« On n’arrive plus à voir le réel alors il faut de la fiction » avec Eric Benzekri

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duellistes, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès, comme chaque semaine. Ils reviendront sur trois sujets de l'actualité, notamment une actualité marquée par les médias. Et puis, pour le débat, on reçoit aujourd'hui le plus politique de nos scénaristes.

Parce qu'il a très longtemps fréquenté les allées du pouvoir, membre notamment du cabinet du ministre de l'Enseignement supérieur entre 2000 et 2002, un certain Jean-Luc Mélenchon, mais politique, il l'est aussi dans son travail de scénariste, puisqu'on lui doit baron noir sur la déliquescence de la gauche et du PS en particulier, et aujourd'hui la fièvre sur la déliquescence de notre idéal républicain. Alors, la fiction permet-elle d'entrer réellement dans les arcanes du pouvoir ? Peut-elle changer notre perception du politique ? Peut-elle dire par le faux ce qu'est le vrai ? Ces questions, nous les poserons à Eric Benzekry dans le débat, mais pour l'instant, place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Dans l'actu, il y a évidemment ce terrible attentat à Moscou, une salle de spectacle prise pour cible des dizaines de victimes, Daesh qui revendique avec sa branche afghane. On reviendra, Gilles et Natacha, la semaine prochaine, quand l'information sera retombée, qu'on aura eu le temps de la digérer surtout, parce que vous avez besoin de temps, et c'est tout à votre honneur pour nous donner votre analyse, votre regard. La semaine prochaine, avec un invité en plus sur le sujet, on aura le temps de revenir sur l'attentat de Moscou.

On va commencer le duel avec une information plus politique, plus française. C'est Bruno Le Maire qui a fait une offensive médiatique toute la semaine pour évoquer à la fois sa rupture et sa continuité avec le pouvoir en place. Ne lui parlez pas de 2027, il ne veut surtout pas en entendre parler.

Je ne suis pas candidat, je suis ministre de l'économie et des finances, je vois le temps qui nous reste devant nous, je vois la nécessité d'accélérer les changements de notre modèle économique et de notre modèle social, au niveau national comme au niveau européen. Je vois une Europe qui est coincée entre une Chine interventionniste et des Etats-Unis de plus en plus protectionnistes et qui le resteront après l'élection de novembre. Je dis mais qu'est-ce que veut faire et qu'est-ce que peut faire la France et l'Europe ?

On a écouté Bruno Le Maire du micro de France Inter, mais il est aussi en librairie avec la voix française. Il n'en fallait pas plus pour que les commentateurs parlent de 2027. Peut-être allez-vous le faire vous aussi, mais entendre un ministre en exercice depuis 7 ans se demander ce que peut et ce que veut la France, est-ce que ce n'est pas un peu étrange, Gilles ?

Écoutez, j'ai entendu Bruno Le Maire, on peut le croire, on peut ne pas le croire aussi. Oui, il y a une offensive à la fois littéraire, médiatique et donc politique qui est manifeste, qui est celle du ministre, mais qui est aussi celle du responsable politique avec 2027 en ligne de mire. Et d'ailleurs, c'est frappant de voir à quel point cette pré-campagne commence tôt. On inaugure pour la première fois le deuxième et dernier mandat d'un président en exercice et on le voit a fortiori avec un président de la République affaibli par l'absence de majorité absolue. On voit que la campagne, la pré-campagne commence tôt.

Je crois qu'il y a peut-être deux analyses complémentaires que l'on peut faire de cette offensive de Bruno Le Maire. La première est sur sa stratégie politique et la deuxième sur le positionnement idéologique. Sur la stratégie politique, Bruno Le Maire fait partie de la poignée de personnalités de la majorité qui peut légitimement aspirer à succéder à Emmanuel Macron. Mais il a aussi aujourd'hui des faiblesses. Je pense que dans l'opinion, il est encore perçu comme un second. D'ailleurs, c'est très frappant. Il l'est dans l'ordre protocolaire. Il l'est dans la popularité. Il l'est dans l'ampleur de ses soutiens sur X, sur Twitter.

Et je crois que c'est une personnalité sur laquelle il y a relativement peu d'impact. C'est-à-dire qu'il a une popularité réelle, mais un contenu qui est faible sur sa personnalité et une mémorisation sans doute assez limitée sur la politique qu'il a conduite. Et donc, il est aujourd'hui face à un choix, question qui se pose pour lui, mais qui se pose pour tous les autres prétendants possibles dans la majorité, qui est de savoir à quelle distance faut-il se placer par rapport à Emmanuel Macron dans l'optique de cette succession. Jusqu'à présent, il a choisi la proximité et la fidélité. Il était un haut républicain. Il a adhéré à Renaissance. Et il ne s'est jamais démarqué d'Emmanuel Macron.

Là, il y a peut-être le début d'une volonté d'autonomisation et d'identification, d'où le deuxième élément d'analyse, mais on y viendra, sur quel positionnement ?

Justement, alors, Gilles n'a pas vraiment répondu directement à la question que je lui posais. Entendre un ministre en exercice depuis sept ans se demander publiquement ce que veut et ce que peut la France, est-ce que ce n'est pas un peu étrange ? Et ça renvoie un peu à la notion de mémorisation qu'évoquait Gilles. C'est qu'on a du mal, effectivement, à savoir un peu, à fixer, en tout cas, quelle est sa ligne politique.

C'est tout le problème. En effet, Gilles disait qu'on avait assez peu de mal à retenir des grands axes d'une politique qui serait une politique lemérienne. Après un septennat à Bercy, c'est tout de même gênant. Alors, bien entendu, Bruno Le Maire a ceci de particulier dans l'exercice du ministère qu'il a eu à gérer la crise du Covid, puis ensuite la guerre en Ukraine et donc l'inflation qui en découlait. Et donc, il se retrouve dans une position où il doit défendre un bilan. Tout en donnant l'impression que ce bilan est bien le sien, même s'il aurait autre chose à proposer parce qu'il en a plus sous la pédale et qu'il n'est pas totalement Emmanuel Macron. Mais c'est la quadrature du cercle.

Et de même, sur le fond des idées politiques, il doit défendre un bilan qui est celui d'une augmentation de la dette absolument énorme, avec des boucliers tarifaires qui, certes, sont parfaitement défendables, étant donné les circonstances, mais qui ont été dessinées, on en a parlé plusieurs fois ici, sans réellement chercher à cibler ce qui a provoqué des dépenses dont certaines, peut-être, étaient un peu excessives.

