« Cette crise du régime politique est la plus grave depuis l’instauration de la Ve République » déclare le politologue Jérôme Jaffré

Jérôme Jaffray, il fallait vous avoir ce matin et nous vous avons eu et on est content. Bienvenue dans ce studio de Radio Classique. Bonjour. Bonjour. Crise politique, crise de régime ou crise des hommes ?

C'est d'abord, je dirais, une crise du régime avant d'être une crise de régime. Certainement la plus grave depuis 1958 où s'est installée la Ve République. Car la Ve République, son esprit, c'est les Français votent pour choisir un gouvernement. Et ils lui donnent les moyens d'agir et ils assurent la stabilité politique. C'est ça. Et vous voyez bien sur chacun des trois points que nous n'y sommes pas. C'est-à-dire que les Français n'ont pas voté de façon à choisir un gouvernement. Ils ont éclaté les forces politiques. Du coup, nous sommes dans une situation, ce gouvernement, quel qu'il soit quand il y en a un, n'a pas les moyens d'agir.

Et la Ve République qui, pendant tant d'années, s'était ri de la Ve République et de son instabilité politique, a plongé dans une instabilité supérieure.

Est-ce que le problème aujourd'hui est devenu Emmanuel Macron ? Puisque vous posez le niveau très haut, vous parlez des institutions et la clé de voûte des institutions, c'est le Président. Est-ce qu'aujourd'hui, le problème, le fusible, c'est le Président ? Alors que sous la Ve République, le fusible, c'est le Premier ministre.

C'était. C'était incontestablement. Et là, nous avons un renversement. Le Président tout-puissant attire la foudre sans paratonnerre. C'est ça, le grand changement. Alors, la situation d'Emmanuel Macron, c'est qu'il est la cible, le gêneur, mais qu'il reste le décideur. Alors, il est la cible, c'est le bouc émissaire du pays. Il suscite la fureur des Français. Et c'est un problème par rapport à l'idée de consulter les Français sur des élections législatives. C'est évident qu'aujourd'hui, elle s'organiserait largement contre Emmanuel Macron avant toute autre situation. Il est le gêneur dans son camp. Et vous l'avez dit, les anciens premiers ministres ne lui ont pas voyé dire.

Et évidemment, quand c'est Jean-Luc Mélenchon qui déclare que Macron doit s'en aller, bon, ça n'est pas une surprise. Quand c'est Édouard Philippe, c'est une stupéfaction. Stupéfaction absolue.

Ça vous a stupéfait, vous ?

Oui, à ce point-là, ça m'a...

Vous ne vous y attendiez pas ?

Non. C'est-à-dire, Jean-François Copé avait développé cette thèse tout à fait dans le détail. Mais Édouard Philippe, sa phrase la plus terrible, c'est « l'État n'est pas tenu ». Parce que la fonction présidentielle, telle que l'a voulue le général de Gaulle, c'est précisément restaurer l'État, tenir l'État. C'était le point central des discours du général quand il reprenait le pouvoir. Et donc, on a une situation où c'est un manquement total à l'exercice de la fonction que dénonce Édouard Philippe, qui va plus loin même que de demander éventuellement d'aller plus rapidement vers une présidentielle.

Le souci de Philippe aussi, voyez-vous, c'est qu'évidemment, si on passe d'abord par une dissolution, que cette dissolution amène ensuite à la démission forcée du président parce qu'elle échouerait à nouveau dans le système politique, et qu'il y ait une présidentielle derrière, où Édouard Philippe se dit que peut-être quand même il arriverait à se faire élire, ce président élu n'aurait plus le droit de dissoudre l'Assemblée qui aurait été élue parce que l'article 12 interdit de dissoudre dans l'année qui suit une dissolution précisément.

Et donc, un président sans moyen de changer la composition d'une Assemblée, impuissant pendant un an, devenu impopulaire au bout d'un an, qui pourrait dissoudre après un an, mais devenu impopulaire, ne pourrait plus gagner les élections. Alors là, nous serions parti qui, voyez-vous, pour plusieurs années d'incapacité à gérer les problèmes politiques et les problèmes du pays. Ce serait une situation extrêmement difficile. Cela dit, Macron, cette cible, ce gêneur, reste le décideur dans la période. Ne l'oublions pas. Décideur, c'est ce qu'ont voulu les institutions de la Ve. C'est lui qui a, lui seul, le droit de dissoudre l'Assemblée nationale. C'est lui qui a le choix du Premier ministre.

