Jean-Pierre Raffarin ancien Premier Ministre

Jean-Pierre Raffarin, bonjour. Bonjour, bonjour à tous. Merci d'être avec nous pour parler aux auditeurs de Radio Classique. Vous avez désormais le recul qui vous permet d'observer, voire de surplomber, le moment particulier et le moment politique que nous vivons. Commençons par les conditions de la nomination de François Bayrou à Matignon. Ces conditions vous ont-elles surprise à la fois sur la méthode et sur l'homme ?

Sur l'homme, non, parce que je connaissais sa détermination depuis une bonne trentaine d'années. Je l'ai vu être très actif et notamment ambitieux quant à la volonté d'être à l'exécutif en action. Mais j'ai trouvé en effet le rapport de force avec le Président un peu bizarre pour la Ve République. Mais enfin, quand on veut quelque chose, il faut y mettre les moyens.

Est-ce que ça vous paraît contre nature, je ne dirais pas dans l'esprit des institutions, que le futur Premier ministre s'impose au Président ? Parce que c'est ce qui ressort des commentaires et des observations du week-end.

Vous savez, dans cette période, on voit quand même beaucoup de choses nouvelles. On voit quand même beaucoup de trucs qu'on n'avait pas eu avant. Je pense qu'on est dans une impasse. On est dans une impasse parce qu'on a des institutions qui sont fondées sur le fait majoritaire. C'est la Ve République, c'est l'élection présidentielle à deux tours. Et forcément, il y a une majorité et une opposition parce qu'il n'y a que deux candidats. Et donc, c'est ça qui construit un peu notre histoire politique depuis la Ve République. Et puis, aujourd'hui, on a une assemblée qui ressemble plutôt à une assemblée de la proportionnelle. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de majorité.

Ni le Président, ni le Premier ministre, ni les partis d'opposition ou de majorité ne sont majoritaires. Donc, on est dans une situation très instable. Et donc, je ne suis pas surpris qu'on ait des événements de cette nature parce que ce n'est pas facile de trouver des solutions. Je souhaite qu'il y ait une possibilité forte pour François Bayrou de réussir. Il faut réussir pour la France. Donc, j'espère qu'il va réussir. Mais il faudra conjuguer la stabilité parce que le pays a besoin de stabilité. Mais la stabilité pour agir, pas la stabilité pour l'immobilisme. Donc, si vous avez la stabilité et pas l'action, ça n'ira pas. Et si vous avez l'action dans l'instabilité, ça n'ira pas non plus.

Donc, il faut stabilité et action. Et donc, ça, c'est quelque chose de très compliqué avec une telle situation à l'Assemblée nationale qui est devenue une chambre du désordre.

Jean-Pierre Raffarin, après l'échec de Michel Barnier qui s'est tourné vers la droite, faut-il nécessairement se tourner vers la gauche pour réussir ? Non, je ne crois pas.

Alors, d'abord, moi, je vais vous dire une chose. Je ne crois pas à la disparition de la droite et de la gauche. Je crois que la gauche extrême, la gauche subversive, la gauche du nouveau Front populaire, c'est la gauche républicaine qui pourra la battre. De même que la droite ultra, cette extrême droite, c'est la droite républicaine qui pourra la battre. Donc, je crois que le pays peut être gouverné par le centre, avec le centre, mais pas gouverné forcément au centre. Je pense que le centre doit s'allier à l'une des forces constitutives, soit du bloc de droite, soit du bloc de gauche. Mais les deux en même temps, c'est possible ou pas ? Écoutez, ça me paraît très difficile.

On peut sortir de quelques mesures qui sont des mesures de consensus. Mais au total, dans cette situation, il faudrait le faire. Mais je crois que notre pays n'est pas prêt à ça. On a encore des réflexes très clairs, très différents. Il y a ceux qui sont toujours pour la dépense publique. Il y a ceux qui voudraient des meilleures finances publiques. Il y a ceux qui veulent distribuer de l'argent qu'ils n'ont pas, etc. Et donc, on est dans une situation aujourd'hui quand même très idéologique. Notre pays n'est pas pragmatique. Et donc, quand on a des idéologies, il faut essayer de constituer une majorité.