Et aujourd'hui, il se présente comme tous les candidats de droite, parce qu'il faut bien remarquer que parmi les candidats à la succession d'Emmanuel Macron, on se situe largement à droite, et bien il se présente comme le candidat de la rigueur, ce qui le met rigoureusement sur la même ligne, par exemple, qu'un Édouard Philippe. Avec les mêmes discours, les mêmes postures, et cette impression d'avoir, par exemple, le programme de François Fillon de 2017, le programme finalement qui était déjà, parce que déjà, François Fillon 2017, ce n'était pas particulièrement novateur.

C'était l'idée que l'Allemagne, 15 ans avant, avait mené une politique formidable, et qu'on devait faire la même chose, c'est-à-dire une course à la compétitivité, en reniant sur l'ensemble des aides, l'ensemble des acquis sociaux, et en se disant qu'on allait, comme ça, donner de la respiration aux entreprises. Ce qui, en fait, est totalement inadapté au monde tel qu'il est aujourd'hui, aux enjeux européens, on va peut-être approfondir cela, mais il y a une espèce de fascination pour le modèle mercantiliste allemand.

Bruno Le Maire est un ministre dont toute la politique est obsédée par la question de l'exportation et la question de l'aide aux grands groupes, sans jamais réfléchir au fait que la structure économique de la France est fondée sur les PME, or les défaillances de PME ces derniers mois augmentent dangereusement. Bref, rien dans son programme de véritablement nouveau.

Et un bilan qui sera difficile. On a appris cette semaine que le déficit budgétaire de la France n'était pas de 4,9, comme le gouvernement l'avait promis il y a quelques mois, ou en tout cas avait tablé sur ce déficit, mais plus probablement, on le saura mardi officiellement avec l'INSEE, mais autour de 5,6%, on est très très très très loin du fantasme des 3%.

Très très très très très très. C'est de fait un dérapage absolument considérable sur une année pendant laquelle il n'y a pas eu une crise majeure. Ce qui en vient à la question du positionnement idéologique que choisit Bruno Le Maire dans cette offensive. Quand on décrypte ce qu'il dit, il y a les figures imposées d'un potentiel candidat. Dire que la France est à un tournant, et faire preuve d'optimisme pour son pays. Et il y a les figures libres, c'est-à-dire les positions par lesquelles un homme politique veut se singulariser et être identifié.

Et là, le message est simple, trop de déficit, trop de dépenses, il faut passer de l'état providence à l'état protecteur, et d'une certaine manière, on peut dire, il est conforté par l'actualité. Qu'en penser ?

A priori, ça paraît étrange, pour la raison que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire quand on regarde le bilan de Bruno Le Maire, se retrouver, si on finit l'année à 5,6, la France va faire partie vraiment de très loin des très mauvais élèves de l'Union Européenne, et s'est éloignée aussi de la hiérarchie des préoccupations des Français, parce qu'autant cette question, il y a dix ans, faisait partie des deux ou trois principales préoccupations, autant, quoi qu'il en coûte, oblige sans doute, elle est aujourd'hui encudiste. Peut-être, malgré tout, que ce n'est pas inintéressant pour lui, parce que c'est un territoire qui est quand même largement inoccupé.

J'ai entendu Natacha dire, il y a Édouard Philippe, mais c'est la célèbre parabole. Il essaye de déserter l'océan rouge où se battent tous les requins, pour aller dans l'océan bleu, où il espère être tout seul, et emmener le débat sur un territoire dont il sait qu'il va être un territoire central. Le problème, et je termine par là, c'est qu'il le fait avec un incorrigible classicisme. La crise climatique et les investissements considérables qu'elle nécessite sont totalement impensés. Le levier fiscal reste totalement tabou. Et donc, le risque pour lui, c'est que son offensive soit une offensive silencieuse, au sens où elle ne rencontre pas d'échos profonds dans l'opinion.

Et donc, retour à la caisse départ.

Natacha, des impensés, des tabous, on est presque chez Freud. Qu'est-ce qu'il y a dans la tête de Bruno Le Maire ?

Peut-être l'envie d'écrire, de la littérature, visiblement, pour ce qui est des propositions politiques. En effet, Gilles parlait de l'absence totale de réflexion sur la question fiscale. J'ajouterais l'absence totale de réflexion sur les raisons de ce dérapage des finances publiques. Encore une fois, la question du déficit commercial qui devrait être centrale. Et donc, l'analyse des causes. La question, par exemple, du poids dans la dépense publique des retraites. Nous sommes le pays d'Europe où les retraités vivent le mieux.

3,5% de plus que la moyenne nationale dans le revenu des ménages de plus de 65 ans, alors que dans le reste de l'Union Européenne, c'est 12% de moins que la moyenne nationale. Je ne dis pas qu'il faut faire pareil. Certainement pas. Certainement pas. Parce qu'en effet, on peut se réjouir que la France ait sorti les retraités de la grande pauvreté. Mais il y a peut-être un équilibre à trouver. Or, on voit très bien que Bruno Le Maire, exactement comme Emmanuel Macron, exactement comme l'ensemble des macronistes de droite, c'est un peu un pléonasme ces derniers temps, refuse de penser cela. Pourquoi ? Parce que c'est le cœur de leur électorat. Tout simplement.

Donc, en effet, rien de nouveau sous le soleil. Le grand face-à-face.

Le duel. Le 13 mars dernier, la commission de l'intelligence artificielle a remis son rapport au président de la République, Emmanuel Macron. L'un de ses deux présidents, l'économiste Philippe Aguillon, en a donné les grandes lignes sur France Inter le week-end dernier.

Une des choses très originales du rapport, c'est la première analyse, vraiment, avec un grand échantillon de firmes. Et on montre que les entreprises qui adoptent l'IA créent des emplois par rapport aux entreprises similaires, qui ne l'adoptent pas. Alors, c'est globalement, c'est l'emploi global. Parce qu'un emploi, c'est un ensemble de tâches. Donc, l'IA, ce qu'elle fait, c'est qu'elle automatise certaines tâches. Du coup, elle vous permet de gagner du temps sur les tâches créatives, notamment. Alors, la plupart des emplois, c'est ce qui va se passer. Ça nous obligera à travailler autrement. Mais il y a quelques emplois où presque toutes les tâches sont remplacées.

Et ça correspond à ces 5% dont on pense que là, vraiment, l'emploi lui-même sera menacé. Du coup, il faut une politique du marché du travail pour former et faire rebondir sur d'autres emplois, les personnes concernées.

