Arrivée de Lecornu à Matignon : "Ce n'est pas la recherche d'un scalp, mais d'une réorientation politique", assure Aurélien Rousseau

Bonjour Aurélien Rousseau, on va évoquer avec vous le futur gouvernement, les discussions bien sûr autour du budget qui vont commencer à s'amorcer. Avant cela, et ça a aussi une importance dans le cadre du budget qui va arriver, l'actualisation, la dégradation de la note de la dette française par l'agence américaine Fitch, c'était hier soir. On perd notre double A, on est désormais à plus, au même titre que la Belgique, que l'Estonie. Fitch pointe quand même la responsabilité de l'instabilité politique. Vous, en tant que responsable politique, est-ce que justement vous n'avez pas une responsabilité aussi dans cette instabilité, dans le fait que les investisseurs aient moins confiance ?

Oui, on a tous une responsabilité et ça veut dire que la situation, elle est politiquement, institutionnellement, dans le climat du pays et économiquement, elle est grave. Il y a de la gravité. On n'est pas dans un bras de fer, il faut que vous lâchiez sur ça pour qu'on sorte la tête haute. On est dans la recherche d'un chemin pour le pays. Et oui, ces 3420 milliards de dettes du pays, ça pèse, c'est quelque chose qu'il faut traiter et sur lequel on n'arrive pas, force est de le constater, à avoir un débat qui sorte un peu du jeu de rôle.

Oui, mais la faute à qui quand même ? Parce qu'il y a un gouvernement, deux gouvernements qui sont tombés en à peine un an, troisième, quatrième gouvernement même avec Sébastien Lecornu. Est-ce que quand même, voilà, vous parlez de jeu de rôle, est-ce que chacun ne doit pas se regarder aussi un peu ?

Oui, j'espère que chacun le fait. Je continue à penser que la faute originelle, c'est cette dissolution, c'est cette dissolution qui sans doute répondait à un coup de billard à plusieurs bandes, mais qui s'est arrêtée au premier coup. Et derrière, c'est l'impossibilité, un côté un peu condescendant face aux propositions de la gauche. Moi, je ne dis pas qu'il y a eu de grands vainqueurs des élections législatives il y a un an, mais en tout cas, il y a eu des perdants. Et ce sentiment que tout continue et que chaque fois que l'on propose quelque chose, c'est regarder de haut. Voilà, ça crée aussi cette instabilité.

Et justement, dans ce contexte, Aurélien Rousseau, avec ces notes qui sont dégradées, et d'ailleurs, ça peut continuer puisqu'on sait qu'il y a Moody's et S&P qui vont aussi se communiquer dans les prochaines semaines. Est-ce que c'est bien sérieux de vouloir revenir sur l'effort budgétaire qu'avait affiché François Bayrou de 44 milliards d'euros ? Est-ce que vraiment, on peut s'en passer ?

Alors, d'abord, premier moment où il y a eu cette alerte qui signifiait que la note allait être dégradée, c'est le jour où, en juillet, François Bayrou présente ses 44 milliards d'euros d'économie, parce que les marchés financiers comprennent bien, d'une part, que ça ne se fera jamais, et d'autre part, que ça va avoir un choc, ça va faire un choc sur l'économie de telle ampleur que ça aura un effet sur la croissance. Et si vous regardez la chronique de la dégradation, par exemple, de notre taux d'emprunt avec l'Allemagne ou avec l'Italie, elle commence en juillet.

Donc, la question, pour moi, c'est vraiment, et c'est ce qu'on dit avec Place Publique, avec Raphaël Glucksmann depuis juillet, c'est d'avoir, oui, on a un effort sur la dynamique de dépense à faire, un effort très important.

Donc, des économies ?

Donc, des économies. Je dis effort sur la dynamique de dépense, parce que, dans certains secteurs, c'est ralentir la progression, une progression qui est automatique. Voilà, donc, oui, on a des efforts à faire.

Donc, ce n'est pas baisser les dépenses, si on vous conçue bien. Oui, enfin, on emploie... Je rappelle quand même pour nos auditeurs que vous avez dirigé le cabinet d'Elisabeth Borne, que vous avez travaillé dans... Vous avez été président de l'ARS, l'autorité de santé d'Île-de-France, donc vous connaissez bien le fonctionnement de l'État. Il n'y a pas quand même des choses où vous vous dites, bon, là, peut-être qu'on devrait faire des économies là-dessus.