C'est en dernier sort, lui qui décidera si le Premier ministre doit venir du Bloc central, de la société civile, revenir vers LR, aller vers la gauche. Tout cela, le corps nu, il travaille, mais c'est le Président qui décidera. Et évidemment, si le Président choisit la démission, c'est lui-même qu'il décide. Et ce serait quand même une démission forcée, en fait. Très différente de celle du Général de Gaulle en 1969. C'était une démission choisie par le Général. Là, si le Président devait s'en aller, ce serait la démission forcée. Et les précédents dans notre histoire, il y en a deux, Miran et Mac Mahon, c'est dire que ce n'est pas d'hier.

On y reviendra peut-être avec vous, Jérôme Jaffray, invité de la matinale de Radio Classique. Parlons du jeu partisan. Vous évoquiez le Premier ministre. Le Président l'a chargé depuis lundi d'essayer de trouver une plateforme, en tout cas une solution gouvernementale, compatible avec la tripolarisation de l'Assemblée. Est-ce que vous avez le sentiment que le jeu partisan est en train d'évoluer ?

Écoutez, évidemment, l'une des questions, c'est le transfert des pouvoirs réels du jeu politique du gouvernement de l'exécutif vers les partis. Et là, c'est le régime des partis que dénonçait autrefois aussi le Général de Gaulle. Nous avons quoi ? Un éclatement du socle commun. Ce n'est pas rien. C'est-à-dire que le fonctionnement LR et macroniste a été rompu. Et rompu par qui ? Par Bruno Retailleau, qui en avait fait son étendard face à Laurent Wauquiez, et qui lui-même a rompu l'effondrement du bloc central. La législative partielle de dimanche dernier dans le Tarn-et-Garonne est passée sous le radar devant le Maelström général.

5% des voix pour la candidate macroniste, 5% des suffrages exprimés pour la candidate macroniste dans cette circonscription, 17% pour le candidat LR. Il y a donc un changement du rapport de force entre LR et la macronie qui aurait dû être pris en compte dans la composition du gouvernement que tentait Sébastien Lecornu. Ça n'a pas été le cas. Mais on voit bien que LR est actuellement profondément divisé et que Bruno Retailleau finalement a appliqué le vieil adage « Je suis leur chef, il faut que je les suive ». Le mécontentement était tel que Retailleau a estimé qu'il était nécessaire de claquer la porte. Avec un Laurent Wauquiez en embuscade.

Plus que cela même, c'est sa ligne qui triomphe d'une certaine façon. Et il y a du coup une pression du Rassemblement national et une pression du LFI dans ce jeu. Le Rassemblement national, c'est le grand profiteur de la crise politique. La France insoumise, c'est le grand organisateur de la crise politique. Ce n'est pas la même chose. Profiteur de la crise politique pour le RN et du coup, il se donne le luxe de se tourner vers les Républicains pour leur proposer soit de venir garder des sièges grâce au RN, Jean Ciotti, à grande échelle à ce moment-là, soit d'être la force d'appoint d'un Rassemblement national au pouvoir.

Et ça ne déplairait pas forcément à une partie des forces économiques qui se dit que LR venant appuyer un gouvernement à dominante RN l'empêcherait de basculer dans la folie économique.

Et l'organisateur, la France insoumise, préciser ce que vous voulez dire par organisateur parce qu'il est plutôt bordélisateur ou désorganisateur. Qu'est-ce qu'il attend, Jean-Luc Mélenchon, avec sa troupe ?

Alors, c'est un bordel organisé. Car il y a quand même une destruction des institutions méthodiques. Qui est le grand projet de Jean-Luc Mélenchon ? C'est la révolution. Oui, mais d'abord passer par une cinquième républicataire. Et là, il faut bien dire que les choses avancent. dans ce sens, incontestablement, et faire une pression maximale sur le Parti Socialiste. Le Parti Socialiste, soit il décide d'aller gouverner avec la Macronie et l'infini bonheur qu'évoquait Guillaume Tabard d'un Olivier Faure accédant au Nirvana de Matignon fût-ce seulement pour quelques semaines, mais ça en ferait un ancien Premier ministre, ou bien de rester au sein de la gauche.