Natacha, est-ce qu'on a eu, finalement, tort d'avoir peur de l'IA, quand on écoute ça ?

Alors, je crois, justement, qu'il faut sortir de cette idée qu'il faudrait soit avoir peur, soit trouver ça génial, et qu'il faut essayer de penser à un bouleversement qui va être extrêmement important. Et tout l'intérêt de ce rapport, c'est justement d'aller au fond des choses. C'est un rapport éminemment technique avec des propositions de fond. Et d'abord, dans ces propositions, une sorte de formation.

L'idée d'un plan de sensibilisation et de formation de l'ensemble de la population des salariés, la réorientation de l'épargne, l'idée d'un pôle en France sur la puissance de calcul, donc la tentative d'anticiper par désinvestissement ce qui va être nécessaire pour ne pas être totalement dépassé et perdre toute forme de souveraineté. Je pourrais égrener comme ça les propositions, elles sont extrêmement intéressantes.

On peut se dire que, par exemple, la proposition d'une exception de l'IA dans la recherche publique, c'est-à-dire essayer de ne pas trop étouffer la recherche française sous des normes qui, certes, sont nécessaires, et en particulier des normes éthiques, mais essayer de les desserrer un tout petit peu pour permettre de l'avancer, tout cela doit être débattu, mais il y a des choses passionnantes. Ce que j'en retire, premier point sur cette question de la croissance. C'est vrai que Philippe Aguillon adopte volontairement un ton très enthousiaste. En même temps, moi, je suis un petit peu sceptique sur cette idée qu'il y aurait absolument de la croissance qui se créerait.

C'est-à-dire qu'on veut, évidemment, nous vendre cela en nous refaisant le coup de la destruction créatrice schumpeterienne. Les 391 entreprises qui ont intégré l'IA en 2018 et qui auraient plus embauché que les autres sont peut-être des entreprises qui étaient en position pour le faire et il y a là quelque chose peut-être d'un petit peu, enfin dire, une façon d'arranger la réalité et d'y voir ce qu'on veut y voir dont je me méfierais un tout petit peu. Deuxième point, j'ai l'impression qu'en fait, toutes ces propositions sont formidables, mais qu'elles arrivent tard et qu'on a toujours l'impression sur ces questions-là de courir après quelque chose parce qu'il y aurait un retard initial.

Les investissements seront absolument gigantesques. Ce sont des investissements à la fois français et européens. On vient de parler des politiques économiques menées. Elles oublient légèrement la question de l'investissement. Et j'ajoute un point, c'est que la bascule, en effet, dans la population est un sujet fondamental dans les services publics, dans les entreprises. On voit à quel point, finalement, les gains de productivité qu'on nous promettait par le passage simplement au numérique ne sont pas encore actés. Est-ce que la bascule directe vers l'IA va permettre de faire ce qu'on n'a pas tout à fait réussi à faire avec le numérique ? Je ne sais pas. J'espère.

Mais je pense qu'il y a là quelque chose où l'on doit se garder de l'euphorie comme de la peur excessive.

Gilles, sur ce sujet, sur l'intelligence artificielle, est-ce qu'on va trop vite ? Est-ce qu'on va pas assez vite ? Et la France est un des fleurons de l'IA. Comment est-ce qu'on maintient cette position pour éviter ce qui a pu arriver par le passé, à savoir une excellence technologique et puis après, le manque de débouchés industriels ou de débouchés techniques ?

C'est, je crois, un des apports et un des intérêts de ce rapport qui est...

Il y a beaucoup de rapports sur l'IA qui n'est pas tout à fait un rapport comme les autres parce qu'il a été présidé par Philippe Aguillon et par Anne Bouvreau parce qu'il y avait parmi ses membres Yann Lequin ou Luc Julia qu'on avait reçus ici qui sont parmi les pontes de l'IA non pas en France mais dans le monde ou Arthur Mensch dont on a beaucoup parlé ces derniers temps parce qu'ils ont procédé à 600 auditions donc c'est vraiment un rapport qui est important et je crois qui apporte une réponse à deux questions qui sont extrêmement simples la première c'est que doit-on faire par rapport à l'IA quelle doit être notre attitude Natacha le disait l'IA est là et donc il faut en être disent-ils des usagers déterminés parce que l'IA va tout bousculer ou presque il faut s'en saisir il faut s'y former Natacha l'a dit il faut en débattre et ça je crois que c'est très juste mais il y a un deuxième élément ils disent qu'est-ce qu'on doit en faire il faut en être des acteurs de premier rang ça veut dire quoi ça veut dire qu'on voit qu'il y a une alternative on aurait pu il y avait une option l'innovation se fait aux Etats-Unis la régulation se fait en Europe et on l'a vu par exemple sur les données personnelles avec le RGPD que d'une certaine manière ça pouvait fonctionner ce que dit le rapport et je crois que c'est juste c'est qu'il faut pour l'Europe pour la France remonter la chaîne de valeur et donc être des acteurs de premier rang c'est-à-dire des innovateurs parce que sinon nous serons toujours sur la défensive à partir de là se pose une deuxième question c'est pas seulement qu'est-ce que l'on doit en faire mais qu'est-ce que l'on peut en faire parce que Natacha l'a dit il est tard il y a un retard il y a un chiffre qui m'a beaucoup frappé dans le rapport les investissements le total des investissements entre 2013 et 2022 en France 6 milliards et demi aux Etats-Unis 249 milliards donc et même si on fait non pas la France mais l'Union Européenne on voit que le retard est considérable mais et c'est là où le rapport est intéressant alors optimiste peut-être mais ils disent il n'est pas trop tard on a des atouts à faire valoir vous l'avez dit Thomas on a des actions engagées 30 milliards d'euros d'investissement un peu moins c'est pas inatteignable alors évidemment ça rentre en confrontation avec ce que l'on disait précédemment sur Bruno Le Maire mais il y a des investissements à faire on peut être un leader en puissance de calcul on peut avoir une vraie filière européenne de semi-conducteurs et puis je termine par là il y a des sujets de débat et je crois qu'ils méritent d'être posés jusqu'où il faut étendre l'IA dans des secteurs comme la santé ou comme l'éducation jusqu'où faut-il assouplir des procédures d'autorisation pour les données personnelles et puis je termine vraiment par là par un regret sur la question de l'emploi qu'on entendait tout à l'heure avec Philippe Aguillon je ne sais pas s'il est trop optimiste ou pas ce que je sais c'est que même si ce qu'il dit est juste si le solde global est un solde de création d'emploi ça sera avec des restructurations absolument considérables des créations ici et des pertes d'emploi ailleurs et ça je crois qu'il faut aller plus en profondeur et qu'il faut l'anticiper parce que sinon ça ne se passera pas bien

des choses qu'on avait connues avec la mondialisation il y a une vingtaine d'années

j'ajoute un point qui sera qui formera une transition avec notre sujet suivant et c'est un des domaines qui est abordé dans ce secteur qui est la question des médias et la question est extrêmement importante parce que l'utilisation de l'IA dans les médias est un enjeu démocratique majeur or là mon regret est que finalement ce rapport esquisse des réflexions qui sont essentielles mais là aussi arrive un petit peu tard puisqu'on a appris cette semaine que le journal Le Monde avait signé un accord avec ChatGPT pour utiliser l'intelligence artificielle

juste note de bas de page les lecteurs du monde n'auront pas demain des articles écrits par Open

