Nadège Abomangoli : « Le racisme est le déterminant principal du vote Rassemblement National »

L'atelier politique avec Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps, dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Nadej Abou-Mangoli, député LFI de la 10e circonscription de Seine-Saint-Denis, membre de la Commission des Affaires étrangères et première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Bonsoir. Bonsoir. Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes.

Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées. Et je vais vous soumettre à la question rituelle de l'atelier politique puisque généralement, dans un atelier, on est censé trouver des outils. Est-ce que vous avez un outil de prédilection ?

Alors, je savais qu'il y avait cette question et je ne vous le cache pas que ça a été assez compliqué à réfléchir parce que moi, je ne suis pas quelqu'un de très manuel.

Non, mais on a tous une paire de ciseaux dans son tiroir.

Oui, mais peut-être en termes d'outils qui est un peu marrant, c'est la règle en bois que nous avons, nous, au perchoir, la présidente et les vice-présidents, lorsque nous voulons un peu rappeler les députés à l'ordre pour ramener un peu de calme dans l'hémicycle. En fait, on tape comme une règle sur le micro.

Vous voyez, vous racontez cette histoire, j'ai regardé de nombreuses séances de questions d'actualité, mais je n'avais jamais remarqué que c'était quelque chose qui s'apparentait à une règle. Non, mais j'avais déjà remarqué qu'on tapotait, mais règle en bois, non, je n'y avais pas prêté attention.

Il y a deux écoles parmi les vice-présidents. Il y a ceux qui utilisent beaucoup la règle, qui fait un gros bruit. Moi, j'utilise davantage le stylo, qui fait un bruit moins fort, mais qui marche quand même.

Et la règle en bois, vous n'avez jamais eu envie de vous en servir pour taper sur les doigts d'un député ?

Non, tout de même pas, pas de violence. Parce qu'en plus, dans l'hémicycle, je suis la vice-présidente de tout le monde, et donc, je n'ai ni amis, ni ennemis. Aucun ? Dans l'hémicycle, au perchoir, non.

Dans cette fonction-là, en effet.

Dans cette fonction-là, non.

Donc, il y a deux nadèges à Beaumongoli. C'est ça. Non, mais c'est important. Vous êtes obligé de faire une espèce de dédoublement de personnalité.

Tout à fait, tout à fait.

Alors, vous êtes né à Brazzaville, au Congo, et vous êtes arrivée en France très jeune. Vous aviez à peu près deux ans, c'est ça ?

C'est ça. Je suis arrivée, oui, en octobre 77.

Moi, je n'avais pas donné votre âge. Mais maintenant, non, non, mais je ne le fais jamais. Donc, voilà.

J'avais deux ans.

Vous aviez deux ans, octobre 77.

Oui, je venais d'avoir deux ans. En fait, ma mère avait rejoint mon père dans le cadre du regroupement familial.

Parce que votre papa était donc déjà, lui, en France.

Mon père était déjà en France depuis deux ans. Il avait complété sa formation en professionnel, puisqu'il travaillait déjà au Congo. Il était fonctionnaire de l'État. Il a complété ses études en économie pour une thèse. Et puis, très rapidement, pour des activités militantes. Et en même temps, du travail à côté de l'intérim pour lui. Beaucoup en plus de ses activités militantes. Et puis, ma mère l'a rejoint avec mes deux frères et sœurs.

Et donc, vous n'avez aucun souvenir de votre toute petite enfance au Congo aux deux ans ?

Non, non, non, non, non.

En revanche, l'identité congolaise, la culture congolaise a été présente et forte dans votre enfance, ici en France ?

Oui, elle est d'autant plus forte qu'en plus, le Congo est un pays francophone. C'est un pays qui a une histoire avec la France. La conférence de Brazzaville, l'appel du général de Gaulle. Et puis, les Congolais, et on le voit actuellement dans le moment où la France est globalement très contestée sur le continent africain, au Congo, ce n'est pas trop ce qu'on voit. Le rapport avec la France est plutôt, on va dire, apaisé, en tout cas du point de vue des populations. On n'est pas très nombreux en termes de population là-bas et donc pas très nombreux aussi pour la diaspora ici.

Et donc, c'est vrai que je n'ai pas trop connu le Congo en tant que tel, mais la culture congolaise m'a été transmise par mes deux parents et puis par un certain nombre de leurs amis. Voilà, les Congolais sont très à cheval sur l'éducation, sur la politique, sur la musique, sur la préservation quand même d'une identité.

