Bertrand Badie est l'invité de "Tout est politique"

Nous a rejoint Bertrand Badi. Bonsoir. Bonsoir.

Merci d'être avec nous. Professeur émérite science pour Paris, spécialiste des relations international et auteur de par-delà la puissance et la guerre. Votre dernier ouvrage aux éditions Odil Jacob.

On va tout d'abord nous tourner vers le vrai ou faux avec Léa Soulvic. Bonsoir Léa. On va revenir ensemble sur ce qui s'est passé le weekend du 8 au 10 janvier en Iran.

Au plus fort des manifestations, le régime coupe internet coupe les communications et Léa avec Louis Augri et l'équipe du vrai au faux, vous avez reconstitué cette répression sanglante et particulièrement meurtrière qui a eu lieu pendant ce blackout. Attention car certaines images peuvent choquer. Oui, absolument.

On a recueilli et vérifié des vidéos amateurs et des témoignages d'Iraniens grâce auquel on est en mesure de revenir sur ces deux nuits terriblement sanglantes. On commence donc le vendredi 8 janvier au soir à 20h environ. Les protestations et les premiers affrontements éclatent partout en Iran.

Vous pouvez le voir à Machad, à Ispan, à Rasht, mais aussi à Teran, la capitale. Ce soir-là, les manifestants, ils sont particulièrement nombreux. Certains répondent massivement à l'appel du fils du chat d'Iran.

Écoutez les slogans qu'il scandent dans les rues. Voilà, pas la vie reviendra mais face à l'ampleur des manifestations, les autorités décident de couper internet et c'est à ce moment-là que la situation dégénère très très violemment. Vous le voyez sur ces images, les violences éclatent dans plusieurs quartiers de teran.

Les forces de sécurité sont très lourdement armées avec par exemple ici au nord-est de la ville ce véhicule militaire qui est équipé d'une mitrailleuse. Une mitrailleuse donc une arme de guerre, pas une arme pour contrôler les manifestations. Et dans le même quartier, on entend soudain des coups de feu, des tirs à balles réelles qui font évidemment fuir les manifestants.

On peut le voir sur ces images qui attention sont très difficiles. Et en plus de de ces vidéos absolument terribles et dramatiques, Léa, vous avez pu recueillir des témoignages. Oui, on a pu rencontrer Chirine alors son prénom a été modifié.

Elle était dans les rues de Teran les 8 et 9 janvier au soir écouter son témoignage. Ils ont commencé à nous tirer dessus. Il ne tirait pas uniquement en tête et en queue de manifestation, ils étaient aussi sur les immeubles.

Des snipers tiraient depuis les toits. Snipers qui tiraient depuis les toits. On a pu les retrouver sur cette autre vidéo authentifiée.

On peut voir les forces de sécurité qui tirent en rafale depuis le toit d'un commissariat de police à l'est de la capitale. Vous pouvez voir les les tirs sur la droite. On a pu visionner évidemment beaucoup d'autres vidéos souvent insoutenables qui montraient des manif des manifestants blessés par balle. euh blessé ou tué.

Une journaliste en exil, Aida Gajard, elle a recueilli le témoignage elle de médecin sur place. Ils expliquent avoir vu des manifestins qui ont été euh qui ont reçu des balles dans la tête avec des calibres utilisés en temps normal, en temps de guerre. Et pour eux, c'est le signe qu'il y a eu des exécutions de manifestants interpellés, pas seulement des tirs de loin dans la foule.

Concernant le bilan maintenant de ces deux jours, aujourd'hui les autorités iraniennes, elles donnent un bilan de 3000 morts. Mais des ONG évoquent des chiffres jusqu'à 10 fois plus élevé, jusqu'à 30000 victimes. Pour leur, ces données, elles sont encore invérifiables.

Mais l'analyse, en tout cas de ces images et de ses témoignages ne laisse aucun doute sur la brutalité et l'atrocité de cette répression. Merci beaucoup Léa pour tous ces témoignages. Le vrai ou faux sur notre antenne, on vous retrouve on nous retrouve le samedi à midi et tous les soirs ici à 19h30.

Merci. beaucoup. Notre invité donc ce soir pour notre grand entretien, Bertrand Bad, je le disais professeur émérite à Science Po Paris, spécialiste des relations internationales et votre dernier ouvrage donc par-delà la puissance et la guerre la mystérieuse énergie sociale on va en parler aux éditions Odil Jacob.