Non je pourrais développer la nature de cet accord

C'est un accord qui permet au monde par lequel le monde va donner de l'information donner des contenus à OpenAI pour nourrir l'intelligence artificielle donc c'est un peu dans l'autre sens

Et donc être cité et donc être finalement rémunéré par le fait que les lecteurs seront redirigés vers le monde ce qui se fera donc vers eux et du coup pas vers les autres ça s'appelle jouer cavalier seul

Oui mais c'est un peu différent d'un article écrit par

Ah non mais c'est totalement différent Comme les gens peuvent l'entendre quand on le dit un peu rapidement Gilles Oui je comprends évidemment la position de Natacha directrice de Marianne Après pour les utilisateurs ça permet en étant nourri par l'ensemble de la base de données du monde plutôt que par autre chose d'avoir des contenus qui sont a priori plus fiables et ce qui est un des reproches qu'on avait beaucoup fait à ChatGPT d'avoir des contenus qui soient sourcés puisqu'il y aura les références et puis deuxième chose Mais qui ne seront pas rémunérés à hauteur de ce qu'ils devraient Et deuxième chose pour le monde au-delà de la reconnaissance symbolique du fait que c'est eux les leaders on voit à la fois qu'ils ne perdent rien c'est ce que vous évoquiez c'est-à-dire que l'accès aux articles du monde continue à être payant mais qu'ils gagnent en réalité pas mal c'est-à-dire qu'au-delà encore une fois de la dimension symbolique il y a une rémunération dans cet accord avec OpenAI et puis il y a une visibilité qui va être accrue puisqu'ils vont toucher notre monde donc oui ça provoque des débats mais c'est très intéressant

Allez rapidement dernière info Média elle aussi de la semaine c'est le rachat annoncé par de BFM et la chaîne de télé et de RMC la radio par CMA CGM l'entreprise détenue par le milliardaire Rodolphe Saadé une information médiatique mais aussi évidemment très politique écoutez Alexis Levrier historien des médias qui était cette semaine sur l'antenne de France Info

quand on possède un tel empire médiatique BFM ça reste la première chaîne de télévision d'information continue en France on a un outil de négociation avec le pouvoir et au-delà du fait que ça peut être rentable en soi c'est la cohérence d'ensemble du groupe c'est les intérêts du groupe que Rodolphe Saadé cherche à défendre Natacha je me tourne vers vous

politique dit Alexis Levrier au-delà des avantages économiques c'est pour peser dans le débat politique on a un bon exemple depuis quelques heures Natacha

en effet puisqu'on a appris donc que le directeur de la rédaction de la Provence que détient donc Rodolphe Saadé vient d'être mis à pied et donc évacué pour une une qui aurait déplu à la Macronie après le passage d'Emmanuel Macron à Marseille

c'est important le conditionnel parce qu'on a la version des salariés on attend la version du groupe qui est plutôt discret pour l'instant

c'est pour ça que j'ai mis le conditionnel volontairement parce que je me méfie toujours de l'exaltation on ne sait pas quelles sont les raisons qui président à l'éviction d'un directeur de rédaction mais c'est en tout cas là un signal hallucinant et surtout il faut bien comprendre qu'on a et c'est cela qui est dangereux la constitution de blocs idéologiques dans les médias qu'il y ait des milliardaires qui possèdent les médias c'est vrai autrefois c'était de véritables patrons de presse maintenant et c'est beaucoup plus problématique ce sont des industriels avec des intérêts différents mais là la nouveauté c'est qu'entre le pôle Bolloré qui très clairement assume un ancrage à la droite et à l'extrême droite et maintenant le pôle détenu par Rodolphe Saadé qui incarne l'idéologie centriste autoritaire on va avoir une fracturation grandissante de la société et une absence de pluralisme dans ses blocs idéologiques

je vais vous donner la parole Gilles mais un mot encore Natacha est-ce que pour vous ça préfigure ce que sera un peu le duel de 2027 entre ces blocs-là ça devient aussi des blocs

bien entendu c'est ça qui est très dangereux c'est qu'on a donc des blocs médiatiques qui incarnent de façon totale et englobante des visions idéologiques et en fait quand on vire un directeur de la rédaction qui n'est pas raccord ça signifie c'est un message à tous les journalistes ceux qui ne sont pas raccords avec la ligne s'en vont c'est ce qu'avait fait Bolloré avec e-télévision visiblement c'est aussi ce que fait Rodolphe Saadé ce qui signifie donc que le pluralisme qui est essentiel dans des rédactions est abîmé

un dernier mot encore parce que vous êtes directrice d'un journal d'une publication qui appartient à un milliardaire est-ce que qui est dans cette nouvelle version cette semaine tiens je l'annonce est-ce que vous êtes libre totalement vous dans votre travail par cette présence d'un milliardaire qui possède votre journal

je vais pas faire ma publicité mais il se trouve que si vous lisez les écrits les déclarations de Daniel Chretinsky donc le propriétaire de Marianne et si vous voyez ce que fait Marianne comme travail vous comprendrez qu'il doit s'évanouir à chaque fois qu'il lit le journal c'est-à-dire c'est très rare il a nommé une directrice de rédaction qui ne correspond pas à ses idées parce que il a acheté un journal et qu'il a compris que ce journal ne serait jamais celui qui reflèterait son bord idéologique on a deux mouvements parallèles on a la révolution technologique dont on parlait à la fois le numérique et avec l'intelligence artificielle et un mouvement de concentration dont on a un épisode mais on a aujourd'hui et c'est un élément nouveau dans le paysage audiovisuel français on a une petite poignée de très grands groupes qui possèdent la plupart des médias pourquoi ils investissent ?