Sur les tenues vestimentaires aussi, non ?

Ah, vous parlez des sapeurs !

Oui, mais c'est ça, ça c'est extraordinaire parfois. Il y a des allures, des costumes.

Ça, ça a une histoire. Il y a plusieurs interprétations de ce qu'on appelle la sape qui a émergé dans l'époque coloniale au moment où il y avait quand même la domination coloniale française. Et puis pour certains, dans les quartiers sud de Brazzaville, c'était une manière d'imiter le colon pour le singer et aussi pour un peu résister à la domination. Et puis c'était aussi pour certains une manière de se distinguer. Puis c'était aussi une manière de créer, de créer une identité particulière. Un rapport assez étrange quand même au monde européen, mais aujourd'hui qui fait partie totalement intégrante de notre culture aussi.

Vous avez grandi donc dans la ville d'Épinay-sur-Seine, en Seine-Saint-Denis. Est-ce que vous diriez que le fait d'avoir grandi dans ce département, dans cette ville, a contribué à fabriquer d'une certaine manière votre identité politique ?

Je le pense, oui. Moi, j'ai grandi dans une ville qui était une ville à l'époque dirigée par la gauche socialiste, le Parti socialiste, dans un département dominé par le Parti communiste. Et une ville où a eu lieu le Congrès d'Épinay, donc au gymnase Léo Lagrange. Une ville où toutes les populations de toutes les origines se côtoyaient. Une ville où dans les années 80-90, il y avait quand même un fort tissu associatif politique. Moi, la première fois que j'ai pris l'avion, j'avais 16 ans, et c'était par le biais du conseil départemental de la Seine-Saint-Denis. Le conseil départemental envoyait comme ça des jeunes. Moi, j'étais partie en Espagne au moment de l'exposition universelle.

Et puis, il y avait tout un monde où beaucoup de personnes étaient engagées politiquement. Il y avait beaucoup de militants politiques, c'est vrai.

Et votre conscience politique, elle s'est aussi construite, j'ai bien lu, pendant vos études, études de communication et d'histoire, au CELSA et à la Sorbonne. Et vous racontez, c'est une anecdote, mais qui peut être révélatrice, vous racontez qu'un jour, on vous a traité de bourgeoise parce que vous quittiez une réunion de l'UNEF, le syndicat étudiant, pour rentrer chez vous parce que vous aviez un partiel le lendemain. Pourquoi on vous a traité de bourgeoise ? Parce que vous ne vous trouvez pas assez engagée dans le syndicalisme ?

Moi, pour tout vous dire, c'est vrai que j'ai mis beaucoup de temps à m'engager dans des organisations, des partis politiques, notamment lorsque j'étais jeune, parce que quand on est jeune, on est dans un quartier populaire. Moi, mes premiers engagements, on va dire bénévoles, c'était l'aide aux devoirs. D'abord dans mon immeuble, ensuite dans la cité à côté. J'étais plutôt bonne élève, donc ça tombait bien et ça me faisait un peu d'argent de poche. Mais c'est vrai qu'après, quand j'étais à la fac, je trouvais quand même qu'il y avait parfois une demande d'investissement. Et cette demande d'investissement, elle ne peut pas être la même pour tout le monde.

C'est-à-dire que quand on est comme moi, dans une famille où la maman est femme de ménage, le père est intérimaire de temps en temps, on est quatre enfants, plus une cousine qui est avec nous, on a des urgences sociales.

Vous avez des quatre enfants, elle était comme une sœur, j'imagine. Non, mais je ne veux pas vous demander.

Non, on est quatre et puis on a été élevés avec la fille de mon oncle maternelle. Donc c'est comme ma sœur, on est cinq en vérité. Et donc, en fait, on n'a pas les mêmes priorités. Et donc, quand j'étais en études d'histoire à Cléancourt, je fréquentais des syndicalistes de l'UNEF ID, parce que j'avais une copine des Finitions Seine, justement, qui était avec eux. On faisait des choses le soir et puis ça s'attardait, ça parlait beaucoup. Et puis moi, quand je dis ça, on me dit ça, ça m'a marquée. Je l'ai sentie comme une injonction qui n'était pas valable.

