire, ou dans le feu de l'espoir ?

Ces réseaux mafieux qui structurent l'État russe sont complexes. Et donc oui, Prigogine, il avait des relations avec différentes personnes au sein de l'establishment de sécurité russe. Maintenant, je ne sais pas, franchement, je ne vais pas vous inventer quelque chose que je ne sais pas. Je ne sais pas quels coups de fil ont été passés, quelles préparations il y a eu avant cette vraie, fausse tentative de Kouch.

Les Ukrainiens ne vous ont pas dit ce qui est leur analyse ? Je savais bien que ce n'était pas avec Prigogine que vous étiez au téléphone.

Non, l'analyse des Ukrainiens, c'est une analyse qui est forcément centrée sur l'Ukraine. Et donc, eux, ce qu'ils espéraient et ce qu'ils ont espéré pendant toute la journée d'hier, c'était un mouvement des troupes russes, d'une partie des troupes russes, pour rapatrier les soldats et qu'il y a un deuxième front qui s'ouvre. Mais ils avaient aussi une attitude assez réaliste. Ils savent quand même ce qu'est la structure même du pouvoir de Vladimir Poutine. Et donc, il y a eu une perception assez rapidement que l'aventure de Prigogine pouvait se finir en queue de boudin, en autre poisson, je ne sais pas comment... En queue de boudin. En queue de boudin.

Et poisson, en boudin. Raphaël Glucksmann, vous avez évoqué Kiev que vous avez eu au téléphone hier. Ils vous disent quoi, les gens sur le terrain ? Ils sont... Vous avez dit, en gros, ils espéraient. Mais est-ce qu'au fond, ils attendent quelque chose de nous, les Occidentaux,

de vous, les Français en particulier ? Ils attendent déjà qu'on ne les oublie pas. Ils ont besoin de notre solidarité. Ça, ça dépend de chacune et chacun d'entre nous. De maintenir vivante cette flamme de la solidarité européenne avec l'Ukraine. Ensuite, ils ont besoin de plus d'équipement. Vous savez, les Russes, depuis des mois, tirent 70 000 obus par jour sur le front. Et nous, nous ne sommes pas capables de fournir à l'Ukraine l'équivalent. Et donc, les Ukrainiens ne peuvent tirer que 5 000 ou 4 000 obus par jour. Il y a une disproportion des forces encore maintenant sur le terrain. Et donc, il y a une attente que nous nous transformions nous-mêmes aussi.

C'est-à-dire que quand le président de la République française dit à l'été dernier qu'il faut passer en économie de guerre et qu'ensuite, il n'y a aucun contrat à long terme passé avec les industries d'armement pour enfin produire des munitions de manière beaucoup plus rapide, eh bien, tous ces délais, si vous voulez, se payent en vie humaine sur le front en Ukraine. On n'est pas les pires, on n'est pas les pires, mais si vous voulez, moi j'ai un espoir et je voudrais qu'on soit les meilleurs. Et les Allemands ?

Je voudrais qu'on soit les meilleurs et d'autant plus que ce que je vois, puisque Olaf Scholz est venu, le chancelier allemand est venu au Parlement et j'ai eu vraiment maille à partir avec le SPD, les sociodémocrates allemands sur leur position sur la Russie et des discussions extrêmement virulentes, mais ce que j'ai vu, c'est qu'il y avait une vraie bascule et le dernier paquet d'aides assumées par le gouvernement allemand a fait depuis le début du conflit. Et donc ce que je dis, c'est qu'il faut qu'on assume nous une forme de leadership en Europe.

Aujourd'hui, si vous voulez, nous sommes un peu à la remorque des événements et ceux qui ont assumé le leadership, d'ailleurs ce sont des femmes, Sana Marine en Finlande, Madame Kalas en Estonie, ce sont des femmes de nations de moins d'importance que la France et l'Allemagne et la France et l'Allemagne, eh bien leur gouvernement semblait finalement un peu perdu depuis le début de la guerre et il faut qu'on retrouve cette capacité de leadership et qu'on soit en avance qu'on montre qu'en fait on a compris qu'on vit là en ce moment une période historique et que de la défaite de Vladimir Poutine et de son régime en Ukraine dépend notre avenir à tous.

Et votre avenir personnel à vous, c'est peut-être moins important que ce qu'on vient d'évoquer à l'instant, mais tout de même c'est une question qu'on peut se poser, est-ce que dans un an vous serez encore eurodéputé ?

Il y a les élections européennes l'année prochaine. Moi je me suis investi totalement dans mon mandat avec Aurore Laluc, l'autre député européen de place publique. On a construit une autre manière qu'on décide mais moi je veux continuer, je veux être candidat et je veux aller parler d'Europe partout en France, je veux parler de la transformation écologique, de ce que peut faire l'Europe pour la transformation écologique, je veux parler de ce que peut faire l'Europe pour qu'on reprenne le contrôle de notre destin, qu'on puisse redevenir un continent de producteur, je veux parler d'Europe partout.

Cette élection ne sera pas un référendum sur Emmanuel Macron, ce ne sera pas un référendum sur Marine Le Pen, ce sera quelle Europe vous voulez et nous à place publique on va répondre à cette question et on va montrer que ça peut susciter l'enthousiasme.

Merci beaucoup Raphaël Guzman d'être passé par Question politique, le livre La grande confrontation comment Poutine fait la guerre à nos démocraties est encore évidemment en librairie. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. France Inter Question politique Thomas Négaroff Et s'installe notre deuxième invité du jour Jean-Philippe Tanguy qui s'installe en ce moment. Bonjour mesdames. Bonjour Jean-Philippe Tanguy merci d'avoir accepté notre invitation, député Rassemblement National de la Somme merci de nous avoir rejoints.