Et aujourd'hui, je crois qu'on ne peut pas s'en prendre à l'espace créé par Michel Barnier. Michel Barnier, en fait, a recréé l'espace UMP, c'est-à-dire la droite conservatrice et la droite macronienne, c'est-à-dire les orléanistes et les bonapartistes, pour faire comme René Raymond. Et donc, il y a dans cette logique-là un nouveau bloc qui s'est constitué. Et ce bloc-là, il n'a pas vraiment l'intention d'abandonner. Et donc, Bayrou devra traiter avec cet espace politique. Et on voit bien que c'est là-bas ce qu'il réclame Retailleau. Retailleau devient le symbole, le leader un peu de cette droite républicaine. Vraiment à droite, mais très républicaine.

Mais Jean-Pierre Raffarin, si on fait des additions, ça ne fait même pas une majorité relative. Mais ça, c'est le résultat des élections et de cette triste dissolution. On n'y peut rien dans cette affaire. On a une chambre qui est une chambre structurée de manière éclatée. Et donc, avec une conception très idéologique des choses, vous avez une chambre du désordre. Et on l'a vu avec la censure, quand des oppositions qui sont contre nature votent de la même manière, qui sont contre nature des alliés. Quand vous voyez que le Front National vote avec l'extrême gauche, c'est quand même quelque chose d'incroyable, politiquement. Mais ça ne les a pas gênés.

Jean-Pierre Raffarin, si c'est la chambre du désordre, si je vous suis arithmétiquement, on n'y sera pas. Ça veut dire que tout repose sur les capacités de négociateurs, les talents de François Bayrou à épuiser ses interlocuteurs pour obtenir ce qu'il veut. Est-ce que vous lui reconnaissez, vous qui avez écrit sur le leadership, ces qualités-là ?

Oui, il a des qualités. Bon, d'abord, il a les qualités. C'est un maire. Et ça, je trouve qu'il y a une chose qui est absurde dans notre vie politique, c'est d'avoir exclu le maire de la fabrique de la loi. Le maire est l'homme politique, la femme politique la plus expérimentée, proche des bonheurs et des malheurs des Français. Donc, il faut que le maire y soit. C'est un professionnel...

Vous êtes en train de me dire, pardon, de vous couper, de vous interrompre, pardon. Vous regrettez la mise en application du non-cumul des mandats.

Bien sûr, bien sûr, il faut qu'on a déprofessionnalisé la vie politique et on voit que ça crée du désordre. Je pense que c'est un maire, c'est un professionnel, il peut parler avec tout le monde. Donc, il a des qualités importantes. Je pense que toute sa difficulté va être de conjuguer le besoin de stabilité, mais aussi le besoin d'action. Il faut faire des économies. Il faut faire en sorte qu'on ait une action responsable. On est observé. Le temps est pour nous un adversaire aujourd'hui. Notre désordre politique va être une pression fiscale nouvelle. Tous les jours, les impôts vont augmenter si le désordre se poursuit.

Donc, il faut de la stabilité, mais de la stabilité pour agir, pour réformer, pour faire des économies, pour rendre ce budget acceptable par tous ceux qui nous prêtent de l'argent. Il est clair que nous avons là un défi politique qui est extrêmement difficile. Moi, je pense qu'il faut agir et montrer la direction. Quitte à un moment ou à un autre d'avoir des difficultés à chercher trop une forme de consensus, on risque de produire de l'immobilisme et on sera condamné pour l'immobilisme. Par exemple, je ne suis pas du tout favorable à ce qu'on prive le gouvernement du 49-3. Le 49-3, c'est un acte qui est nécessaire pour un gouvernement pour maîtriser sa majorité.