Alors, on va passer rapidement sur votre engagement politique qui commence au Parti Socialiste jusqu'à en devenir porte-parole en 2015. Et à ce moment-là, d'ailleurs, certains de vos anciens collègues disent que vous n'étiez pas tendre avec les frondeurs. C'est vrai. Que vous disiez qu'ils ne savaient pas faire des compromises qui est l'essence même, en quelque sorte, je ne sais plus quel est le terme exact, mais qui est le propre, je crois, vous disiez, de la politique. Vous êtes heurté, blessé par la proposition d'échéance de la nationalité formulée par François Hollande. Mais vous restez quand même. Est-ce qu'aujourd'hui, vous le regrettez ?

Non, non, non, d'abord, je ne regrette pas. Moi, il y a eu plusieurs tentatives d'entrer au Parti Socialiste. D'abord, en 2002, j'étais à Sciences Po Paris et Jean-Marie Le Pen est au second tour de l'élection présidentielle. Donc, il est au second tour de l'élection présidentielle. Moi, c'est ma dernière année à Sciences Po et je suis enceinte de mon fils. Je me présente auprès du MGS et puis on me fait comprendre que, bon, quand même, je n'aurais peut-être pas forcément le temps de m'investir. Et moi, je me dis, mais vous vous rendez compte que vous me dites ça à moi.

Donc, j'ai toujours eu un rapport un peu particulier aux organisations politiques qui, pour moi, ne prenaient pas les gens comme ils étaient et surtout, ne tenaient pas compte, un peu comme je l'ai dit tout à l'heure sur cet épisode sur ma traité de bourgeoise, de la vie des gens, des opinions des gens et surtout de la vie des personnes populaires. Ça a toujours été un peu compliqué que je dis ai mis du temps à venir au Parti Socialiste. Moi, je suis venu au Parti Socialiste en 2006 au moment des militants à 20 euros. Et je dis bien les militants à 20 euros.

Ça aussi, c'était assez particulier parce que c'est comme ça que les gens qui avaient adhéré pour participer à la primaire de désignation du ou de la candidate socialiste étaient désignés. Donc, j'ai toujours trouvé ça un peu violent. Et puis, quand j'étais au Parti Socialiste, moi, je n'ai jamais cru à ces partitions elle gauche, elle droite, en réalité. Et puis, quand j'étais au Parti Socialiste, moi, je me suis dit, j'y vais tard. Je suis rentrée, j'avais 30 ans. Mais j'y vais en essayant de me dire, bon, bah, c'est le Parti de gouvernement. C'était après, d'ailleurs, le CPE, le mouvement du CPE.

Oui, le contrat première embauche.

Le contrat première embauche.

Il avait donné lieu à d'importants mouvements sociaux.

Voilà, il faut y être, trêve de critiquer, il faut y être et essayer de faire quelque chose. Et surtout, je pense que l'histoire personnelle de gens comme moi qui se disent, on prend ce qu'il y a, même si ce n'est pas parfait, c'est important. On a été aussi, malheureusement, élevés dans, il n'y a pas d'alternative à ce type de gauche. Puis, à un moment donné, finalement, on réalise que ce n'est pas le cas. Et donc, voilà, on fait les choix nécessaires pour dire que c'est fini.

On va découvrir dans quelques instants votre choix musical. Juste un mot, j'ai lu aussi, en faisant quelques recherches sur vous, qu'un certain nombre de vos collègues ou d'anciens collègues disent de vous que vous êtes ambitieuse. Alors, ce n'est pas forcément péjoratif d'être ambitieux. Est-ce que c'est une caractéristique que vous admettez ou vous dites que ça correspond ?

Très honnêtement, je ne pense pas aller le plus particulier, pas plus que d'autres. Par ailleurs, si j'étais très, très ambitieuse, je pense que j'aurais pu faire autre chose. Moi, par exemple, en 2012, elle m'avait été proposée d'être candidate aux élections législatives. Lorsque j'étais au Parti Socialiste, j'ai refusé. Je suis partie du Parti Socialiste avec un mandat de vice-président du Conseil départemental, en sachant qu'en partant, je repartais de zéro, entre guillemets. Eh bien, j'aurais pu rester dans cette situation. Ça n'a pas été le cas.

C'est compliqué, parce que quand on dit de quelqu'un qu'il est ambitieux, souvent, c'est pour le critiquer. Et si on dit de quelqu'un qu'il n'a aucune ambition, c'est pas très valorisant non plus.

Ah non, mais moi, je vais faire des choses.

Mais voilà. Non, non, mais bon. On découvre votre choix musical. Vous nous dites ce que c'est ?

Alors, c'est Bissona Bissot.

Bissona Bissot.

Bissona Bissot, ça a été un tube il y a, je ne sais pas quoi, 20 ans ?