Même question pour commencer est-ce que vous avez le sentiment que ce qui s'est passé hier en Russie montre un Poutine affaibli et que faire de cet affaiblissement si vous le considérez comme tel ?

Oui hélas ça montre un régime russe qui est affaibli mais en fait depuis longtemps moi c'est d'ailleurs un sentiment que j'avais partagé avec vous Hélas Oui c'est-à-dire qu'une puissance qui appartient au conseil de sécurité de l'ONU qui a dans son sein je crois 4000 ogives nucléaires un régime fragile moi j'ai toujours dit que l'agressivité irrationnelle et en l'occurrence criminelle et illégale du régime russe était dû non pas à sa force mais à sa grande faiblesse et que cette faiblesse était d'autant plus dangereuse qu'on parlait d'un État qui s'il s'effondre pourrait provoquer un cataclysme géopolitique évident nous avons eu plusieurs États faillis ces dernières années nous avons eu on en parle peu le Pakistan un État failli avec une puissance nucléaire nous avons eu l'Irak qui s'est effondré suite à l'invasion américaine le Yémen aujourd'hui effondrement qui a provoqué 770 000 morts

hier finalement que Prigogine fasse demi-tour

mais je pense qu'on ne peut être que soulagé pas le bon mot parce que ça voudrait dire que je veux me mêler des affaires intérieures russes mais qu'une milice mafieuse comme l'a pour le coup très bien expliqué monsieur Glucksmann dans la structuration de cette milice puisse renverser un État et provoquer par définition quel que soit le régime une situation incontrôlable ce n'est pas la solution c'est au peuple russe souverainement de décider de son avenir la seule leçon qu'on doit tirer il a du mal à s'exprimer librement en fait cette population russe elle a du mal à s'exprimer librement du coup si on attend la population ça va être un petit peu bien sûr mais le fait que la Russie soit un régime autoritaire et où les libertés publiques depuis 20 ans évidemment étaient considérablement réduites changeant la nature du régime après Boris Helsine c'est évident mais malheureusement la leçon qu'on doit tirer des tentatives de changement de régime que ce soit il y a plus longtemps en Iran que ce soit en Irak que ce soit même en Yougoslavie où le processus est très imparfait on le voit encore aujourd'hui 25 ans après les difficultés sont telles qu'on voit bien que la seule solution d'une transition c'est quand le peuple lui-même le veut courageusement parce qu'évidemment affronter un régime autoritaire est difficile mais ce qui est sûr c'est qu'un changement de régime qui vienne de l'extérieur ou qui vienne d'une rébellion non pas la armée mais militienne est évidemment extrêmement préoccupant

on sait que Vladimir Poutine tient et musèle le peuple par son armée est-ce que là on n'a pas à faire justement la première brèche sur l'armée de Vladimir Poutine et pourquoi être aussi désolé que cette fragilité soit visible aujourd'hui est-ce que comme le disait Raphaël Glucksmann tout à l'heure ça n'amène pas une réponse des Européens pour justement agir et essayer de monter en force pour soutenir la résistance ukrainienne pour montrer que celui qu'on croyait invincible peut être vaincu

je n'ai jamais pensé que monsieur Poutine était invincible personne n'est invincible heureusement madame je veux vraiment être clair quand j'ai dit tout à l'heure le mot hélas ce n'est pas un soutien au régime russe c'est-à-dire l'effondrement de tout état je pense que c'est la leçon qu'on doit tirer des 30 dernières années y compris quand c'est un état qui n'est absolument pas dans les critères démocratiques évidemment n'est jamais une solution et une bonne nouvelle pour quiconque malheureusement y compris quand ce sont des régimes absolument épouvantables on l'a vu avec le régime de Saddam Hussein pour ne citer que lui je pense que la faiblesse du régime russe se voit depuis longtemps depuis longtemps d'ailleurs la guerre l'invasion de l'Ukraine qui avait été présentée par certains réseaux comme une formalité pour moi cette expression c'est-à-dire que ce serait une guerre éclair ça n'a pas fonctionné donc c'était la première brèche montrant que l'armée russe n'était pas la puissance telle qu'elle était annoncée depuis des années y compris d'ailleurs en Occident on a aussi présenté la Russie comme une puissance sans doute exagérément puissante et ce qui a aussi été de notre côté une faute de lecture des événements notamment dans sa relation avec la Chine parce que la réalité aujourd'hui c'est que la Russie et le régime russe qui lui ce qui est vrai là où vous avez raison c'est que le régime de Vladimir Poutine depuis 20 ans prétend à une puissance qu'il n'a visiblement pas et le fait qu'il ait cette puissance mensongère illusoire fait qu'il se met dans la main d'un autre régime aujourd'hui d'une autre tyrannie à savoir la Chine et ce qu'avait dit Marine Le Pen à la présidentielle à savoir la constitution d'un bloc continental d'une puissance inégalée dans l'histoire entre la première réserve de matières premières et de produits énergétiques de la planète et la première usine du monde ces deux régimes s'entendent durablement mais si je le prends en fait la Russie est dans la main en fait de la Chine compte tenu de déséquilibre des puissances les démocraties occidentales vont faire face à un adversaire séculaire le RN vous au pouvoir imaginons que ce soit maintenant quelle est votre politique vis-à-vis est-ce que c'est renforcement des livraisons d'armes de l'aide apportée par la France et par l'Europe au régime ukrainien ou on continue à déplorer que la Russe et la Chine puissent éventuellement s'entendre et qu'on soit hors du jeu nous ne déplorons rien madame Saint-Cric nous nous pensons que la résolution du conflit d'un point de vue diplomatique puisque la seule issue je pense sera évidemment la diplomatie ne peut pas être déléguée ni à la puissance turque ni à la puissance chinoise alors qu'est-ce qu'elle exerce c'est pour cela que nous nous pensions que la France devait garder dans le respect de nos alliances évidemment la défense de l'ONU et de la charte de l'ONU un certain recul ce qu'on avait appelé la non-colibé gérant je ne comprends rien ce que ça veut dire ça veut dire que la France aujourd'hui on ne livre pas d'armes ça veut dire qu'il faut on ne livre pas d'armes offensives puisque le fait de livrer des armes offensives c'est ce que nous avons pensé on peut nous critiquer madame Saint-Cric c'est pour qu'on les auditeurs comprennent que je vous pose la question c'est que nous on pense depuis le début que le fait de ne pas être une puissance occidentale différente dans la tradition française ne permet pas d'être une puissance diplomatique différente et qu'aujourd'hui la solution diplomatique du conflit soit dans les mains du régime autoritaire turc qui a en plein conflit d'intérêts puisque lui-même a intérêt à ce que le régime poutinien se porte bien et la Chine qui elle-même a ce même intérêt fait qu'aujourd'hui il n'y a aucun membre du conseil de sécurité de l'ONU qui soit une démocratie qui soit capable de participer à la résolution de ce conflit même si je pense qu'à la fin les Etats-Unis feront ce travail en tout cas on peut y espérer puisque c'est la première puissance démocratique du monde