On entendait ces ces témoignages terribles de la de la répression menée par le régime des Molas en Iran. Donald Trump lui annonce menace d'une frappe en Iran avec son Armada qui est présent dans dans le golf et qui qui s'apprête à à frapper à tout moment. Est-ce que dans ce cas particulier une intervention américaine pourrait être souhaitable selon vous ?

Alors, vous savez, ce genre de gesticulation, comme on dit avant que euh quoi que ce soit ne se passe, peut avoir deux interprétations euh et d'ailleurs elles interagissent. La première, c'est de faire pression pour que des négociations dont on sait qu'elles ont commencé puissent aboutir et de la manière la plus favorable. euh favorable bien entendu pour la partie états-unienne.

Ou alors effectivement, il s'agit d'une stratégie pensée à long terme et qui euh était censé porter le coup de grâce à un régime qui est évidemment agonisant. On peut pas dire euh on n'est pas dans la tête de Trump et et lui-même n'est pas dans sa tête, c'est-à-dire il change d'avis très très facilement. Maintenant euh il y a un problème plus général et moi qui me préoccupe beaucoup, c'est regardons l'histoire contemporaine.

Euh je ne connais pas d'exemple euh de euh changement de régime qui a été réalisé de l'extérieur et par l'usage de la force, sauf Louis XV quand il a été remis sur le trône de France en 1814. Bon euh donc ça veut dire quelque chose. Ça veut dire que euh le vrai danger c'est que deux scénarios noirs viennent à se produire.

Une attaque états-unienne. De cette attaque états-unienne, une réponse extrêmement violente à la proportion de celle qu'on a vu à propos de manifestation. Mais là on passerait un degré au-dessus et que tout ceci aboutisse à un chos.

Euh alors, premier premier modèle possible, c'est un régime ultra coercitif. Ils en ont les moyens. Je veux dire la capacité répressive de ce régime est extrêmement élevé.

On l'a vu effectivement avec les manifestations. Le deuxè euh scénario, c'est le scénario du chaos, c'est-à-dire un scénario à la libyenne, je dirais même à l'irakienne et à la syrienne aussi. C'est-à-dire lorsque la puissance intervient, c'est un peu la thématique de mon livre, la puissance est très destructrice.

Elle peut aller très loin dans la destruction, dans euh le l'anéantissement, mais pas dans la construction. Mais il y a maintenant bien longtemps que la puissance ne construit plus. Ça c'est le grand tournant que personne ne veut voir dans les relations internationales.

C'est celui que vous voyez vous. Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait mieux carrément dire que c'est bien triste ce qui leur arrive, que c'est bien triste qu'il y ait des morts, c'est bien triste qu'il y ait des femmes qui soient martyrisé, mais que on préfère le calme si j'ose dire ou leur chaos spécifique du tout pour garder notre tranquillité ne pas risquer de boucher sur pierre. Pas du tout.

Pas du tout. Pas du tout. Parce que quand je parle de mystérieuses énergies sociales, j'emploie l'adjectif mystérieux dans la mesure où on ne sait pas très bien et on ne maîtrise pas les mécanismes par lesquels un mouvement social vient à s'épanouir.

On l'a vu avec le printemps arabe mais et c'est là on a aussi comment ça Oui. C'était peut-être une mystérieuse énergie sociale mais qui a pas forcément bien fini. Euh alors c'est plus compliqué.

Si vous voulez, je vais jusqu'au bout de ma première idée. Je réponds à votre deuxème question. Euh ce qui est c'est important maintenant, c'est que les relations internationales sont médiatisées par l'énergie sociale, par euh euh la mobilisation, par ce qu'on affaire à une époque qui est euh une époque de visibilité, de communication, de conscientisation et tout ce qui n'était pas possible autrefois l'est maintenant.

Et donc de toute manière ce qui s'est passé en Iran entre le 28 décembre et le 10 janvier, c'est quelque chose qui ne s'effacera pas. C'est euh la preuve que ce régime est en situation d'agonie et que s'il veut survivre, et c'est là toute la subtilité du calcul, s'il veut survivre, il doit négocier. Et donc ce qui se joue actuellement, c'est de tenter de convertir cette énergie sociale qui s'est mobilisée en Iran en instrument de pression sur un régime qui accepte ainsi de participer à une négociation qui pourrait ouvrir différ.