C'est 98-99, ouais.

Oui, donc ça fait presque 30 ans. Vous nous expliquez pourquoi vous avez choisi ça ? C'est un collectif, en fait, créé par un rappeur français.

Par plusieurs rappeurs, groupe Arsenic, Mister Hammer, enfin des rappeurs, et puis des ragas, tout ça, de bal, tout ça. Et c'était des Congolais, c'était après la guerre civile au Congo, donc c'était une manière aussi de se redonner un peu de joie dans le peuple congolais, avec des références qui sont des références de musique africaine de notre enfance, et qui a eu cette particularité de réunir les générations, donc des rappeurs, des gens qui font du reggae, d'R&B, et qui valorisent la musique africaine.

On va continuer, Nadej Abou-Mangoli, votre parcours, mais c'est évidemment aussi très politique, puisque dans votre bureau, par exemple, à l'Assemblée nationale, il y a deux affiches côte à côte, l'une qui représente « Femmes, vie, liberté », le slogan des femmes iraniennes, et puis une autre « Free Gaza », et je crois d'ailleurs qu'il y en a une autre au milieu, et c'est une photo de vous. Pourquoi ces deux-là ? Pourquoi « Femmes, vie, liberté » et « Free Gaza » ? Il pourrait y en avoir sans doute beaucoup d'autres. Est-ce que ce sont les deux causes qui vous paraissent prioritaires ?

Ce n'est pas que ce sont deux causes qui me paraissent prioritaires, mais je pense que ce sont deux causes qui parlent beaucoup du monde et de la brutalité du monde d'aujourd'hui. D'abord à l'égard des femmes, et notamment des femmes qui vivent sous le régime autoritaire en Iran. « Femmes, vie, liberté », moi je trouve que c'est un slogan universel, ce sont les femmes qui portent la vie, qui portent les combats, à partir desquelles finalement toute la société est tirée vers le progressisme, et ce sont elles qui sont souvent à la tête des mobilisations, et donc elles ont été fortement réprimées en Iran. Ensuite, en plus, elles ont subi, au-delà du régime, ensuite l'attaque israélo-américaine.

Donc les femmes, voilà, la cause des femmes dans le monde. Et puis « Free Gaza » parce que c'est la lutte contre le colonialisme. Et puis ça a été réalisé, cette œuvre « Free Gaza » par Yasmine Ouajou, qui est une jeune bondinoise, une jeune créatrice de contenu, qui fait des choses très pop, mais qui n'oublie pas aussi qu'on est des citoyens engagés sur des sujets comme celui-ci.

Alors « Bondinoise », ce n'est pas forcément clair pour tout le monde, je précise que c'est une citoyenne de Bondi, la ville de Bondi, en Seine-Saint-Denis. « Femmes, vie, liberté », le slogan des femmes iraniennes. Est-ce que vous ne trouvez pas que cette question a pris tout de même, a occupé beaucoup moins d'espace dans la parole publique de la France insoumise que la question palestinienne ?

Alors, je ne sais pas, je n'ai pas le sentiment, mais ce n'est pas seulement de manière générale par la voie de la France insoumise.

Oui, mais en l'occurrence, j'interroge une responsable de la France insoumise, donc c'est pour ça que je vous demande ça.

Non, mais parce qu'en fait, effectivement, d'abord, il y a la question de ce que nous considérons être un génocide en Palestine qui dure, dans une ampleur inédite, c'est-à-dire qu'on considère que c'est sans doute le premier génocide du XXIe siècle. Et puis, la question de l'Iran, souvent, on nous explique que si vous n'êtes pas dans certaines formes d'expression à l'égard du régime iranien, c'est-à-dire que vous soutenez l'Iran, il y a aussi parfois, ici en France, sur les questions internationales, des formes d'instrumentalisation de ce qui se passe ailleurs, finalement, pour des raisons de politique intérieure.

Parce que si vous regardez bien, nous, à la France insoumise, on a eu une analyse politique sur l'ensemble des phénomènes de ce qu'il se passe dans le monde. Sur l'Iran, nous sommes des députés qui parrainons les condamnés à mort iraniens. Sur la cause des femmes, je pense qu'on est justement en train de dire souvent qu'y compris même les femmes palestiniennes sont également les premières victimes du conflit. Et il y a une solidarité par rapport à toutes ces femmes oppressées aux proches et aux moyens iranians, à l'égard de laquelle nous n'avons pas du tout manqué.