Raphaël Glucksmann a évoqué il y a un instant les idiots utiles qui ont permis à la Russie de prospérer et d'éviter précisément une prise en compte et une prise de conscience de la réalité de son danger pour nous aux démocraties et il a cité Marine Le Pen et le Rassemblement National comment est-ce que vous entendez ça ? En évoquant en particulier la reconnaissance de l'annexion de la Crimée en 2014

Oui il y a différentes choses dans ces éléments déjà l'accusation générale que nous serions d'autres l'ont dit la croix de transmission de la Russie ces accusations sont complètement délirantes et infamantes la réalité c'est que aujourd'hui le Rassemblement National est utilisé comme un bouc émissaire de l'ensemble des responsables qui se sont succédés depuis l'arrivée au pouvoir de Vladimir Poutine Jacques Chirac qui le recevait avec les grands honneurs je rappelle que Jacques Chirac a donné la plus haute distinction la Légion d'honneur à Vladimir Poutine et tous les régimes qui se sont succédés qui ont fait que la France est le premier investisseur économique en Russie Excusez-moi je finis après je répondrai sans aucun problème à vos questions ce que je veux dire par là c'est que ce n'est pas le Rassemblement National qui a mis l'Europe et la France en dépendance économique et énergétique de la puissance russe volontairement ce sont ceux qui aujourd'hui nous accusent de cela je suis désolé le programme énergétique ou économique du Rassemblement National ne crée pas de dépendance de l'Europe et de la France envers la Russie les deux gazoducs qui sont partis d'Allemagne vers la partie européenne de la Russie qui contournent après l'Ukraine volontairement l'Ukraine et nos alliés des pays d'Europe de l'Est ce ne sont pas le Rassemblement National qui ont voté pour ça

et la question de la Crimée qui était fondamentale dans la question de la sécurité il n'y a pas beaucoup de partis politiques qui ont reconnu l'annexion de la Crimée comme des élections tout à fait légitimes et Marine Le Pen a même félicité

le pouvoir russe à ce moment-là je suis désolé ce n'est pas exact de dire

qu'en France

que la Rassemblement National qui a dit que la Crimée soit ukrainienne par décision Nikita Khrouchchev est une anomalie historique et que la population de la Crimée visiblement n'avait pas d'obstacle à rejoindre la Russie c'était la position de Nicolas Sarkozy c'était la position de feu Valéry Giscard d'Esta et j'ai entendu Barack Obama

Nicolas Sarkozy

si absolument lorsqu'il a repris Les Républicains et qu'il a fait la primaire c'était sa position et ça peut s'expliquer compte tenu des relations extrêmement fortes de Nicolas Sarkozy avec la Russie je vous rappelle vous lui envoyez non c'est pas excusez-moi on ne peut pas comparer le fait que Marine Le Pen ait rendu visite une heure et demie mais non excusez-moi qu'y a fait M. Sarkozy il a fait un contrat de bande de deux mistral des portes hélicoptères de dernière génération de la France à la Russie donc moi je veux bien qu'on mette à égalité de visiter M.

Poutine en 2017 une heure et demie et de faire une photo et le fait de construire des gazoducs de faire que Renaud la Société Générale Auchan Décathlon deviennent les premiers employeurs de Russie de livrer des bateaux militaires de dernière génération et mettre ça en parallèle et dire que c'est le Rassemblement qui a créé cette situation je pense qu'on peut critiquer les positions du Rassemblement ça c'est la démocratie par contre réécrire autant l'histoire sur les relations entre la France d'une part et la Russie en mettant tout sur le dos du Rassemblement National et complètement c'est pas ce que vous faites vous c'est ce que fait le débat politique en France depuis 5 ans un dernier exemple pendant la commission d'enquête que j'ai eu l'honneur de présider j'ai quand même révélé je les ai publiés puisque personne ne voulait les faire à ma place les lettres de mission qui ont été données à Jean-Pierre Chevènement représentant spécial de la France en diplomatie parallèle pour François Hollande d'une part pour Emmanuel Macron d'une part cela révèle que le gouvernement a donné l'ordre à M.