d'abord parce qu'ils le peuvent ils le peuvent juridiquement ils le peuvent pratiquement parce qu'il y a des médias qui sont à vendre soit parce qu'ils vont mal soit ce qui était le cas d'Altis parce que le propriétaire allait mal puisque Altis c'est le groupe de Patrick Gray

qui effectivement avait un problème de dette globale

et ils le peuvent et c'est intéressant quand on regarde ce que vient de faire Rodolphe Sade pour des raisons financières parce que investir dans les médias ça c'est un investissement à faible intensité capitalistique il ne faut pas beaucoup d'argent je vous donne juste ce chiffre qui m'a frappé un porte-container ça coûte 200 millions d'euros il en a 600 là c'est comme s'il avait acheté 7 porte-containers donc on voit c'est le métier de base de CMA, CGM bon donc ils le font parce qu'ils le peuvent et ils le font aussi je termine par là parce qu'ils espèrent un retour la question est de savoir lequel parce qu'il y a selon la manière dont les choses sont organisées beaucoup de retours possibles pour certains et ça existe c'est un retour citoyen il y a considéré qu'ils ont beaucoup d'argent et qu'ils peuvent investir dans une activité d'intérêt général il y a un registre financier parce que contrairement à ce que l'on dit les médias peuvent gagner de l'argent et d'ailleurs ces médias-là gagnent de l'argent et puis il y a on va dire un registre politique celui de l'influence mais là aussi il y a des manières très différentes de faire selon que l'on ait un agenda idéologique ou selon simplement que l'on veut que ça voie être invité à la table des grands que ça voie pèse tout ça pour terminer d'une dernière phrase c'est que le poids de tous ces grands groupes privés montre l'importance de l'audiovisuel public qui est beaucoup attaqué en ce moment et je crois qu'il faut défendre

et vous écoutez France Inter et c'est l'heure du débat du grand face-à-face France Inter le grand face-à-face le débat bonjour Eric Benzécry bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation je le disais en présentation de l'émission tout à l'heure vous avez la politique qui coule dans les veines vous avez arpenté les cabinets ministériels quand Yonel Jospin était Premier ministre vous avez milité au PS notamment dans l'Essonne avant de transformer cette connaissance intime des allées du pouvoir et du PS pour créer la série Baron Noir de la fabrique du pouvoir vous passez cette année et aujourd'hui à la fabrique de l'opinion vous pourriez dire avec votre nouvelle série La Fièvre toujours sur Canal+, série sur laquelle on va revenir d'avoir une première question pour vous présenter ça vient d'où cette passion pour la politique comment est-ce qu'on tombe dedans pourquoi vous êtes tombé dedans et par qui ?

vous me regardez avec étonnement

par qui ? mes parents sans doute l'endroit d'où je viens c'est-à-dire qui était une maison en construction dans les Yvelines construite par mon père et qui était le siège un peu officiel officieux comme vous voulez de la CFDT locale la FCPE locale le PS local et le club de foot local voilà donc il y a toujours plein de gens à la maison et on discutait des choses de la vie c'est-à-dire de la façon de vivre ensemble de faire du sport ensemble de s'occuper de l'école ensemble etc.

vivre ensemble sport on est clairement dans votre nouvelle série La Fièvre diffusée depuis quelques jours et chaque lundi chaque lundi je crois deux épisodes nouveaux chaque lundi un épisode chaque lundi pardon dans Baron Noir vous aviez dépeint la déliquescence de la gauche de gouvernement dans La Fièvre c'est la déliquescence de l'idéal républicain la gauche de gouvernement pardon la gauche ouais c'était plutôt le PS non ? la gauche on reconnaissait quelques personnages du PS bien sûr notamment l'un avec qui vous avez beaucoup travaillé Julien Drey

oui Julien Drey

et beaucoup d'autres et beaucoup d'autres d'accord Dans La Fièvre c'est donc la déliquescence de l'idéal républicain que vous mettez en scène que peut-être vous prophétisez comme dans Baron Noir alors je ne vais pas raconter l'histoire mais le point de départ c'est un événement en apparence secondaire entre un joueur de foot Noir et son président Blanc un fait divers dans le foot qui va déclencher une très grave crise dont compte profiter Marie Kinski nouvelle égérie ultra conservatrice qu'on écoute dans la série Dans l'Ancien Testament Dieu créait le monde en six jours alors qu'aujourd'hui une seule image suffit comme l'effondrement des tours du World Trade Center par exemple et bien l'image de ce soir ce coup de boule ce tout-babe en sang nous plonge nous aussi dans un monde nouveau car les élites à paillettes mondialisées ont vu la violence que subissent tous les toubabs de France au quotidien venir pourrir un de leurs pince-fesses à petit four pauvre chaton d'habitude ils y célèbrent le black-blanc-beur entre millionnaires pour nous vendre leur mythe du football qui fait nation mais ce soir révélation ce qui fait nation ce n'est pas leur vaudor du foot à la gloire de la diversité mais bien l'histoire la culture la civilisation ce soir c'était le 11 septembre de leur vivre ensemble l'excellente Anna Girardot dans le rôle de Marie Kinski ses propos étaient très marginaux il y a quelques années on pouvait les entendre mais très marginaux aujourd'hui on peut les entendre sur des grands médias comment est-ce qu'on en est arrivé là Eric Bensekri ?

avec de la désinvolture je pense c'est-à-dire que je crois qu'il y a un petit souci enfin il y en a plus qu'un mais il y a un gros souci dans le débat public c'est qu'on ne lit pas ce qu'écrivent les personnalités on en reste à leur petite phrase un petit bout de mots on ne lit pas l'entièreté des textes qu'ils produisent et moi je fais confiance à ce que produisent les gens je pense que quand on prend un crayon ou un ordinateur maintenant mais vous voyez j'ai un papier devant moi et un stylo quand on écrit un texte on pense à chaque mot de ce qu'on écrit je pense que ça sort d'une réflexion et donc moi je prends au sérieux donc j'ai lu l'ensemble des programmes par exemple politiques de campagne électorale pour la présidentielle pour les législatives c'est un peu fastidieux mais ça me nourrit et je comprends la pensée de ceux qui la formulent il faut faire confiance en fait à ceux qui écrivent et après on en tire les conclusions bien sûr il y a du mensonge mais il y a quand même d'abord ceux qui le pensent

quand vous parlez de désinvolture c'est de la désinvolture de la part de qui ? de ceux qui leur donnent la parole ? des citoyens qui ne lisent pas les programmes ?