Et du coup, elle est fidie, refaisons ensemble la NUPES et tout ira bien après avoir agonie d'injure les socialistes. Ça ne manque pas de sel.

Les socialistes vont-ils y aller s'ils ont cette opportunité ? Parce que l'appât, la carotte est de taille. La suspension de la réforme des retraites, ça peut faire hésiter les socialistes. Ça peut rendre plus convaincants les offres possibles de Sébastien Lecornu.

Oui, mais il y a une autre dimension de toute façon qui est la dimension fiscale. Il faut des mesures dans ce domaine. Donc là, on n'est pas allé jusqu'au bout, je dirais, des propositions. Cela dit, pour Emmanuel Macron, dans la perspective d'une dissolution, nommer FUS pour un temps très court une personnalité de gauche comme Premier ministre, c'est montrer en tout cas qu'il a tout essayé et que le reproche qui lui est fait par énormément d'électeurs de ne pas avoir donné sa chance à la gauche à aucun moment après le résultat des législatives de 2024 tomberait en cas de dissolution.

Jérôme Jaffray, quel est l'intérêt de la France ? Pour sortir de cette crise, il y a très peu de méthodes. Soit il y a une coalition qui fonctionne de centre-gauche avec le soutien des socialistes, soit ça ne marche pas. Vu ce qui se passe depuis des mois et des mois, on est plus tenté de dire que rien ne marchera et qu'il faudra des solutions de sortie. Et il n'y en a pas 36, il y en a deux. Il y a la dissolution ou la démission du président de la République. Quelle est, selon vous, la solution qui serait la moins dangereuse pour la République ?

Écoutez, en tout cas, le recours au peuple, c'est la règle. C'est la règle en démocratie, c'est l'esprit des institutions et c'est la position qu'avait le général de Gaulle. En cas de crise majeure, c'est le peuple qui doit trancher. Donc, à un moment donné, il faut évidemment le faire. La difficulté politique majeure dans laquelle nous sommes, normalement, la vie politique, quand elle fonctionne bien, c'est un ordre de préférence. Je préfère tel parti en premier ou tel dirigeant en premier. En second, je préfère celui-ci. Aujourd'hui, ce qui définit la vie politique française, c'est la hiérarchie des adversaires. Quels sont vos adversaires ?

Et alors, en 2024, l'adversaire principal, c'était le Rassemblement National. Aujourd'hui, dans l'ordre des adversaires, le premier adversaire politique pour le pays, c'est Macron. En second, c'est la France Insoumise. Et en troisième seulement, le Rassemblement National. Et dans ce glissement, on voit bien que du coup, la notion de barrage au Rassemblement National en cas de législative n'aurait plus du tout le même sens. Mais pour le fonctionnement normal des institutions, pour la sauvegarde de la fonction présidentielle, c'est d'abord la dissolution qui doit venir si on recourt logiquement au peuple assez rapidement. C'est forcément dans ce sens.

Avec, cela dit, deux risques pour Emmanuel Macron, puisque c'est lui qui prononcerait la dissolution. Soit un blocage encore accru qui le conduirait tôt ou tard à la démission. Soit le Rassemblement National l'emportant seul ou avec le concours d'une partie de LR. Et à ce moment-là, dans le bilan macroniste, il y aurait la dissolution de 2024 et l'arrivée au pouvoir du RN. Merci.

Merci, Dominique Jaffray. Dans tous les cas...

Jérôme, Jérôme.

Pardon, Jérôme Jaffray, excusez-moi. Merci d'avoir éclairé la situation pour les auditeurs. À bientôt. Je pense qu'on aura encore besoin de Jérôme et de Jaffray, les deux en même temps. À bientôt. À suivre le rappel des titrices Charles Bonner et puis la revue de presse d'Avega Tegnaud et nos esprits libres du jour. Routel Kriyev et Nicolas Béthoud.

Radio-Canada.