Chevènement d'accepter la plus haute distinction de l'état russe en novembre 2017 des mains de Vladimir Poutine donc vous savez que la livraison a été interrompue quand même elle a été interrompue par François Hollande voilà donc là-dessus vous ne pouvez pas l'aligner exactement sur les comportements plus ou moins bienveillants avec la Russie que celle des autres chefs d'état mais elle a été annulée même si elle avait été critiquée

par Marine Le Pen il n'avait pas été signé par François Hollande le contrat mais sur la question vraiment de la Crimée est-ce que vous maintenant que l'histoire est passée ça fait maintenant 9 ans est-ce que vous dites c'était une erreur d'avoir encouragé à ce point Vladimir Poutine en ne condamnant pas une annexion qui était contraire aux droits internationaux

mais surtout dans la résolution du conflit puisque vous parliez de résolution diplomatique tout à l'heure est-ce que la Crimée doit être dans cette résolution diplomatique et est-ce qu'il faut rendre la Crimée aux Ukrainiens ?

Si vous voulez dire sur un plateau en France qu'est-ce qui doit faire partie d'un accord de résolution de Jean-Philippe Tangli je pense que c'est un peu sincèrement Non mais vous voyez très bien mais non c'est-à-dire qu'en fait ça dépendra de ce que veut l'Ukraine d'une part la Russie d'autre part je ne sais pas excusez-moi madame madame messieurs la diplomatie est telle l'histoire est telle que dans la résolution dans l'arrêt d'une guerre je ne sais pas selon la situation militaire de l'Ukraine injuste évidemment s'ils sont envahis maintiennent leur et si cette invasion n'est pas repoussée c'est évidemment une injustice et un crime mais c'est la réalité telle qu'elle est et la situation que sera en Russie on l'a vu hier tout peut arriver personne ne peut savoir ce qui va arriver donc je ne peux pas savoir aujourd'hui ce serait absurde le destin de la Crimée je remarque et que ce n'est pas le Rassemblement National que très peu de puissances et de chancelleries occidentales ou d'autres pays du monde mettent aujourd'hui la Crimée comme dans un sens ou dans l'autre parce qu'évidemment la priorité c'est de libérer les territoires du Donbass et d'autres envahis par la Russie et c'est évidemment d'arrêter cette guerre effroyablement meurtrière pour le peuple ukrainien et pour le peuple russe qui n'a rien demandé

alors la folle journée d'hier en Russie n'a pas été relayée dans le JDD puisque effectivement le JDD ce matin n'est pas paru mouvement de grève de la part de la rédaction en réaction à l'arrivée à la tête du journal de Geoffroy Lejeune arrivé débarqué il y a quelques semaines de Valeurs Actuelles ce matin Rima Abdul Malak ministre de la Culture a tweeté mon rituel du dimanche c'était de me réveiller avec le JDD aujourd'hui il ne paraît pas je comprends les inquiétudes de sa rédaction en droit le JDD peut devenir ce qu'il veut tant qu'il respecte la loi mais pour nos valeurs républicaines comment ne pas s'alarmer est-ce que vous partagez cette inquiétude ?

moi mon inquiétude si vous voulez c'est qu'un responsable politique quel qu'il soit il y aurait la même réaction si c'était un responsable du Rassemblement National s'exprime sur l'avenir d'une rédaction que les journalistes expriment leur inquiétude et librement et que leurs droits soient négociés et défendus dans leur relation avec leur actionnaire c'est tout à fait normal le fait que la ministre garantisse la défense de ses droits c'est normal par contre qu'elle donne son opinion sur une ligne éditoriale elle s'interroge sur le respect des valeurs républicaines

petite parenthèse il y a quelques semaines le RN ne voulait plus aller sur BFM c'était une autre histoire c'était quand même un parti politique et un média

on n'a pas demandé un changement de direction on a demandé un changement de personne qui suit on voulait surtout quelqu'un nous suivre si vous voulez tout savoir c'est la même chose c'est pas la même chose de remettre en cause le choix d'un rédacteur en chef d'une ligne politique moi monsieur le jeune tout le monde le sait a soutenu très fortement monsieur Bellamy non mais d'abord historiquement la droite très conservatrice avec monsieur Bellamy pardon avec monsieur Bellamy il va gagner un surnom monsieur Bellamy et pardon et puis monsieur Zemmour d'une manière effectivement très forte et madame Marion donc ce n'est pas madame maréchal mais donc ce n'est pas un soutien du rassemblement je pense que tout le monde pourra le dire après qu'il ait un destin professionnel autre c'est la liberté la question peut se poser de manière générale sur les relations sur le capital des médias en France moi je ne suis pas du tout opposé au fait qu'il y ait une réflexion démocratique sur qui peut posséder des médias en France est-ce que la liberté des journalistes est garantie quand des acteurs par exemple je pense à Bouygues je ne cache pas derrière mon petit doigt le fait qu'une puissance capitalistique telle que Bouygues qui a beaucoup de contrats publics dont les contrats publics à l'étranger sont aussi très dépendants de la diplomatie française et la première chaîne d'info a toujours été pour moi un problème il y a d'autres soucis parlons de Bolloré le fait que Bolloré c'était la fin de ma phrase le fait que M.