les citoyens ils ont quand ils ont la chance d'en avoir un travail donc de l'activité toute la journée ou la nuit pour beaucoup d'entre eux et des enfants qu'il faut éduquer et plein de choses à faire donc je ne veux pas les surcharger de tâches et de responsabilités il y a dans toutes les démocraties en fait ce qu'on appelle des gatekeepers je déteste m'exprimer avec des mots anglais mais je ne sais pas comment on dit des sortes de gardiens si vous voulez de la parole publique et des digues et je pense que ce travail est de moins en moins fait notamment par les politiques je le dis parce que j'en viens donc je le prends aussi sur moi en fait on a eu tendance à traiter les choses un peu comme vous voyez j'ai ce souvenir c'est un petit peu une ère de dérision d'ironie permanente vous voyez on rebondit sur un sujet et on passe à un autre et on passe à un autre et on n'approfondit rien et au bout d'un moment les citoyens n'ont plus les armes pour comprendre le plus important c'est-à-dire dans quel monde ils vivent

on va voir peut-être que c'est l'esprit et l'ambition de la fiction de votre série que de remettre ça en mots dans des chez des comédiens ce qui est paradoxal en fiction de ramener au réel

c'est plus que paradoxal mais c'est vraiment le projet qu'on a assumé d'essayer de faire après à voir si ça marche ou pas mais avec Lord Shishmanov et Anthony Giselle mais deux co-auteurs c'est-à-dire on s'est dit on est parti du livre de Zweck bien sûr mais de Guy Debord aussi la société du spectacle parce qu'on a pensé en discutant ensemble qu'il s'agissait là de l'idéologie du système de pensée qui tenait le plus dans le XXe siècle par rapport à tout le reste c'est ça qui paraît prophétique c'est pas ce qu'on fait nous c'est Guy Debord c'est la société du spectacle or dans le faux dans ce mélange du faux et de vrai du vrai finalement nous aussi les auteurs on est rentré dedans en disant peut-être que comme on n'arrive plus à voir le réel dans la vraie réalité alors il faut du faux de la fiction pour nous permettre de mieux décrypter le monde dans lequel on vit je sais pas si c'est très clair

si si on comprend bien le faux pour atteindre le vrai Gilles

du baron noir à la fièvre il y a un double mouvement qui m'a beaucoup frappé les deux séries sont des séries politiques mais baron noir était une série politique qui partait de la politique la fièvre est une série politique qui part de la société baron noir était une série centrée pour l'essentiel sur les hommes la fièvre est une série dans laquelle les trois rôles principaux sont joués par des femmes et par trois jeunes femmes vous disiez tout à l'heure on pense à chaque mot j'aime cette phrase de Romain Garry dans Chien Blanc il parle de quelqu'un qu'il trouve très intelligent il dit il ne médite pas il prémédite et donc qu'est-ce que vous avez prémédité qu'est-ce que cela a comme signification ce double basculement de la politique à la société et des hommes aux femmes Eric Benzécrit alors d'abord des hommes aux femmes on a voulu mettre un coup de pied de réel dans baron noir c'est-à-dire un monde nouveau qui débarque on n'a pas surligné le fait que c'était des femmes on a mis des individus en situation de responsabilité et de force intellectuelle tactique stratégique et avant tout aussi émotionnel et on l'a fait pour dire voilà maintenant c'est comme ça et c'est très bien mais on ne va pas le surligner vous voyez c'est moi qui l'ai fait mais si on le surlignait ça voudrait dire que ah regardez ce qu'on a fait bon non on ne fait pas ça on l'aimait et en fait en écoutant votre question je me disais mais baron noir on l'a un peu fait avec la présidente de la république mais c'était évidemment pas la même chose je suis bien d'accord donc la modernité ce qui va aussi avec c'est le rajeunissement brutal les premières versions qu'on a c'est des femmes de 40-45 ans qui ont une bonne expérience dans la communication et on a décidé d'enlever 10 ans en réalité aussi parce que ces actrices là elles sont merveilleuses magnifiques et voilà mais aussi parce qu'il y a un monde nouveau qui est venu avec la maîtrise la gestion des réseaux et de l'intelligence artificielle en fait c'est la même chose et donc on a voulu accentuer cette modernité là sur le passage principal baron noir la fièvre c'est un changement de c'est un contre-champ en réalité dans une série il faut toujours rentrer dans le coeur d'un métier métier politique pour baron noir et là il fallait un métier métier de la communication de crise et ce métier là on y rentre parce qu'il traite et la communication de crise elle traite aujourd'hui d'abord des affaires qui peuvent enflammer la société à travers des personnalités publiques donc on a été à la logique pour essayer d'être un peu pédago

et sur les comédiennes Nina Meurice ça aurait été dommage de ne pas la prendre et donc si elle rajeunit formidable

c'est exactement ce qui s'est passé les essais ont gagné tout en effet c'est un effet c'est un effet de réel ces femmes parce que de fait il y a dans la communication aujourd'hui de la part de tous les acteurs de la société l'utilisation aussi de jeunes femmes parce que c'est un mode de conquête bien sûr et on le voit très bien chez les nouvelles influenceuses identitaires et celles que vous peignez et criantes de vérité il y a plusieurs types d'acteurs dans cette série qui se rencontrent qui jouent les uns contre les autres ou les uns avec les autres et ce qui m'a frappée c'est en fait le sentiment que on a certains de ces acteurs qui sont en fait des utilisateurs cyniques des fractures dans le but de faire avancer leurs propres intérêts d'ailleurs tous ne sont pas dans des intérêts comme l'influenceuse d'extrême droite dont on voit très bien qu'elle elle poursuit un but politique il peut y avoir des intérêts qui sont des intérêts de préservation de sa propre petite boutique et puis il y a cette espèce de désinvolture d'irresponsabilité on voit un politique un ministre de l'intérieur qui visiblement trouve que tout ça va lui servir à sa carrière et que c'est très bien et la question que je me posais face à cela c'est avez-vous voulu dépeindre cette irresponsabilité comme étant en fait une perte peu à peu de réflexion de l'ensemble des élites et des acteurs de la société sur le bien commun un oubli de cette fragilité de la démocratie