Et donc, non, je trouve que c'est un procès qui est fondamentalement injuste, injustifié, et pas à la hauteur, justement, de la solidarité internationale, de la sororité internationale que nous devons porter.

Le 21 octobre 2024, vous êtes devenue la première femme noire à présider une séance à l'Assemblée nationale. Il y a eu beaucoup de titres dans les journaux, en soulignant cette première. Comment vous l'avez vécue, à l'instant où vous vous êtes installée dans ce fauteuil au perchoir ?

Alors déjà, il y a eu l'élection qui avait été un peu recambolesque, parce qu'il y a eu des problèmes de scrutin, etc. C'est impressionnant. On ne va pas dire le contraire, c'est assez impressionnant, parce que même si avant de présider pour la première fois, on a une petite formation express, on n'est pas installé, on n'a pas tout le cérémonial, etc. Il y a quand même le poids de la fonction sur les épaules. Et puis une fierté pour mes parents, pour le mouvement insoumis.

Vous dites que vous avez pensé à votre mère à ce moment-là, qui avait monté une section syndicale, la première section syndicale dans un hôtel où elle travaillait.

Moi, le féminisme, je l'ai appris avec ma mère, elle a monté une section syndicale, elle était femme de ménage à Saint-Germain-des-Prés. Elle s'est mobilisée pour faire en sorte qu'un des pensionnaires réguliers de l'hôtel n'y soit plus, c'était Gabriel Matzneff, à l'époque. Et puis ma mère aussi, c'est celle qui a obtenu un logement social en faisant un sitting chez le bailleur social. J'étais à ses côtés, je m'en souviens. Donc voilà, j'ai pensé à ma mère, j'ai pensé à mon père aussi qui est transengagé politiquement et j'ai pensé à tous les insoumis qui m'avaient envoyé des messages pour me dire leur fierté.

Pour la petite histoire, et juste après, on va faire un point sur l'information, et pour la petite histoire, est-ce que lors de votre première séance, vous avez utilisé la règle en bois ?

Non. Oui. C'est une séance assez calme.

Vous n'avez pas eu besoin. Non. Merci d'être avec nous. Vous écoutez l'Atelier Politique, émission réalisée par Mathias Golchani. Je vous le disais, donc il est l'heure de faire un point sur l'actualité. On se retrouve dans quelques instants pour la deuxième partie de notre émission.

L'Atelier Politique avec Frédéric Rivière.

L'Atelier Politique avec Nadej Abou, Mongolie, députée LFI de la dixième circonscription de Seine-Saint-Denis, membre de la Commission des Affaires étrangères et première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Juste avant les informations, nous parlions justement de cette première séance que vous avez présidée à l'Assemblée nationale, première femme noire dans cette fonction. Le 21 octobre 2024, vous nous racontiez que vous aviez pensé à votre maire. Mais vous avez aussi reçu, je dis un, mais parce qu'il y en a un qui semble-t-il vous a marqué plus que d'autres peut-être, un courrier raciste au moment de votre élection à la vice-présidence de l'Assemblée nationale.

Et vous en avez reçu un autre, ainsi que plusieurs de vos collègues là récemment. C'était en avril dernier. Est-ce que vous y voyez la manifestation d'un véritable racisme structurel en France ?

Alors, pour parler du dernier courrier, il y avait vraiment tout.

Celui d'avril dernier.

Oui, il y avait vraiment tout. Il y avait les résurgences de colonialisme, il y avait l'animalisation. Il y avait le fait que, en fait, finalement, le message c'était nous ne sommes pas à notre place, nous sommes bestialisés. Oui, voilà, parce que quand même, il faut se dire que pour prendre le temps, je souris, mais pour prendre le temps de faire ça, de chercher...

C'était un détournement d'une page de Tintin au Congo, c'est ça ?

C'était un détournement de Tintin au Congo, voilà, de faire une écriture particulière. Et sur d'autres courriers, j'en ai reçu également, où il y avait même une personne qui a découpé des lettres ou des mots, comme dans les films des années 70, des courriers anonymes. Je me dis que pour faire ça, il faut être vraiment très motivé dans son racisme. Mais ça, à la limite, c'est le paroxysme. Parce que sinon, on en reçoit au quotidien. C'est-à-dire que, vous savez, lorsqu'on met des messages sur les réseaux sociaux, notamment sur Instagram, il y a beaucoup de commentaires, notamment des commentaires en réponse aux stories qu'on poste, et on ne peut pas tout bloquer. On en reçoit énormément.