Bolloré ait choisi d'investir massivement comme avant M. Lagardère père dans les médias M. Lagardère père qui était avec Airbus M.

Bolloré qui avait des intérêts très forts même s'il les a plus dans le commerce international ça pose problème donc on doit pouvoir en discuter en démocratie en république sans être accusé de complotiste ou je ne sais pas quoi et peut-être qu'il faut réfléchir à des formes de scope c'est-à-dire c'est-à-dire que pour moi le fait que les journalistes possèdent leurs propres médias et soient mettre en leur demeure comme par exemple le canard enchaîné c'est pas un amélioration nationale voilà mais ce genre de gestion qui assure la transparence la démocratie et il faut le dire pour le canard enchaîné la rentabilité ce qui veut dire ce qui n'est pas contradictoire me paraît quand même devoir être discuté mais ça fait des années qu'on n'en parle pas

Vous avez mis un petit synégal entre Bolloré Lagardère Bouygues grands hommes d'affaires chez Bolloré il y a une dimension peut-être un peu supplémentaire qui est l'idéologie non ? Ça je ne sais pas je ne connais pas M. Bolloré Alors c'est la question que je voulais vous poser

Bolloré, le groupe Bolloré c'est pas un soutien d'Éric Zemmour ? Je ne sais pas c'est-à-dire que je lis des articles effectivement j'ai plusieurs enquêtes qui montrent cela moi je ne l'ai pas rencontré il ne s'est pas exprimé je ne sais pas de la même manière que je ne sais pas quelles sont les opinions de la famille Bouygues moi j'ai bien connu paix à son âme M. Dassault quand j'étais avec M. Dupont-Aignan c'était un voisin en Essonne M. Dupont-Aignan avait révélé en 2017 des textos qui montraient que M. Dassault lui avait expliqué que s'il était plus gentil avec M.

Fillon il n'allait pas manger il allait manger une bonne soupe plutôt que du paracis mot pour mot donc ce sont des vieilles histoires anciennes j'ai l'impression que le couple Figaro s'est pour le coup libéré de cette pression mais le fait moi qu'on se soit soi-disant un tabou les liens entre le capital enfin la structure capitalistique d'un média et la liberté de ces journalistes c'est pas faire offense aux journalistes parce que c'est pas de leur faute et qu'ils font tout ce qu'il faut dans la liberté et qu'il leur a accordé que malheureusement les liens il y a des liens le ne pas les voir c'est très hypocrite et c'est dangereux en démocratie Alors on va débattre bientôt d'une loi enfin débattre peut-être d'un texte sur l'immigration certains ont trouvé que vous étiez assez prudent c'est-à-dire que vous laissiez plutôt s'étriper la droite et la gauche ou alors le centre et la gauche ou je ne sais pas comment on doit les qualifier quelles sont les lignes-forces de ce que vous vous souhaitez est-ce que vous considérez qu'il y a du bon dans le projet d'Emmanuel Macron tel qu'on croit le voir on va être celui de Gérald Darmanin ou est-ce que de toute façon vous vous avez d'autres des solutions alternatives précises ?

Ah bah nous on a des solutions alternatives précises puisqu'on avait un projet tellement précis structuré très critiqué pour la présidentielle qui a été copié dans ses fondements si je puis dire par LR les Républicains et que M. Ciotti il a dit il n'avait pas vu je veux bien que M. Ciotti n'ait pas vu notre programme présidentiel il y a un an c'est un peu inquiétant sur son implication dans le débat politique français même si c'est vrai qu'il soutenait Mme Pécresse de très légèrement donc peut-être il était en vacances mais ce qui est sûr c'est que le projet M.

Darmanin plus il se précise plus on est contre c'est-à-dire qu'au début on avait envisagé de soutenir certaines mesures comment dire d'autorité la limitation par exemple du nombre de recours des étrangers qui sont susceptibles d'être expulsés et de la raconsissement du délai ça on peut toujours le soutenir comme mesure comment dire je ne vais pas dire anecdotique parce que c'est comme important mais ce n'est pas la mesure centrale du projet plus les mois passent plus on se rend compte que la mesure centrale du projet c'est la régularisation d'un certain nombre de clandestins pourquoi vous dites ça il y a toujours deux jambes normalement qui sont je n'ai pas vu on parle beaucoup de la jambe de régularisation des métiers en tension qui fait la une et qui fait l'objet de beaucoup de discussions qui est d'ailleurs évidemment la ligne rouge de Mme Borne dans ses discussions avec LR et c'est elle-même la ligne rouge de LR avec Mme Borne donc je n'ai pas l'impression d'exagérer ce trait-là pour ce qui est du reste il n'y a pas aujourd'hui de solution présentée pour appliquer nos lois sur l'immigration parce que la réalité c'est pour ça que LR s'est ralliée aux positions du Rassemblement National sur la Constitution c'est qu'aujourd'hui les conventions internationales qui lient la France à l'Europe à la Convention Européenne des Droits de l'Homme fait que les juges et à la Convention de Genève fait que les juges français et européens ont une lecture à mon avis abusive du droit de jurisprudence extensive des droits des immigrés sur leur capacité à contester leur maintien sur le territoire et qu'il faut réaffirmer la prédominance de la Constitution nous on le pense sur différents domaines un référendum il n'y a que le référendum à mon avis qui peut résoudre il n'y a que le peuple français qui souverainement peut contester l'interprétation d'un autre pouvoir souverain qu'est la justice la justice est rendue au nom du peuple français donc le peuple français peut réaffirmer par référendum la façon dont la justice est rendue en son nom ça me paraît la seule solution une solution par le Congrès serait très problématique parce que ça voudrait que le pouvoir législatif en Congrès conteste le pouvoir judiciaire donc ça me paraît démocratiquement très fragile donc vous dites exactement la même chose que les républiques non c'est objectivement je pense qu'on peut dire que ce sont eux qui disent comme nous puisque M.