Eric Benzécrit

Irresponsabilité c'est pas le terme qu'on employait entre nous mais la non prise de conscience du danger qui a évolué dans une société atomisée au point que des groupes se réorganisent collectivement mais par le biais d'un algorithme c'est-à-dire les communautés ou les forces collectives qui existent aujourd'hui sont déterminées et regroupées d'abord par la volonté entre guillemets d'un algorithme pas par un discours commun une réalité commune un mode de vie commun et ça c'est pour moi une perte le premier signe d'une perte concrète de la réalité d'un monde sensible où on se croise où on se mélange où on se regarde dans les yeux sans se défier mais en essayant de voir comment ma phrase est perçue et donc si jamais il faut que je me calme parce que manifestement je fais du mal etc vous voyez ce que je veux dire c'est-à-dire ce qu'on a appris en naissant quand on vient au groupe la sociabilité oui la sociabilité absolument

vous évoquiez Guy Debord le situationnisme le vrai le faux il y a quelque chose d'encore plus perturbant dans votre série c'est qu'elle est diffusée sur Canal Plus qui est la propriété de Vincent Bolloré qui est considéré comme un des acteurs de cette archipélisation terme employé chez Fourquet et dans votre série pourquoi sur Canal Plus

alors je travaille avec Canal Plus depuis le début en fait de mon métier de scénariste c'était d'ailleurs un autre actionnaire quand j'ai commencé et la création originale à Canal n'a pas bougé en fait c'était Fabrice de la Patelière maintenant Olivier Bibas il y a toujours eu la même méthode entre nous moi j'ai une seule boussole ma liberté de création il faut qu'elle soit totale parce que sinon je ne peux pas je ne peux pas écrire ce que je veux et donc là j'aurais eu un problème je n'ai pas rencontré ce problème on a une relation exigeante mais aussi de confiance et je ne vois pas pourquoi je partirais d'un endroit où je me sens bien parce que j'ai cette liberté de création est-ce que je pourrais la voir ailleurs peut-être mais je ne l'ai pas vérifié par moi-même il y a dans la dans cette série une tension un conflit c'est le coeur de la série entre l'identité les identités qui divisent et un commun qui peut rassembler est-ce que ça veut dire Thomas parlait de l'archipélisation que vous inscrivez en faux cette analyse de l'archipélisation de la société et deuxième question vous avez un outil qui symbolise ce commun dans le club de foot qui est la création d'une coopérative le club se transforme en coopérative pourquoi ce choix-là parce que la coopérative pour moi ce n'est pas simplement une sorte de je veux dire de gadget de gadget économique il s'agit d'avoir une démocratie qui ne soit pas simplement une démocratie du point de vue de l'échange des opinions mais de la propriété du capital et des moyens de production pour parler comme un ancien voilà et je pense qu'il ne peut pas y avoir de démocratie politique réelle abouti sans démocratie sociale en tout cas en termes de concertation sociale en termes d'écoute des salariés etc or il se trouve que dans ma vie personnelle plus exactement celle de mon père il était ouvrier puis technicien électricien dans une société et il s'est fait licencier comme beaucoup de monde au début des années 80 en 1980 je crois et puis six mois après il y a eu l'élection de François Mitterrand dans laquelle il y avait une petite proposition pour ça que je lis les programmes toute petite proposition où il s'agissait d'aider les chômeurs c'était le cas de mon père par une aide financière pour pouvoir monter une entreprise oui mais une entreprise coopérative et c'est ce qu'il a fait et ils ont commencé à quatre et ils ont terminé à 86 et donc j'ai l'exemple concret que ce n'est pas généralisable je ne propose pas un changement mais il y a des poches de démocratie et de succès même intégrés dans la dureté de la compétition économique ça existe donc si ça existe pourquoi j'en parlerais pas voyez ce que je veux dire moi j'écris à partir de mes angoisses je suis comme n'importe quel auteur bon donc je vous mets ça c'est angoissant je sais vous avez vu les épisodes vous n'êtes pas très bien mais il y a des motifs d'espoir et je les ai aussi mis ça existe et il faut faire attention à ne pas traiter ça comme si vous voulez des espèces de petits rêves de contes de fées c'est pas vrai ça change la vie des gens il y a beaucoup de choses comme ça qui existent et il faut les surligner les pousser les encourager les mettre en valeur vous citez Guy Debord il y a un autre auteur que j'ai souvent en tête qui est Cornelius Castoriadis qui qui montrait combien chaque société produit un certain type humain et que finalement la troisième république par exemple a produit le type humain qui est le juge intègre l'instituteur qui est une sorte de modèle etc quel type humain produit notre société et le fait que vous soyez obligé de passer par la série pour nous faire comprendre ce qui est en train de se passer en fait sous nos yeux est-ce que ce n'est pas parce que justement nous n'arrivons pas à fabriquer des modèles dans une société comme la nôtre et que la république n'arrive pas ou qu'on a abandonné l'idée qu'elle pouvait produire un récit

c'est évidemment

la question centrale c'est l'identification à la nation à travers ses représentants qu'ils soient je veux dire des éducateurs ou des représentants politiques dans Socialisme ou Barbarie Castoriadis effectivement raconte la France enfin explique la France comme étant sa période de vraie fondation étant la troisième république et c'est évident parce que le travail de l'école a construit des générations de français et les anticorps construits à l'époque sont encore les nôtres c'est ça qui m'intéresse c'est que cette histoire dure depuis plus d'un siècle quand même ce qui fait qu'on résiste un peu plus je crois à la crise démocratique mondiale que les démocraties anglo-saxonnes un petit peu plus je ne dis pas qu'il y a une différence majeure mais je pense que ça résiste un petit peu plus oui il y a un manque de figures auxquelles on peut s'identifier dans le sens du bien commun pas simplement de la réussite individuelle parce que quand on dit ah l'exemplarité alors il faut tel type de personne à la télé pour qu'on s'inspire c'est juste je suis d'accord avec ça mais les figures d'autorité vous voyez je donne un exemple tout bête vraiment tout bête cette histoire d'uniforme à l'école moi ça m'intéresse au début j'ai été intéressé j'ai regardé ça je me suis dit oui pourquoi pas tout ça et puis à un moment une formule comme souvent je suis scénariste c'est comme ça on m'a dit mais toi je sais plus qui m'a demandé ça t'es pour toi l'uniforme à l'école j'ai dit oui et j'ai dit pour les professeurs c'est venu comme ça et en fait je pense que s'il y avait encore baron noir Rigvart aurait dit ça vous voyez c'est à dire parce que en fait le problème n'est pas les élèves le problème est l'autorité du professeur et il n'y a pas que les salaires c'est pas qu'une histoire de salaire c'est une histoire de relation avec les parents par exemple on a fait entrer les parents dans la communauté éducative c'est très bien c'est nécessaire mais qui a le manche je veux dire en fait c'est ça qui compte quelle est la direction qui a l'autorité et l'autorité on n'en parle que d'un point de vue sécuritaire mais moi je pense que l'autorité c'est une autorité intellectuelle quasiment je veux dire parentale vous voyez c'est parentale au sens de la protection voilà et je pense qu'on a besoin d'être protégé notamment par rapport aux écrans on a besoin d'aide pour être protégé