C'est d' ça que les puissances hautes comme les États-Unis, la France, l'Europe, je ne sais quoi interviennent. C'est il faut prier le ciel même si on n'y croit pas qu'il y ait une possible capacité d'organisation et de résilience de la société iranienne et que pour que quelque chose se passe justement je voudrais juste vous faire écouter à propos de la société iranienne. Euh ce matin, il y avait euh sur l'antenne de France interre Mariam Pierrezadé qui est euh journaliste franco-iranienne également rédrex son chef à France 24 et spécialisé dans les affaires iraniennes. et écouer ce qu'elle dit justement à propos de l'éventualité d'une frappe américaine et de ce que les habitants en Iran pourraient souhaiter.

Même le régime est en train de dire "Mais nous on va pas négocier." Là, il c'est c'est des c'est des des déclarations martiales béliqueuses. Visiblement, il donne des deadlines mais en fait c'est incompréhensible ce qu'il est en train de faire et vraiment les Iraniens là-bas attendent une attaque attaque armée enfin une attaque de de Donald Trump des États-Unis et avec des témoignages pour compléter qui disent là-bas le le pire serait que le silence retombe.

Qu'est-ce que qu'est-ce que vous qu'est-ce que ces témoignage vous évoque ? Oui, mais je crois justement on a du mal à intégrer les mouvements sociaux dans la connaissance des relations internationales parce qu'on nous a toujours expliquer que la relation nationale c'est le domaine du diplomate et du soldat. Il faut voir qu'un mouvement social c'est pas une armée.

Euh qu'un mouvement social ça ne se contrôle pas mais qu'un mouvement social ça ne s'éteint pas non plus. Mais ça peut avoir besoin d'armes pour se faire entendre ou d'aide même. Non, mais je je voudrais répondre à la question qui m'a été posée qui était essentiel, c'est que euh cette situation nouvelle créée par cette incroyable mobilisation sociale nécessairement conduit conduira ce régime à négocier à négocier pour assurer sa survie parce que sinon il s'enfonce de lui-même dans une situation de chaos.

C'est du moins l'espoir qu'on peut avoir. C'est le scénario optimiste et c'est un scénario qui euh est réaliste parce que euh vous savez le propre d'un de détenteur de pouvoir politique c'est quoi ? C'est de gérer de manière à survivre.

On le voit dans un tout autre contexte même dans les démocraties occidentales. La stratégie de survie, elle est en ce moment entre deux éléments d'alternative. Soit euh on réprime à tout cassé, si je puis m'exprimer ainsi, et on voit l'horreur déjà euh dont on a eu un avantgoût mais qui viendrait Oui.

Mais qui pourrait encore pire, n'est-ce pas ? Ou alors effectivement trouver un point d'équilibre. Pourquoi un point d'équilibre est réaliste ?

Pour une raison très simple, c'est que les émeutes qui ont commencé en Iran le 28 décembre, ce sont des émeutes de la fin. Ce sont des gens qui avaient le sentiment et pas seulement chez les plus pauvres dans les classes moyennes que ils n'avaient pas de quoi vivre survivre. Le prix d'un œuf aujourd'hui, c'est l'équivalent du prix d'une voiture au début de ce siècle.

Et donc et donc tous ces gens-là euh ne peuvent être satisfaits que par une levée des sanctions. La levée des sanctions, ça peut se négocier contre effectivement un accord sur le nucléaire et probablement beaucoup d'autres éléments. C'est ça la négociation.

Ce que vous dites également dans votre livre, c'est que vous vous parlez de puissance orpheline. J'ai trouvé que ce terme était très intéressant car vous considérez que la puissance peut-être terriblement sanglante pour vous traduire. Il pourrait y avoir des frappes américaines mais que selon vous c'est incroyablement stérile.

Ça ne peut déboucher sur rien. C'est votre conviction. Mais oui, parce que on avait appris que la puissance régulait le monde, réglait la circulation des relations internationales.

Ça a été vrai jusqu'en 1945. Ça, le mythe s'est installé sous l'effet également de la guerre froide. Et depuis, on a vu que ça ne marchait pas, que partout on utilisait la puissance, on arrivait au résultat contradictoire.