Ses soutiens, c'est une forme d'intervention constitutionnelle. Il ne faut pas priver le pouvoir et le gouvernement de, je dirais, d'autorité. Or, aujourd'hui, on a privé l'exécutif d'autorité. On a créé des agences qui remplacent les ministères. On a créé une bureaucratie qui fait que le pouvoir est de plus en plus lent et de moins en moins efficace. Il faut redonner au pouvoir de l'efficacité de l'autorité. Donc, échanger la non-censure contre le 49-3, je ne suis pas d'accord. Il faut que le gouvernement ait les moyens d'agir. Avec mesure, avec maîtrise, avec écoute, avec responsabilité. Mais il faut agir aujourd'hui. C'est l'action. Les discours, on a eu notre paquet.

Maintenant, il faut de l'action.

Je vous suis toujours, Jean-Pierre Raffarin. Vous dites en clair qu'il vaut mieux se priver, même de la frange modérée du Parti Socialiste, de cette gauche de gouvernement, et garder le 49-3.

Je pense qu'il faut garder le 49-3. Et je pense qu'il faut dire clairement la politique qu'il faut pour la France. Et si cette politique est condamnée, elle sera incondamnée. Mais elle aura existé. Et vous voyez quand même que la censure fait bouger un petit peu les choses. L'essentiel aujourd'hui, c'est de tracer des lignes qui sont des lignes droites, des lignes d'avenir. On parlait de leadership. Il n'y a pas de leader sans vision. Mais naturellement, qu'est-ce que c'est qu'un leader ? Un leader, c'est un bon pèlerin. C'est quelqu'un qui a une destination et qui propose un chemin. Mais le chemin doit être compatible avec la destination. C'est ça, le leader.

Mais ça veut dire que Barnier n'avait pas de vision ? Ça veut dire que ce n'était pas le bon pèlerin ? Qu'est-ce qui différencie fondamentalement la situation de Barnier de celle de Bayrou ?

Pas grand-chose. Pas grand-chose. Nous allons voir exactement ce que ça va donner. Ça dépend naturellement des autres. Ça ne dépend pas d'eux-mêmes. Ça dépend du Parti Socialiste. Ça dépend du Rassemblement National. Ça ne dépend pas terriblement d'eux-mêmes. Au fond, moi, avec François Bayrou, j'étais dans la même famille politique à un certain temps. Je lui ai succédé comme délégué général de l'UDF, dont je le connais bien. Et c'est quelqu'un qui a des capacités, assurément. Mais tout le problème aujourd'hui, c'est de créer les conditions de l'action. Et puis de tracer pour les Français les lignes d'avenir.

Et les lignes d'avenir, c'est naturellement ne pas jeter la politique pro-business qui a été celle de Macron avec l'eau du bain. C'est vrai qu'avec Macron, il y a des désaccords. Mais il y a une politique pro-business qui était vraiment très importante sur le haut de bilan, sur l'innovation, sur les investissements. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites. Il faut protéger ça. Il nous faut une politique pour les entreprises. Et il nous faut aussi une politique, naturellement, qui traite les priorités que veulent les Français. Quelles sont ses priorités ? Pour moi, c'est la sécurité et l'immigration. D'où la nécessité d'avoir Retailleau au gouvernement. Premièrement.

Deuxièmement, les finances publiques et le développement économique. Une politique pour les entreprises. Et puis troisièmement, moi je dirais, c'est tout ce qui touche ce bloc santé. Avec en même temps, naturellement, tout ce qui est transition écologique. Parce qu'au fond, la préoccupation des Français, quand ils parlent de santé, ils parlent beaucoup de conditions de l'environnement, de la pollution, de tout ce qui peut nuire à leur santé. Et aujourd'hui, il y a des attaques environnementales à la santé qui sont vraiment très préoccupantes. Peut-être même que le changement climatique, on va voir exactement tout ce qui se passe à Mayotte, combien tout ça est affreux.