alors tiens les écrans il y a on voit dans la série les communicants qui sont face à une série d'écrans très impressionnants il y a les algorithmes les tendances de chaque mot sur les réseaux sociaux etc où ils peuvent mesurer la puissance de tel ou tel terme de telle ou telle expression etc on a quasiment l'impression d'être dans un QG militaire est-ce que vous l'avez pensé comme ça et est-ce que ça veut dire qu'on est en guerre en guerre culturelle

il faut peser ses mots oui on l'a pensé comme une salle de crise absolument on l'a pensé comme le bruit du monde c'est comme ça qu'on l'appelait on l'appelait le vacarme

et c'est très réussi

parce que c'est du vacarme c'est du bruit c'est du vacarme médiatique Jacques Pilan le célèbre communicant de François Mitterrand puis de Jacques Chirac en tout cas pour sa campagne disait qu'il fallait s'extirper du bruit médiatique pour qu'une parole puisse non pas impacter je déteste mais peser sur le débat public bon donc c'est le vacarme médiatique il est confus c'est le mythe de l'horizontalité dans l'expression des opinions pourquoi ?

parce qu'une opinion ne naît pas d'une autre opinion elle naît de l'analyse d'un fait s'il n'y a plus de fait toutes les opinions qui circulent ne sont même plus des opinions ça ne m'intéresse pas et même ça me pollue dans les choses que j'ai à faire très concrètes dans la journée éduquer mes enfants faire mon travail faire à manger aimer ma femme

vous n'aimez pas vous n'aimez pas quand on demande à quelqu'un l'opinion de quelqu'un sur l'opinion d'un autre

ça ne veut rien dire de quoi on parle à partir de quoi quels sont les faits après on peut avoir un débat et le débat y compris conflictuel est très important pour organiser la démocratie mais d'abord il faut un monde commun et le pas le cri mais l'inquiétude portée par la série la fièvre c'est celle de la disparition d'un monde commun mais avec un espoir qui dit écoutez à partir du moment où on constate qu'il est en train de se déliter reconstruisons-le Gilles toujours sur les écrans cette série a pour point central la question de la communication et de la communication de crise et donc aujourd'hui la question des réseaux sociaux ma question est la suivante est-ce que ce sont ceux qui sont le plus polarisés qui sont les meilleurs experts de l'utilisation des réseaux sociaux ou est-ce que ce sont les réseaux sociaux qui par nature polarisent et font qu'on perd ce commun en gros pour poser la question autrement est-ce que ceux qui sont dans cet idéal du commun ont la capacité d'utiliser aussi efficacement les réseaux sociaux c'est évidemment la question qu'on se posait à chaque épisode en termes de il faut réfléchir à des contre-attaques de communication et en fait on n'a pas opté pour le faire via les réseaux du côté du personnage de Nina Meurice de Sam mais par de la communication à l'ancienne avec la séquence bisounours que vous verrez dans un des autres épisodes j'ai oublié lequel mais en fait je pense que l'instrument puisqu'il est construit pour gagner de l'argent l'instrument réseaux sociaux faire du profit c'est tout à fait mercantile en plaçant des publicités puisque l'outil est gratuit tout ça est gratuit moi quand il y a quelque chose de gratuit je me méfie un peu en règle générale je me dis pourquoi je devrais donc c'est gratuit et en fait c'est fait pour placer des publicités qui financent les entreprises en question ces publicités là on s'est rendu compte qu'elles marchaient mieux qu'elles étaient plus vues plus remarquées à la suite ou au devant de messages violents radicaux qui sont les plus partagés donc il y a un intérêt mercantile à promouvoir le clash la violence donc le système des réseaux sociaux en tant que tel produit cela mais les discours radicaux évidemment ceux qui les propagent qui les défendent qui les expriment ont bien vu l'intérêt qu'il y avait à rentrer dans cette machine puisque ça les met en avant donc on est dans une situation où tout le monde gagne pour ces deux ceux qui n'arrivent pas à exister sont ceux qui ont un message non pas plus modéré mais plus sensible c'est à dire qui refusent de rentrer dans le débat par une insulte il y a une présence très forte des émotions dans cette série les pulsions mais aussi l'émotion de Sam justement qui a extrêmement peur de la guerre civile qui vient est-ce qu'il peut y avoir des émotions positives comment elles se fondent et comment elles s'articulent avec la rationalité oui il peut bien sûr y avoir des émotions positives mais je pense qu'elles sont d'abord collectives c'est à dire que c'est en se rencontrant en échangeant en élaborant quelque chose de neuf par la rencontre de deux pensées qu'il y a quelque chose de positif et une victoire

j'ai une toute dernière question on a une passion commune c'est le foot pourquoi vous avez choisi le football comme point de départ d'une société qui part à volo

deux raisons la première c'est que c'est une caisse de résonance extraordinaire de n'importe quel événement parce que le football rassemble encore l'ensemble des français et des françaises en tout cas beaucoup c'est transclassiste il y a les genres il y a les générations tout le monde regarde du foot donc si vous avez un événement majeur dans le football qui se passe alors tout le monde va en parler tout de suite et enfin je crois que c'est un des lieux dans la société actuelle où la nouvelle génération de français a fait son trou et où donc c'est très observé par les identitaires des deux côtés voilà précisément parce que il y a une sorte de nouvelle France là-dedans dans ce milieu du football et donc elle est regardée scrutée en attendant le moindre faux pas voilà pour construire un discours radical

merci merci beaucoup Eric Benzikri d'avoir été notre invité on retrouve un épisode de la fièvre chaque semaine chaque lundi sur Canal Plus merci Gilles merci Natacha merci également à l'équipe du Grand Face à Face chaque semaine Mathilde Clatte prépare l'émission Marie Merrier la réalise et aujourd'hui c'était Marie Potier à la technique d'une émission et je le précise que vous pouvez écouter ou réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr on se retrouve samedi prochain à midi pour un nouveau Grand Face à Face sur l'appli

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