Euh on alors sur l'Iran, on nous dit les gens qui connaissent, qui sont allés qui ont communi qui sont iraniens nous disent qu'il n'y a pas l'émergence du quart du 10e d'une intelligence d'une élite ou d'un de de politique qui serait susceptible de prendre le relais et que bien que ce soit un pays à haut niveau culturel, à haut niveau d'étude à qui a une tradition millénaire, il y a pas l'espoir en ce moment de quelque chose qui pourrait prendre le relais. Donc cela tout en disant qu'il nous appelle à l' Tout à fait exact. Bah, je vous posais.

Vous pensez à qui alors ? Ben, je pense que les pris Non, non mais écoutez, les prisons à Tran et en Iran sont pleines d'opposants qui ont une expérience du pouvoir. Rappelez-vous, suite à la révolution verte, à la mobilisation, à la vague verte, comme on disait en 2009, Hin Mir Hossin Mosawoui a été mis en prison et il est depuis en prison.

Et vous avez quantité d'autres euh personnalités politiques qui sont des personnalités d'opposition d'opposition installées qui sont susceptibles de prendre la relève. Euh Ra pas à la ville, lui il est aux États-Unis à des milliers de kilomètres de la société iranienne et euh il représente aussi un régime qui a connu ces temps de souffrance. Et est-ce que vous étendez votre raisonnement ?

Alors là, je reviens à la question. Est-ce que vous disiez avant en disant qu'en gros la puissance ne débouche que sur le chaos ou en général, c'est-à-dire l'intervention forte. Est-ce que vous étendez votre raisonnement à l'Ukraine ?

C'est-à-dire qu'en gros en gros ben ils ont été envahis, les Russes sont rentrés. Bah oui, mais enfin non, attendez. Non, non, mais attendez, je caricature pour volontairement faciliter la discussion.

C'est est-ce que vous considérez que cette ce non usage de la violence doit être étendu sur un certain nombre de champs de guerre ou d'affrontement ? Mais bien entendu, euh rappelez-vous le 23 février 2022, la veille du déclenchement de la guerre. Euh rappelez-vous le jour du déclenchement de la guerre.

Tout le monde disait "En 3 jours, l'armée russe sera à Kief." H et même les services de renseignement américain conseillaient à Zelenski d'aller se réfugier en Pologne ou à Lvov dans la partie occidentale de l'Ukraine. Au bout de 4 ans de guerre, la 3e armée du monde n'a pu contrôler que 18 % du territoire ukrainien.

Pourquoi ? Bien sûr parce que il y a eu un soutien occidental à l'armée ukrainienne. Bien sûr parce que cette armée était une armée de qualité, mais surtout parce qu'il y a une résilience sociale, une résistance du peuple ukrainien qui a dit non.

Et dans ce qui pourrait apparaître comme des négociations ou des prénégociations actuellement, Zelenski pourrait faiblir, flancher, accepter une transaction, il en est retenu par la société ukrainienne qui ne veut pas en entendre parler. Et ça, il faut le prendre en en considération. Force, mais ça veut dire que vous ne condamnez pas pour autant l'usage de la force ou le fait d'aider les Ukrainiens face à la Russie.

Ah mais moi je n'ai pas condamné, je suis un analyste et vous analysez pas ça comme une erreur stratégique. À partir du moment où une puissance s'exprime, c'est normal qu'elle soit contrebalancée par une autre puissance. On est dans la banalité du jeu.

Simplement, on constate que l'une ou l'autre de ces puissances n'est pas en mesure de l'emporter de manière définitive. Pourquoi ? Parce que le jeu claos viien c'estàd ce jeu classique stratégique classique de guerre voilà et qui considérait que une guerre se aboutissait une bataille décisive où le plus fort et le plus rusé gagn ça c'est fini on n'en trouve pas trace depuis 1945 autrefois ça marchait aujourd'hui ça ne marche plus donc effectivement il faut d'une part avoir une nouvelle lecture de la puissance et c'est intéressant parce que Trump a une nouvelle lecture de la puissance mais qui est une lecture encore plus sévère qui le projette dans ses contradictions actuelles.

Ou alors il faut aussi considérer non pas que les sociétés vont tout régler, j'ai jamais dit ça surtout pas mais que il y a maintenant un paramètre social qui s'installe au cœur même des relations internationales et qu'on ne peut pas négliger. Regardons-le, faisons-lui au moins cette grâce de le considérer. Alors justement Donald Trump est la possible révolte de la société américaine.