Bien sûr, mais il y en a, et on a des propositions. Si je faisais cette petite précision, c'est qu'on appelle économies, des choses qui, quelquefois, sont un ralentissement en matière de santé. La dépense de santé dans un pays qui vieillit, où il y a de plus en plus de maladies chroniques, elle va continuer à progresser. Est-ce qu'on parvient à la faire progresser au même niveau que la richesse nationale ? C'est ça, la question. Mais si on ne fait rien, elle progresse trop vite. Donc, il y a des choses à faire.

Moi, je pense que ce que François Bayrou avait exposé en juillet, sans nous donner vraiment, par ailleurs, le détail, c'était une addition trop salée, et c'était une addition unilatérale. Moi, ce n'est pas pour... Je ne considère pas qu'il y a les bons et les méchants, les méchants riches, les gentils classes moyennes et les très gentils pauvres. Ce n'est pas ça, le sujet. Le sujet, c'est est-ce que notre pays peut se permettre, notamment, de distribuer de la dépense fiscale, des exonérations, à ce niveau-là, vis-à-vis de très grandes entreprises ? Par exemple, où est-ce qu'il faut bouger un peu, remettre de la justice fiscale vis-à-vis des très, très grandes fortunes ?

C'est ça, les questions qui sont devant nous aujourd'hui.

Donc, pour vous, notre problème budgétaire aujourd'hui tient essentiellement du fait qu'on n'a pas assez de recettes ?

Je pense aujourd'hui qu'on a, pour mener une politique en faveur des entreprises, qui a un peu débordé, qui est devenue aussi une politique en faveur des riches. On a exonéré, limité la taxation des plus grandes fortunes à un niveau qui, aujourd'hui, n'est plus soutenable. Et je pense également que, dans d'autres secteurs, on doit aussi ralentir la dépense et que là, ce n'est pas les plus riches ou les...

Pardon, Aurélien Rousseau, un niveau qui n'est plus soutenable, on a l'impression d'entendre un patron qui dit, mais dans le sens inverse, on a un niveau d'imposition qui n'est plus soutenable. Fitch rappelle d'ailleurs, dans sa note ce matin, cette nuit, que la France a le taux d'imposition, de prélèvement obligatoire le plus élevé d'Europe.

Je suis ravi, vraiment, que les patrons emploient les mêmes mots, parce que, justement, cet effort... Mais dans le sens inverse de vous. Oui, j'ai bien compris, mais cet effort, on ne peut pas le demander au même. Moi, je pense, par exemple, aujourd'hui, je prends quelques exemples, une boîte, j'étais hier avec le responsable de la CAPEB, les artisans du bâtiment, des Yvelines. Lui, quand il a quelques salariés et qu'il emploie, qu'il prend un apprenti, il a 5 000 euros par an. Une entreprise de plus de 250 salariés, elle a quand même 2 000 euros par an. Qu'on m'explique comment une boîte du CAC 40, qui globalement font des bénéfices, ont besoin de ces 2 000 balles par an.

On sait ce que ça représente à la fin, c'est 500 millions d'euros en moins. Voilà, donc il y a des choses comme ça, où je pense que le patronat et les patrons ne peuvent pas dire en permanence que si on leur demande, eux aussi, des efforts, on leur envoie un mauvais signal au monde économique. Le monde économique, il a besoin de stabilité, de prévisibilité, il a besoin qu'on trouve un budget, il a besoin que les Français comprennent aussi qu'on se serre tous les coudes pour trouver une solution.

Vous parliez des acteurs économiques et donc du budget, la gauche dont vous faites partie aujourd'hui réclame la fameuse taxe Zuckmann, dont on entend beaucoup parler, une taxe sur les patrimoines les plus élevés. A priori, cette mesure, elle ne convainc pas tous vos collègues, et notamment vos collègues macronistes. Voilà ce qu'en dit par exemple Roland Lescure, député Renaissance, il était à notre micro hier matin. Ce que je peux vous dire, c'est que la taxe Zuckmann, elle est contre-productive. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a des entrepreneurs, on donne souvent l'exemple de Mistralhaï, c'est pas rien Mistralhaï, c'est une entreprise qui vaut 12 milliards d'euros.