Larcher vous êtes prêts à voter leur texte leur texte pourrait commencer par passer par à l'occasion d'une niche parlementaire parce que le Sénat quand ça reviendra à l'Assemblée vous voulez voter les deux textes des républicains ou pas ?

depuis un an nous avons toujours voté les mesures qui allaient dans le bon sens même quand ça n'allait pas totalement dans notre sens par exemple sur le pouvoir d'achat on l'a voté si ça allait partiellement dans le bon sens donc ces propositions-lois telles qu'elles ont été en tout cas annoncées dans les médias étant un copier-coller de 70% du programme du RN même si c'est de moins bonne qualité comme l'a dit Marine Le Pen et bien nous irons sans doute dans ce sens-là mais la réalité c'est que c'est un effet d'annonce des républicains puisque encore aujourd'hui ils disent très bien qu'entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen ils finissent toujours par choisir Emmanuel Macron ce qui le fait donc qu'il préfère la politique migratoire d'Emmanuel Macron et jamais celle de Marine Le Pen les élections c'était quand même il y a seulement un an et les français le savent bien

le fait que vous soyez finalement assez proche sur cette ligne-là avec la droite me fait penser à vous avez sûrement vu ça à l'initiative d'un député de chez vous des Bouches-du-Rhône Franck Alizio le maire de Marignane a lancé un mouvement pour rassembler les élus de droite et du Rassemblement National qui s'appelle le mouvement RPR ça ne s'invente pas est-ce que vous trouvez ça super ? Vous applaudissez ?

Non mais c'est une bonne initiative alors M. Alizio avait récupéré ce nom je crois l'année dernière c'est la même démarche que l'Avenir Français qui est le petit parti gaulliste qui réunit les anciens de Boulas-France et aussi de LR donc je pense qu'on va unir nos forces nos énergies avec Franck Alizio qui lui-même vient de l'UMP il avait travaillé pour M. Lelouch au commerce extérieur

Mais il faut partir de l'échelle locale pour faire l'union des droites ?

Bon il n'y a pas d'opposition entre le national et le local toutes les forces sont bienvenues ça peut être intéressant Je croyais que vous étiez contre l'union des droites je suis surpris ce que vous réussissiez pas plus fort Alors c'est pas l'union des droites dans le sens où il ne s'agit pas d'unir des forces politiques qui auraient leur ligne politique opposée par exemple l'idée évidemment au Rassemblement National ce sont des gens qui se pas forcément qui se rallient mais qui rejoignent quand même la plateforme programmatique de Marine Le Pen Voilà c'est totalement la démarche Là où on conteste l'union des droites c'est de dire qu'on peut qu'on peut comment dire unir des mouvements qui ont des divergences idéologiques trop fortes au nom sur une seule base L'immigration L'immigration est un sujet important mais il ne suffit pas à gommer des différences programmatiques de base On ne peut pas se faire élire et on le voit en Italie aujourd'hui même si je ne veux pas mes affaires italiennes mais on ne peut pas seulement faire un programme de redressement national sur la base de l'immigration ou de l'identité c'est fondamental c'est un désaccord avec Éric Zemmour Mais il y a le reste Mais il y a le reste Alors justement sur le RSA il y a quelque chose que je n'ai pas compris parce que logiquement on pouvait imaginer que dans la tradition idéologique du Rassemblement National vous considériez qu'on n'avait pas à donner des allocations comme ça sans exager une contrepartie qu'elle soit la formation un travail d'intérêt général comme c'est le cas et comme c'est ça a l'air d'être expérimenté à tour coin et plutôt de marcher bien parce que ça sort les gens de leur solitude et de leur isolement Aujourd'hui tel que c'est fait est-ce que vous êtes favorable à ce RSA sous condition où vous considérez que c'est abusé de le présenter de cette façon-là ?

Oui c'est abusé et c'est vraiment pour le coup de la démagogie je vais essayer d'expliquer pourquoi Alors vous au pouvoir c'est quoi le RSA chez vous ? Le RSA ce serait déjà ce qu'il devait être depuis le début il y a toujours eu dans le RSA le RSA c'est pas on vous donne une allocation et vous restez chez vous il y a toujours eu derrière le RSA le RMI avant des marques d'insertion et c'était un devoir C'est ce qu'ils font là ?

Oui mais c'est ce que moi le RMI c'était créé par monsieur Rocard Moi je peux vous dire quand on est député de la Somme j'étais encore en permanence hier à I sur Noix j'ai reçu des gens qui sont dans une très grande solitude d'un isolement des services de l'Etat Justement on est en train de le changer Oui mais ça moi je suis d'accord si on accompagne les gens s'ils ont un accompagnement social une formation adéquate pertinente un accompagnement pour se déplacer parce que dans la Somme c'est un des premiers problèmes c'est pouvoir se déplacer entre les villages Mais c'est prévu ce qui est proposé Mais moi je ne suis pas compte Donc vous vous opposez à quoi ?