Car ce qui est intéressant euh dans votre livre, c'est le titre, donc pard làà la puissance et la guerre, mais le sous-titre mystérieuse énergie euh sociale. Euh est-ce que la version concrète euh de votre analyse, de votre grille d'analyse, c'est ce qui se passe en ce moment à Minéapolis, aux États-Unis face à un pouvoir fort, autoritaire, peut-être que c'est le mot vous employer pour le pouvoir de Donald Trump. Euh il y a un peuple ou une partie du peuple américain qui se soulève.

Mais tout à fait et c'est ça qu'il faut suivre parce que pourquoi Trum qui n'est pas du genre à reculer au premier signal recule sur le Groenland et recule sur Minnéapolis c'est parce que sur ces deux dossiers il y a une pression de l'opinion publique états-unienne qui dit non ça suffit surtout pas ça vous savez le pacte trumpien il repose sur une contradiction d'une part make America great again c'est montrer ses mieux qui montrait sa force Mais d'autre part, no boots on the ground, pas de soldat sur le terrain, pas d'intervention. C'est très difficile de concilier la démonstration de force et le retrait. Là, pour la première fois, clairement depuis qu'il a été élu, une ligne rouge s'est installée sur Gaza.

Déjà, il y avait une ligne rouge en disant "Mais il faut arrêter parce que là, on n'est plus d'accord. Vous savez le la part d'électeurs républicains qui euh condamnaient l'action israélienne à Gaza ne cessit de monter jusqu'à même être plus importante que ceux qui soutenaient euh la politique de Netaniaou. Donc tout ça ça a joué, ça marche.

Alors en effet à Minnéapolis, les manifestants ont obtenu le départ de la ville de Grégory Bovinot. Je voulais vous faire écouter aussi un extrait de Bruce Springstein euh qui a fait une chanson en soutien aux Américains Street of Minneapoli, un peu de un peu de Bruce Springstein en ce en ce jeudi soir. Est-ce que dans votre grille d'analyse, ça veut dire que cette mystérieuse énergie sociale, cette révolte là d'une partie du peuple américain, c'est ce qui peut l'emporter au final et que finalement dans votre lecture, Donald Trump n'est qu'une poussée de fièvre ?

Alors, Donald Trump, c'est l'expression d'une pathologie profonde de la société américaine qui a été déçue euh frustrée par euh l'évolution de la mondialisation qui profitait davantage aux émergents que euh aux États-Unis eux-mêmes. Bon, et donc lui-même et l'expression de cette pathologie. Euh le problème c'est que le remède qu'il propose a déjà touché ses limites.

Et c'est la raison pour laquelle le bah justement ce que je disais tout à l'heure euh concilier l'inconciliable, c'est-à-dire en même temps avoir une politique de puissance et d'autre part ne pas trop euh être entraîné dans des opérations extérieures. Ça c'est un élément qui est extrêmement important et surtout derrière tout ça ce que je voudrais dire c'est qu'il y a un imaginaire social qu'on oublie de regarder. Regardez comment la jeune Z a poussé un peu partout au Sri Lanka, au Népal, au Bangladesh.

La jeune génération qui se mobilise pour les choses et ce qui est extraordinaire, on me dit elle a pas gagné évidemment, elle a pas gagné. Oui, c'est ça que j'allais vous dire vous-même dans le livre, vous le reconnaissez par exemple au Maroc, il y a eu cette mobilisation pas reconnaître parce que c'est l'évidence tout simplement. Mais en même temps, il y a un imaginaire social qui s'est exprimé, c'est-à-dire des attentes d'une génération nouvelle qui n'est pas la nôtre, qui n'a pas été formée à la guerre froide ou comme la génération suivante aux illusions liées à la chute du mieux et qui projette cet imaginaire avec lequel si on veut gouverner, il faudra apprendre à travailler.

Et c'est ça finalement la force même du mouvement social, c'est de projeter un imaginaire que les princes formés à une autre époque ne connaissent pas. Est-ce que ça veut dire pour des gens de ma génération que tout ce qui a été droit d'ingérence ou devoir d'ingérence était une chimère absolue, quelque chose qui tient pas debout. Pour ceux qui sont plus jeunes, c'était l'idée que on avait non pas une mission mais qu'on ne pouvait pas laisser les gens se faire massacrer quelque part sans essayer d'intervenir.

Au nom de quoi ? Je ne sais pas. Au nom peut-être de nos valeurs, mais en tout cas c'est quelque chose qui avait qui était relativement en vogue.