Son concurrent américain en vaut 320, donc on n'est pas encore dans les champions miandos. 12 milliards d'euros, elle ne gagne pas d'argent. Et ses actionnaires aujourd'hui, si on appliquait la taxe Zuckmann, paieraient à eux trois 250 millions d'euros de taxes par an. Évidemment, c'est sans commune mesure, avec les revenus qui se payent aujourd'hui, qui doivent être de quelques centaines de milliers d'euros. Donc on voit bien qu'elle est aujourd'hui inopérante telle qu'elle est présentée. Vous partagez ces réticences, Aurélien Rousseau ?

Je partage le fait que, deux choses, que les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros soient amenés à contribuer de manière exceptionnelle et pour partie pérenne, je crois que c'est, je ne vois pas l'injustice manifeste. Je suis aussi convaincu qu'entre la proposition que fait Zuckmann et une politique publique, une politique fiscale, elle n'est pas sur étagère, il suffit de la mettre et le truc est parti. La question aujourd'hui qui se pose à l'économie française, et l'exemple, Roland Lascure a raison de donner cet exemple d'une boîte qui tout d'un coup a une valorisation extrêmement élevée, mais les dirigeants, ce ne sont que des patrimoines latents, ils n'existent pas.

Ils ne se rémunèrent pas à hauteur de la valorisation. Dans l'autre sens, vous avez toute une partie des milliardaires français qui ne paient pas d'impôts parce qu'ils ne se distribuent pas de dividendes. Et donc, oui, ça existe. Monsieur Niel, je cite celui-ci comme ça, il a un patrimoine énorme et aujourd'hui, sa contribution à l'effort national, elle est extrêmement faible.

Mais il contribue à notre croissance quand même.

Oui, il contribue à notre croissance, mais beaucoup moins qu'avant. Parce que, monsieur Niel, quand il dégage des ressources, il achète des participations dans d'autres entreprises. Et l'idée de Zuckman, que moi je partage au fond, c'est de remettre, et c'est ce que nous, nous portons avec Place Publique, de remettre de l'argent dans le circuit économique. Aujourd'hui, cet argent, il reste et on ne l'attrape pas pour le taxer, mais ce n'est pas la fin en soi, mais pour que ça donne de la dynamique à l'économie. Alors, comment on fait dans ce cas-là, en pratique, Aurélien Rousseau ? Alors, moi, je vais vous dire un truc tout simple.

J'adore les objections de Roland Lescure, du gouvernement, etc. Mais en fait, quelles sont leurs propositions ? Nous, on n'a pas l'appareil de Bercy sous la main pour réfléchir à des idées et proposer des choses. Alors, ils peuvent en permanence se poser en censeur de telle ou telle idée. L'objection, vous l'avez vous-même entendue ? L'objection, elle est en partie juste, mais je veux dire, si on mettait le quart du tiers de l'intelligence qu'on met sur d'autres sujets pour trouver des systèmes un peu plus intelligents, pour ça...

Donc, vous dites, c'est à eux aussi de faire des propositions ? Bien sûr, c'est à eux de faire des propositions. Oui, à force d'être, de dire, en fait, rien n'est possible.

En fait, la seule chose entre gens raisonnable, la seule chose possible, c'est la politique qu'on mène depuis 2017. C'est là qu'il y a un léger problème, quand même, de compréhension et de compréhension démocratique de ce qui se passe. Donc, oui, est-ce que c'est la taxe Zuckman, telle que Gabriel Zuckman l'a pu la détailler ? Moi, je pense qu'elle n'est pas, encore une fois, elle n'est pas sur étagère, elle n'est pas prête. On a... Est-ce qu'il y a un nouvel ISF ? Est-ce qu'il y a de la flat tax ? On en a...

Ça, c'est des choses que vous pourriez soutenir ?

Oui, mais qu'on nous présente des propositions. Ils nous disent, mais la taxe Zuckman ne produit pas du tout le rendement que vous dites, peut-être.

D'un mot, Aurélien Rousseau, et après, on va au titre, mais certains députés de gauche disent, ça va coûter très cher si Sébastien Lecornu veut notre accord. Vous nous le confirmez ?