Moi par contre faire croire aux gens et aussi aux français qui légitimement et vous avez raison là-dessus madame Sacric se posent la question de savoir si les personnes qui ont une allocation font quelque chose en face mais ce n'est pas de la faute des gens c'est de la faute de l'Etat depuis 40 ans D'accord faire croire qu'on va faire travailler les gens quelques heures par semaine donc les mairies vont organiser cela vont les former vont les former même faire des travaux même d'entretien on ne se pointe pas comme ça on ne prend pas un râteau et on ne travaille pas ça c'est du mépris de classe de la commune Non mais attendez il y a une rémunération même si elle est faible Non mais c'est toute mairie de formation la sécurité des personnes la sécurité du travail les bonnes postures pour ne pas finir abîmées on ne peut pas s'improviser des travaux comme ça ça c'est un mensonge Alors attendez c'est bien ou c'est pas bien ?

c'est pas bien de faire croire qu'on va forcer les gens là c'est pas spécialement le gouvernement là c'est une partie de LR qui fait croire qu'on va prendre les gens les mettre sur faire des travaux comme ça et que ça va être par magie Non on peut accompagner les gens vers l'emploi il faut parfois sortir des gens qui sont complètement coupés des réalités il faut surveiller la fraude évidemment c'était un des axes majeurs de Marine Le Pen mais faire croire qu'on peut travailler 6 heures comme ça C'est pas ce qui est toujours Alors donc la proposition de LR C'est pour ça qu'il s'est parlé de Madame Sacrig Vous n'êtes pas pour et celle qui est en expérimentation et qui va s'appliquer sur le RSA version du Sop Macron celle-là vous la trouvez correcte ?

Oui parce que c'était exactement le contrat social pour le coup entre les français et les bénéficiaires du RMI puis du RSA et ceux qui le financent ceux qui ont la possibilité de travailler depuis le début donc heureusement que c'est ça après pour le moment je constate je vois dans les Hauts-de-France que souvent les formations ne correspondent pas et surtout que la question de l'accompagnement logistique si je puis dire c'est qu'il faut qu'il y ait une concordance entre la politique du logement logement social la politique de transport la formation et l'emploi parce que si vous avez notamment des femmes qui sont dans des villages pour des raisons économiques il y a un bus moi dans la Somme quand il y a un bus il arrive une fois le matin très tôt souvent il est commun avec le ramachat scolaire et il revient une fois le soir à même heure si vous ratez ça peut arriver à tout le monde d'être en retard de rater son bus vous êtes coincé à Amiens ou dans les bourgs où il y a de l'emploi donc on voit bien qu'il y a une politique globale à mener et aujourd'hui on fait beaucoup d'effets d'annonce c'est pas propre d'ailleurs à ce gouvernement mais en politique sociale à l'époque monsieur Borloo était beaucoup plus subtil dans son analyse et dans la manière d'organiser les choses ici d'une politique globale alors ça fait moins d'effet d'estrade c'est sûr que c'est moins séduisant comme ça de balancer et de culpabiliser des gens et d'opposer les français les classes moyennes et les personnes populaires les personnes modestes mais la réalité c'est que dire comme ça sur un plateau je vais forcer les gens à travailler ça n'existera le durcissement des allocations chômage c'est-à-dire la réforme qui fait qu'en gros moins longtemps différemment peut-être moins pour essayer de remettre dans l'emploi un certain nombre de gens on dirait que c'est aussi de la poudre aux yeux ça dépend qui est en cible c'est-à-dire que là pour le coup on fait croire aux gens dans le débat public une fois plus par démagogie que ce serait les gens modestes qui bénéficient de ce système moi je n'ai jamais vu de ma vie un ouvrier qui travaille ne serait-ce que parce que les allocations chômage sont très faibles qui organise son travail pour 6 mois qui prend le risque de passer au chômage en croyant que l'usine va l'embaucher dans 6 mois ce que font c'est mes camarades de l'ESSEC on en parle de HEC qui font leur petite vie qui démissionnent au fond de rupture conventionnelle qui partent en vacances les amis ils font des stages de yoga de poterie ils font leur petite vie ça existe mais ça existe ils font leur petite vie qui bénéficient du système à fond qui savent très bien qu'ils vont retrouver un emploi eux il faut les taper c'est ce qu'on avait dit au débat parlementaire eux il faut vérifier que leur chômage est un chômage et que ce n'est pas des vacances longues et avec la logique j'ai le droit ce sont des gens qui ont tout et qui pensent que parce que leurs études ont été éventuellement subventionnées par le contribuable et qui pensent ça c'est très populiste de dire ça s'il faut taper c'est la classe sociale je les connais par cœur c'est pas spécialement les gens qui sont des minorités je veux dire il représente combien de personnes ça commence à être moins de minorités vous savez les cadres les cadres maintenant sont supérieurs aux ouvriers en France ça a été une révolution une révolution démographique et sociologique dont on a peu parlé tous les cadres pardon non il y a beaucoup d'abus et d'ailleurs je vous rappelle que monsieur Macron en 2017 avait fait grand cas de cette situation minoritaire en promettant aux gens qui démissionnaient d'être indénisés autant par le chômage que s'ils étaient virés bon ça bénéficiait à qui ça ?

ça bénéficiait aux gens qui sont sûrs d'être réemployés je peux vous dire que dans le bassin minier personne démissionne par plaisir ça c'est quelque chose de privilégié tant mieux pour eux personne n'est heureux avec le malheur des autres mais il faut quand même arrêter de faire croire que les abus de ce système social bénéficient au plus modeste

il y a un sujet sur lequel on n'entend quasiment jamais le rassemblement national c'est celui de la transition écologique est-ce que vous pouvez nous décrire un petit peu la position que vous avez la vision que vous avez de la façon dont il faudrait aborder la question du climat et notamment de ce sujet sur l'ISF climatique ?