Et oui, il y a un racisme structurel qui fait que la personne noire n'est pas perçue comme légitime à exercer un certain type de responsabilité. Mais il y a aussi un racisme structurel. Parce que moi, ce que je vis en tant que députée noire, beaucoup de gens le vivent en tant que femmes noires aussi. Il y a une spécificité avec les femmes noires. Ça s'appelle la misogynoire. C'est-à-dire que déjà, le patriarcat et le sexisme sont très forts dans la société. Et les projections sur les femmes noires, c'est encore quelque chose de plus. Et la difficulté, c'est que moi, j'ai considéré que les condamnations n'avaient pas été à la hauteur.

On a dû attendre très longtemps pour que la ministre Robert G s'exprime. Et puis, il y a une relativisation de tout ça, de manière générale. Moi, je plaide, par exemple, pour cesser de se rendre sur un certain nombre de chaînes d'informations en continu. Je ne vais pas la citer ici. Mais il y a une banalisation du racisme qui explose ces dernières semaines, ces derniers mois.

Vous dites, oui, un racisme structurel. Mais donc, en avril dernier, c'était dans la foulée, j'imagine, de ce courrier ignoble. Vous avez parlé d'un racisme d'État en France. Est-ce que ça veut dire, donc, que l'État français mettrait en œuvre délibérément, intentionnellement, une politique raciste ?

J'ai dit exactement le 4 avril, sur la Seine à Saint-Denis, qu'un certain nombre de politiques publiques et l'abandon de ces sujets-là produisaient du racisme d'État.

Donc, il n'y a pas de projet raciste de l'État ? Non, mais je vous pose la question.

C'est pour ça que j'ai dit que cela produit du racisme d'État, dans la mesure où, d'abord, il y a une non prise en compte du point de vue de la justice. Il y a un refus de former déjà la police, de ce point de vue-là. Il y a aussi la fabrique structurelle, institutionnelle, par exemple, de personnes en situation irrégulière. Moi, je suis en Seine-Saint-Denis et je dois gérer des dossiers de personnes qui sont en France depuis plus d'une dizaine d'années, qui se retrouvent sans papier parce qu'on n'a pas voulu leur donner un rendez-vous ou parce qu'on leur a fait des bricoles administratives. Donc, il y a cela.

Il y a le fait qu'on peut aujourd'hui, en France, la République, c'est liberté, égalité, fraternité. On peut laisser en France une chaîne émettre où l'on animalise, on bestialise un élu noir et où on excite en permanence des paniques identitaires. Il y a vraiment, je pense, de ce point de vue-là, une irresponsabilité de l'État à laisser faire. Il y a un certain nombre aussi de législations qui produisent cela. Lorsqu'on sait qu'il y a, depuis plusieurs années, très régulièrement des doigts sur l'asile et l'immigration qui fabriquent du rejet, eh bien, moi, je considère que ça produit effectivement du racisme d'État.

Est-ce que le fait que vous soyez, on en a parlé, une femme noire, née au Congo, devenue députée et puis première vice-présidente de l'Assemblée nationale, ne contredit pas l'idée qu'il y aurait un racisme d'État en France ?

Non, ça ne l'a produit absolument pas. Parce que moi, je parle de système. Parce que s'il faut regarder...

Oui, mais ce système n'a pas empêché cette ascension pour vous.

Oui, mais en fait, une société se lit, s'interprète à partir du global et pas à partir de parcours individuels. D'ailleurs, moi, je ne suis pas très fan, du coup, de tous ces discours qu'on peut entendre de temps en temps sur la black excellence, etc. Ce ne sont pas les parcours individuels qui comptent. Parce que moi, par ailleurs, j'ai la possibilité de me défendre. J'ai fait des études, j'ai des mandats électifs. J'ai les moyens aussi d'ester en justice, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Il ne faut pas prendre les modèles individuels comme des cas généraux.

Et les possibilités qui sont offertes aujourd'hui à ce que des parcours comme le mien existent n'excluent pas que pour la grande majorité des gens, il y a des problèmes de discrimination à l'emploi, des problèmes de discrimination pour trouver un logement, des problèmes de discrimination pour accéder à un certain type d'études. C'est ça, aujourd'hui, la difficulté, le défi qui est devant nous.

Alors, vous avez parlé il y a quelques instants d'Aurore Berger, la ministre chargée de la lutte contre les discriminations. Et elle a justement présenté, il y a quelques jours, en Conseil des ministres, un projet de loi sur la cohésion républicaine destinée à renforcer la lutte contre l'antisémitisme et le racisme. Est-ce que vous allez la soutenir dans cette démarche ?