Mais on s'apercevra quand même que ça touche vraiment la santé du pays dans son ensemble.

Jean-Pierre Raffarin, vous décriviez tout à l'heure l'Assemblée. Et en disant que c'est une assemblée de proportionnels, comment comprenez-vous que le débat sur la proportionnelle, Michel Barnier avait commandé un rapport à Pascal Perrineau qui était à votre place vendredi dernier, que ce débat sur la proportionnelle ressurgisse au moment où on a autant de mal à identifier des majorités ? C'est assez curieux quand même.

Oui, parce qu'avec la proportionnelle se développe normalement, et dans beaucoup de pays c'est ça, la culture de la coalition. C'est vrai qu'on n'a pas cette culture. Pourquoi ? Parce que nous sommes une société très idéologique, et qu'on s'enferme dans l'idéologie, et que les idéologies deviennent des prétextes à affrontements. Et donc je pense qu'on n'est pas prêts culturellement à la culture de la coalition. Mais naturellement, ceux qui sont pour la proportionnelle pensent que c'est la proportionnelle qui créera la culture. Compte tenu de la situation française, personnellement je n'y crois pas. Je crois que le fait majoritaire est un élément très important.

Vous savez, dans les démocraties, il y a deux grandes catégories. Il y a celle dont le thème numéro un, c'est la représentativité. Par exemple Israël, et là vous avez une proportionnelle intégrale. Et puis nous, avec la Ve République et les gaullistes, nous avons une autre vision qui est l'alternance. Donc on veut donner des pouvoirs à un pouvoir qui est légitime, qui a été élu. Mais une fois qu'il est au pouvoir, il a les moyens d'agir. Il y a un président de la République qui, comme de Gaulle le disait, est en charge de l'essentiel. Et il y a un gouvernement qui est responsable, qui est au feu. Donc le système, il est organisé pour agir.

Donc tout ce qui affaiblit le pouvoir, pour moi, ne va pas dans la bonne direction. Parce que notre force, c'est la capacité d'alternance. On n'est pas content d'un gouvernement, on en change. Mais cette forme-là, il faut la garder. Mais dans la démocratie, je pense que le fait majoritaire pour la France est la règle qui me paraît la mieux adaptée.

Quand vous êtes devenu Premier ministre en 2002, une question. François Bayreau aurait pu revenir au gouvernement. Pourquoi il n'est pas revenu ?

Parce qu'il avait des désaccords très forts avec Jacques Chirac. On avait essayé, j'avais parlé avec lui. Marielle de Sarnez avait été contactée. Et puis on avait accepté des discussions avec François Bayreau. Mais on ne s'est naturellement pas mis d'accord au moment des législatives sur les investitures. Parce que lui, il s'opposait au président de la République. Et moi, je servais le choix des Français, c'est-à-dire le choix du président de la République. Donc on n'était pas en phase à ce moment-là. Mais on a beaucoup travaillé ensemble. Mais je pense que François a une logique qui est de gouverner avec les socialistes si possible.

Et nous, nous étions pour conserver cette logique française de dialectique entre la droite et la gauche. Parce que quand le centre occupe toute la place, ce sont les deux extrêmes qui sont les forces d'opposition. Moi, je pense qu'il faut mieux une dialectique droite et gauche, avec chacun des capacités d'ouverture au centre. Et surtout, la possibilité d'avoir une alternance. Et puis finalement, quelquefois, on fait des périodes de cohabitation. Et la cohabitation, ça n'empêche pas la stabilité.

Jean-Pierre Raffarin, merci d'avoir été avec nous ce matin. Je rappelle les références de cet essai publié l'an dernier. « Choisir un chef », c'est sorti chez Michel Laffont en 2023. Merci, M. le Premier ministre. À suivre le rappel des titres, la revue de presse d'Hervé Gatégnaud. Et notre esprit libre du jour, le philosophe Luc Ferry. – Sous-titrage FR 2021