Moi, je trouve que cette expression n'est pas bienvenue. Enfin, c'est pas, encore une fois, c'est pas un bras de fer comme dans la cour d'école. Je sais pas si on fait encore des bras de fer dans les cours d'école, mais c'est pas un bras de fer. La question, elle est de dire, il y a une politique qui est suivie, qui a été contestée, contestée également par les citoyens, et vu l'impasse dans laquelle on est, il faut des économies, et il faut aussi des recettes. Ce ne sont pas que des gauchistes affreux qui disent qu'on a un problème de recettes dans ce pays, et de répartition de l'effort. Voilà, donc c'est ce package qu'il faut. Ça va coûter cher.

Moi, je pense que simplement, il faut des symboles. Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il, par exemple, à vouloir réformer le système d'assurance-chômage, quand les partenaires sociaux, il y a deux ans, ont trouvé un accord ? Je trouve, je trouve, que c'est une provocation, et que là-dessus, on devrait revenir très vite.

Vous restez avec nous, on va se retrouver juste après l'essentiel de l'actualité, en une minute, avec Jeanne Mézia, il est 8h47. Varsovie et ses alliés dénoncent une escalade déstabilisatrice lors d'une réunion réclamée par la Pologne à l'ONU hier, après l'intrusion de drones russes dans le ciel polonais cette semaine. Les membres de l'UE, mais aussi les Etats-Unis et le Canada demandent à Moscou d'éviter de nouvelles provocations. La note souveraine de la France dégradée par l'agence américaine Fitch, le pays perd son double A, et obtient un simple A+. En cause, les incertitudes politiques et budgétaires, l'agence pointe la chute du gouvernement lundi.

La région Auvergne-Rhône-Alpes, au chevet des éleveurs, dont les troupeaux ont été touchés cet été par la dermatose nodulaire contagieuse, ils recevront 300 euros par animal euthanasié, ce qui va coûter environ 10 millions d'euros au territoire. Et puis début de la deuxième journée du top 14 de rugby, le tenant du titre Toulouse de retour à la maison, avec la réception de Perpignan. L'Union Bordeaux-Bègle se déplace au Racing 92 ce soir.

Vous êtes toujours avec nous Aurélien Rousseau, député des Yvelines, membre de Place Publique, et vous siégez au Parlement avec les socialistes. Et justement, Adrien en parlait, le Premier ministre est à la recherche d'un accord, un accord de non-censure avec le PS. Est-ce que, par exemple, il vous a contacté pour entrer au gouvernement ? Est-ce qu'il vous a contacté en vue de travailler avec lui ?

Alors, il ne m'a pas contacté. Il n'a pas contacté de dirigeant de Place Publique, ni Raphaël Glucksmann, ni Aurore Laluc, pour entrer au gouvernement. Ça, c'est dit. Et que nous soyons disponibles, comme le seront les autres forces de gauche, j'imagine, pour aller dialoguer avec le Premier ministre, c'est le principe de base de la démocratie. Il n'y a aucun doute là-dessus. On aurait été disponibles pour dialoguer pendant l'été avec François Bayrou, et tous nos téléphones portables étaient ouverts. Comme il le dit. Oui, précisément. Comme tout le monde, moi, j'ai été en vacances. Mais quand le Premier ministre vous siffle, vous revenez, et on aurait trouvé un moyen.

Je pense que l'argument était faible. Et l'instabilité, elle est aussi liée à cette forme d'irresponsabilité dans la manière de traiter les responsables politiques.

Alors, justement, le Premier ministre Sébastien Lecornu va devoir composer, former son gouvernement. Et vous avez écrit sur X, si ce n'est qu'un jeu de chaise musicale, la suite est écrite d'avance. Il faut un changement de direction. Ce n'est pas le mur qui bougera. Alors, à quoi doit ressembler ce futur gouvernement pour trouver grâce à vos yeux, Rolien Rousseau ?

Alors, là encore, moi, je ne suis pas directeur de casting.

Vous avez déjà mis des exigences, quand même. Donc, on peut s'interroger.

Oui, mais ce que j'entends qui m'inquiète un tout petit peu, je dois dire. Enfin, je dis un tout petit peu, c'est un euphémisme. Je trouve que la situation est grave. Quand on entend, en fait, le Président de la République et le Premier ministre veulent garder l'essentiel du gouvernement. C'est ce qui tourne. Je ne sais pas si c'est vrai. Mais, voilà, quand le Président de la République nomme quelqu'un qui a été sans discontinuer ministre depuis 2017, que Sébastien Lecornu dit sur le perron de Matignon, il va y avoir des ruptures, mais que quand il reçoit la CFDT, il dit, on s'inscrit dans la continuité des politiques conduites depuis 2017, moi, j'avoue que je ne sais pas.