Eh bien, écoutez, déjà, il faut rappeler comment a été initiée cette démarche.

Oui, c'est pour remplacer la loi Yadant. Mais je...

C'était pour remplacer...

Je ne voulais pas qu'on s'étend, mais si vous...

C'était pour remplacer la loi Yadant qui prétendait être une loi de lutte contre l'antisémitisme et qui consistait plutôt à, finalement, museler la liberté de pensée et d'opinion par rapport au fait que toute analyse mettant en perspective ce qu'est le colonialisme israélien et le sionisme était une forme d'antisémitisme. C'est ça, le problème, et ça a été une levée de bouclier. Il y a une pétition qui a rassemblé des centaines de milliers de signatures parce que c'était une loi dangereuse. Elle a été remplacée par cette loi. Mais le problème de cette loi, c'est que, d'emblée, il y a un problème originel. C'est qu'elle a été conçue, y compris avec le Rassemblement National.

Mme Berger a rassemblé tous les groupes politiques. Effectivement, le Rassemblement National est un groupe politique autorisé. Et le premier. Voilà. Donc, vous ne pouvez pas, si vous rassemblez tous les groupes, vous ne pouvez pas être sur le RN. À partir de là, si l'idée, c'est d'être en consensus, y compris avec ce parti-là, je pense qu'on n'y arrivera pas. Je pense qu'on n'y arrivera pas non plus sur un certain nombre de définitions également. Et quant au contenu, j'attends de voir sur place et sur pièce, mais compte tenu du bilan du macronisme actuel, j'y crois très peu. Ça fait des années qu'on demande des moyens. Parce qu'en fait, nous, on n'est pas dans la surenchère pénale.

On n'est pas pour dire, il faut taper fort les personnes qui sont auteurs de propos ou d'actes. On pense qu'il faut mettre des moyens dans la prévention, dans l'éducation, dans la justice, et notamment dans la justice réparatrice, et dans la culture et dans l'éducation. Et c'est ça, en fait, pour nous, une lutte efficace contre toutes les formes de racisme, d'ailleurs.

Alors, ce projet, pour l'instant, on est au stade, il a passé l'étape du Conseil des ministres et tout, il n'est pas à l'Assemblée. Ce projet prévoit de renforcer le rôle de la plateforme Pharos pour lutter contre ce que l'on appelle les contenus haineux en ligne. La caractérisation de ce qui est ou de ce qui n'est pas un propos haineux, est-ce que, selon vous, c'est un enjeu de liberté d'expression ?

Alors, il y a un enjeu de liberté d'expression, et puis il y a aussi un enjeu, quand même, je suis navrée de revenir sur ce que vous venez de dire sur Pharos, mais si c'est le système numéro vert 3615, ça ne va pas le faire. Pharos, ça existe depuis un certain temps. Le recensement des actes et des propos racistes, ça ne peut pas passer par là, uniquement. Ça peut passer par là uniquement si c'est adossé à une structuration avec la police et la justice. Ce n'est pas le cas. Le problème principal aujourd'hui, c'est que les gens ne portent pas plainte. C'est ça le problème principal aujourd'hui.

Les gens ne portent pas plainte parce que ce n'est pas traité, parce que lorsqu'il y a des plaintes, le caractère raciste ou haineux est rarement retenu. Et puis, en plus, pour ce qui est des propos haineux, là, effectivement, on touche à quelque chose de particulier. Il va falloir que les magistrats soient formés. Or, il existe déjà un code pénal. Il y a des articles de loi qui disent déjà les choses. Mais des propos haineux, ça me paraît un peu fou.

Et on peut imaginer que, selon là où l'on se trouve sur l'échiquier politique, on n'ait pas la même interprétation d'un propos qui, dans un cas, pourrait être jugé modérément haineux, pas haineux, très haineux, et dans l'autre cas, pas du tout. Vous voyez ce que je veux dire ?

Non, mais en fait, ce terme haineux ne va pas. Parce que, je vous le dis, dans le code, il y a des termes. Il y a incitation à la haine raciale.

Il y a des choses qui sont explicites, qui sont claires.

Il y a des choses qui sont claires. Donc, je ne vois pas pourquoi ajouter ça. Et par exemple, un truc tout bête, moi, je vois que les députés Rassemblement National, à l'Assemblée, lorsqu'on leur dit qu'ils sont racistes, ils considèrent que c'est des propos haineux. Or, nous, nous avons le droit de caractériser les politiques qu'ils portent et considèrent que c'est haineux. Donc, ça m'a l'air très mal embarqué.