Écoutez nous avons toujours défendu un changement total de modèles économiques d'organisation de la valeur et de la production des technologies choisies pour justement relever le défi climatique

C'est Emmanuel Macron ?

Non M.

Macron a changé totalement de logiciel en parole entre deux mandats mais dans les faits il ne se passe pas grand chose ce qu'il faut c'est totalement démondialiser l'économie c'est-à-dire qu'il faut rapatrier un maximum de production en France de revaloriser les productions agricoles y compris fruits et légumes un certain nombre de filières par exemple je vais vous donner un exemple concret dans la Somme nous sommes la Picardie maritime et la première productrice mondiale de lin la fibre de lin nous produisons 70% l'ensemble de ce lin est ensuite acheté par la Chine transformé en Chine il est renvoyé en Europe puisque nous consommons le lin ce que ne fait pas donc ce que vous dites c'est qu'il faut polluer chez nous plutôt que d'aller polluer en Chine non comme nous pouvons produire chez nous et comme en plus il y aura un phénomène de relocalisation de réindustrialisation on peut choisir les modes de production avec des modes de production évidemment beaucoup plus sobres fondés sur l'énergie nucléaire et les énergies renouvelables qui sont installées en France ça nécessite une production d'électricité massive je vous ferai remarquer que pendant la présidentielle puisque c'est moi qui m'en suis occupé pour Marine Le Pen on avait établi un plan qui s'appelait le plan Marie Curie que peu de gens ont lu c'est vrai qui prévoyait les nécessités d'électricité en 2030 à l'époque on s'est fait insulter en disant que mes prévisions étaient beaucoup trop hautes et que RTE donnait moitié moins et qu'on mentait aux français RTE a mis à jour il y a deux semaines ses prévisions de nécessité d'électricité pour faire la décarbonation c'est exactement 650 TWh par an c'est exactement la prévision que nous avions fait donc le Rassemblement National qui est accusé de ne pas se soucier de la transition énergétique je ne dis pas ce que vous avez fait mais c'est ce que dit M.

Macron à la présidentielle nous étions les seuls à l'avoir bien quantifié donc déjà quand vous la quantifiez correctement vous pouvez avoir les politiques qui correspondent ce qu'on ne pense pas on ne croit pas que le fait que taper les consommateurs fonctionne ça ne fonctionne pas s'il n'y a pas de technologie de substitution ce qu'on a fait en France c'est qu'on a dit pendant 30 ans aux français acheter du diesel c'était détaxé je vous rappelle que ça a coûté des dizaines de milliards d'euros de détaxation et maintenant on s'est trompé maintenant on va taxer le diesel et vous allez faire des voitures électriques qui ne sont pas prêtes et le régime aujourd'hui la structure l'infrastructure électrique française n'est pas prête pour l'électrique je le regrette puisque moi c'est une politique

vous n'avez pas répondu à la question sur l'ISF climatique

l'ISF climatique pour moi il faut une taxation des flux financiers et du commerce mondial mais l'ISF climatique je ne comprends pas aujourd'hui trop ce que ça veut dire concrètement nous on a proposé un ISF sur la spéculation financière on propose des taxes carbone aux frontières du marché européen complètes parce qu'aujourd'hui ça cible 6 produits la Macronif et ça retape en expliquant qu'ils ont fait la taxe carbone c'est 6 produits sur l'immensité des produits qui sont commerciés dans le monde une vraie taxe carbone qui est payée sur les marges et on fera des propositions sur les marges réelles des entreprises et qui n'est pas répercutée sur les consommateurs parce que si les entreprises ne payent pas cette taxe et la renvoient sur les consommateurs ils ne feront aucun effort ils ne feront qu'un changement donc nous on propose c'est vrai des grandes politiques structurelles après il faut une rupture sur la recherche technologique qu'il n'y a aucune solution autre j'ai vu sur les avions je suis d'accord monsieur Macron a repris notre argumentaire de la présidentielle en disant la France produit 1% des émissions mais produit plus de la moitié des avions c'est vrai que si on change la technologie des avions là la France aura une contribution très forte à la transition énergétique il faut aller beaucoup plus loin je rappelle qu'on est les seuls à avoir proposé de cibler que 4% du PIB français soit investi dans la recherche juste une toute petite question toute petite réponse les arrêts de travail vont être manifestement les contrôles vont être renforcés vous parliez de la fraude sociale tout à l'heure est-ce que vous trouvez que c'est une bonne nouvelle puisque les arrêts de travail ont augmenté de 20% où vous pensez que c'est que les gens qui font du yoga qui fraudent pour pouvoir réussir justement à faire leur stage moi je pense qu'il faut renforcer la lutte contre la fraude madame Marine Le Pen voulait créer un ministère spécialement dédié à la lutte contre la fraude sociale, fiscale et les abus de marché abus de concurrence arrêt de travail abusif bien sûr il y en a des arrêts de travail abusifs évidemment il y a des gens qui menacent leur médecin d'aller chez un autre mais là je vais reprendre votre blague sur le yoga mais pour avoir faire la concurrence entre deux médecins il faut être dans une zone urbaine qui vous donne le luxe d'avoir deux médecins dans la Somme personne ne peut faire la concurrence entre deux médecins dans la Somme vous pouvez dire que c'est difficile de faire la concurrence entre médecins

merci beaucoup il est l'heure d'aller déjeuner peut-être d'aller faire une séance de yoga merci à tous on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques merci à tous

merci à tous merci à tous