Voilà, je ne sais pas. Et après, encore une fois, ce n'est pas la recherche d'un scalp, c'est la recherche d'une réorientation politique que les uns et les autres doivent entendre en faisant chacun des pas. Mais ça n'est pas, c'est triste parce que ce livre mérite beaucoup mieux que ça, mais ça n'est pas la formule dans le guépard. Il faut que tout change pour que rien ne change. Parce que là, on a un peu ce sentiment-là.

Alors, pardon, quand même, si des personnes de votre courant politique, la gauche, on va dire social-démocrate, ne souhaitent pas rentrer au gouvernement, comment on fait ? Il faut bien que Sébastien Lecornu compose un gouvernement. Donc, il risque aussi de reprendre peut-être un petit peu les mêmes, aussi parce que la gauche ne souhaite pas s'investir davantage.

La question, elle est assez simple. Le président de la République a fait un choix, je pense, qui était un choix, qui était une erreur. C'est qu'à l'été dernier, il n'a pas souhaité nommer un Premier ministre ou une Première ministre de gauche. Il continue avec des proches. Il nomme sans doute un de ses plus proches Premier ministre. La question aujourd'hui, c'est quelle politique ce plus proche est prêt, ou a les marges de manœuvre, pour mettre en œuvre.

Mais parfois, il y a aussi la question des personnes, même si on dit qu'il ne faut pas toujours dire le qui avant le quoi, mais la question des personnes donne aussi une ligne.

Absolument, mais mettons-nous d'abord d'accord, je ne sais pas si on sera d'accord, mais on sait tous que la censure est derrière une éventuelle dissolution. C'est pour le pays. Moi, c'est ce que j'entends dans les Yvelines. La semaine dernière, il y avait tous les forums des associations. Les gens me disent une partie la colère, mais surtout une espèce de lassitude de tout ce désordre. Et moi, j'en veux à François Bayrou d'avoir mis 10 balles de plus dans le désordre en faisant ce pari. Donc, qu'est-ce que le Premier ministre, aujourd'hui, est prêt à proposer ? Quelles sont les ruptures dont il parle ?

Moi, je suis à la fois satisfait qu'il ait commencé par voir les partenaires sociaux, parce que les partenaires sociaux, ils ont, eux aussi, des propositions concrètes. C'est désormais aussi au gouvernement de dire ce qu'il est prêt à faire.

Une toute dernière question plus personnelle avant de terminer cette interview. Vous avez révélé Aurélien Rousseau, devant l'Assemblée, avoir été diagnostiqué d'un cancer. Un témoignage plutôt rare de la part d'un responsable politique. Qu'est-ce que cette communication a changé pour vous ?

Elle a changé sans doute qu'au fond et inconsciemment, j'en avais besoin. Elle a surtout changé quelque chose, je n'avais pas du tout pensé à ça, mais la vague de messages que j'ai reçus, de personnes que je ne connais pas, qui sont dans des situations beaucoup plus compliquées que moi. Je pense notamment à plusieurs messages de femmes, cadres, qui, à l'annonce de leur première chimio, on leur a dit « Tiens, tu vas changer de bureau » et puis quand elles reviennent, elles n'ont plus vraiment de boulot.

Ou des gens beaucoup plus dans des situations beaucoup plus modestes, qui sont mis quelquefois avec brutalité sur le bord, et qui vivent donc du coup la maladie, le cancer en particulier, comme une honte et comme une peur. Moi, à la fin, si je l'ai dit, je ne suis pas très bien, je ne vais pas faire ma propre autobiographie, surtout que c'est souvent mêlé, évidemment. C'est que, oui, c'est un sujet très intime, mais c'est un combat politique. Parce qu'encore aujourd'hui, quand on a un cancer, on est stigmatisé. Dans le monde du travail, c'est encore extrêmement rude. Et pourtant, on fait des progrès inouïs dans ce domaine.

Et ça fait partie des sujets où, par ailleurs, on peut, à court terme, faire des efforts qui éviteront des dépenses majeures à moyen et à long terme.

Et en parler, on l'imagine, peut faire aussi changer les choses. Merci Aurélien Rousseau, député Place Publique des Yvelines, d'avoir été l'invité du 830 France Info. Et merci à vous, Mathilde Siro. Merci Aurélien Rousseau.