Est-ce que ça veut dire que vous considérez que ça c'est une notion qui est totalement dépassée ? Bah, elle a été très vite dépassée parce qu'à chaque fois qu'on a mis euh en œuvre cette fameuse Art to PE Responsibility to Protect, euh on a abouti à des déconfitures euh euh l'Irak devait promouvoir un régime change, on a vu ce que ça a donné et puis surtout la Libye qui a explicitement fait référence ce principe de euh obligation responsabilité de protéger et bien ça abouti au chaos que nous connaissons. Oui, mais regardez Bertrand Badi en Afghanistan, ça a été un échec terrible.

Col, mais quand même pendant certaines années, les femmes ont pu retourner à l'école, ont pu aussi travailler en tant que médecin. Donc cette ingérence, elle n'est pas forcément que négative pour les habitants de ces pays. Elle encore une fois, mon travail n'est pas faire un jugement moral, mais de voir comment les choses se produisent.

Et je vous retourne la question. Est-ce que vous croyez que les 2000 milliards de dollars qui ont été dépensés dans la guerre d'Afghanistan ont permis de promouvoir la condition féminine en Afghanistan ? C'est l'inverse qui s'est produit.

C'est-à-dire que cette intervention a été euh un sursaut a été l'occasion d'un sursaut nationaliste épouvantable puisque par rétraction sur soi-même face à l'envahisseur étranger et bien on est revenu au temps les plus décadents et les plus négatifs notamment pour la condition féminine. Comprends bien ? Donc on s'appuie ou on espère s'appuyer sur un mouvement en profondeur sur les populations qui au bout d'un moment peuvent permettre de se de s'autolibérer si j'ose dire de ce qu'il peut y avoir.

Et est-ce que ça veut dire que vous ne que pour nous enfin je dis nous les occidentaux ça pas grand sens des des solutions comme le blocus par exemple ou le des solutions comme un embargo sur un certain nombre de choses. Est-ce que vous considérez que ça fait souffrir le peuple justement puisque le le cas s'est posé avec l'Iran ou est-ce que ça peut être une aide à la déstabilisation des régimes ? Écoutez, ça fait 4 siècles, je renvoie au philosophe juriste Grossius 1625 que l'on a pu établir que les sanctions font mal au peuple et non au prince et que donc d'une part elle risque de créer euh des sursauts nationalistes qui se retournent contre celui qui peut-être avec de bonnes intentions est intervenue mais qu'elle crée une souffrance sociale qui se révèle pire que le mal. vous dis que la population notamment les bazars enfin les bazar qui s'en à cause de l'inflation et à cause des difficultés économiques risquent de ne pas éteindre leur colère ça continue.

Donc si on peut se dire dans ce cas-là que si on rend les choses un peu plus dures, ça peut toucher également le régime. Mais bien entendu, mais attendez, ce qui peut toucher le régime c'est cette mobilisation d'une population qui de plus en plus dit "Bah, j'ai rien à perdre moi. De toute façon, je vais crever de faim si ça continue comme ça.

Donc effectivement, je me mobilise. C'est ça qui est en train de se produire. Maintenant, jouer des sanctions extérieur, jouer du rôle de policier, de gendarme du monde, ça crée de la violence supplémentaire, ça crée des rétractions nationalistes et ça produit finalement du désordre.

Vous savez, l'Iran est un pays qui compte à peu près 50 % de personnes et 50 % de minorités. Donc s'il y a une intervention que le pouvoir tombe, il va y avoir un réflexe naturel de ce que l'on appelle dans notre jargon de relocalisation. C'est-à-dire chacun va se retrouver les kurdes entre kurdes, les balouches entre balouches, les Turkmenes entre Turkbaines et cetera.

Et ceci crée une situation d'anarchie conflictuelle dont quelques avant-goûts en Somalie par exemple. Je sais pas si vous voyez plus personne n'en parle. Est-ce que c'est devenu ?

C'est vrai que c'est un conflit dont on ne parle plus. Ouais. Voilà.

Merci beaucoup en tout cas Bertrand Badi d'avoir été avec nous. Je rappelle le titre de votre dernier ouvrage par-delà la puissance et la guerre aux éditions auil Jacob. Merci Nathalie Saintcric d'avoir été avec nous.

Pour le moment, c'est l'heure du JT monde.