Alors, toujours plus ou moins sur le même sujet, en quelques mots, la Commission de la Culture du Sénat a adopté à l'unanimité, le 8 juillet, un rapport de 56 recommandations sur la régulation de l'information en ligne qui a introduit la notion d'ingérence intérieure pour désigner des manipulations de l'information d'origine française. Comment vous comprenez, vous, ce que pourrait recouvrir cette notion d'ingérence intérieure ?

Déjà que les notions d'ingérence, de manière générale, sont quand même compliquées à définir.

Généralement, l'ingérence, c'est associé à l'ingérence extérieure.

Oui, de la part surtout de structures étatiques ou d'agences d'États étrangers. Moi, ça me paraît un peu étrange, cette notion. Et encore une fois, qui va juger ? Est-ce que ça relève de l'ingérence ou de la vie politique intérieure ? Est-ce qu'il faut compter sur les régulations, par exemple, des GAFAM ? Est-ce qu'il faut compter sur la régulation du réseau X, dont le propriétaire fait en sorte de mettre en place des algorithmes et des modalités de vérification qui lui sont propres ? Et on sait l'idéologie qui porte cette idéologie d'extrême droite. Donc la notion d'ingérence intérieure me paraît problématique.

Elle vise, à mon avis, à un certain nombre de partis politiques qui ne sont pas forcément dans des modalités d'expression classiques, qui sont très présentes sur les réseaux sociaux. Moi, je me souviens d'un député, Paul Midy, qui expliquait que le fait que la France Insoumise cartonne sur les réseaux sociaux, c'était parce qu'on était soumis à un État étranger. Donc il y a quand même un certain nombre de fantasmes. Il y a des vrais dangers sur les réseaux sociaux. Il y a des vrais dangers de manipulation de l'information. D'ailleurs, on l'a vu ces dernières semaines, notamment contre la France Insoumise. Là, pour le coup, des ingérences étrangères, des ingérences intérieures.

Je ne vois pas trop de quoi il peut s'agir, si ce n'est peut-être... Alors moi, j'en vois une ingérence intérieure. C'est l'ingérence intérieure d'un certain nombre de milliardaires qui financent un certain nombre d'événements qui s'infiltrent parfois dans l'éducation pour promouvoir leur idéologie. Moi, c'est celle-là, l'ingérence que je vois.

Je l'ai dit, vous êtes membre de la commission des affaires étrangères. Et depuis plus d'un an, vous êtes intervenu à plusieurs reprises sur la guerre civile au Soudan, qui est décrite par l'ONU comme l'une des pires crises humanitaires au monde. Qu'est-ce qui explique, selon vous, que ce conflit peine autant à s'imposer dans le débat public français ?

Oui, en effet, ça peine à s'imposer. D'abord, je tiens, pour commencer, à remercier quand même RFI, qui fait partie des médias, qui n'oublient pas ce qu'il se passe au Soudan, cette guerre interne. Je pense que le problème du Soudan, c'est que c'est loin. Ce n'est pas un pays francophone. Et puis, moi, je le dis très clairement, il y a aussi une part de négrophobie. C'est des Noirs qui semblent se tuer entre eux.

Et puis, il y a aussi un silence gêné, parce que pendant très longtemps, une partie des belligérants au Soudan, en tout cas ceux qui commettent les massacres les plus importants, les forces de soutien rapide, qui sont soutenues par les Émirats arabes unis, qui a été établi par l'Union européenne et par de nombreux observateurs internationaux, eh bien, ces interlocuteurs étaient aussi des interlocuteurs que nous avions légitimés ici, à la fois en France et dans l'Union européenne. Or, on ne peut pas réduire ce qu'il se passe là-bas à une guerre ethnique. C'est une guerre aussi de prédation des ressources, de relégation d'un certain nombre de populations.

C'est un enjeu zéostratégique, important pour des puissances étrangères. Le Soudan est le terrain de jeu de puissances étrangères sur le dos du peuple soudanien.

Et qu'est-ce que la France ne fait pas qu'elle pourrait faire ?

Déjà, la France pourrait agir pour élargir l'embargo, étendre la question de l'embargo qui est réduite au Darfour.

L'embargo sur les armes.

L'embargo sur les armes. Et le problème, c'est qu'un certain nombre d'armes françaises ont été retrouvées sur les théâtres de guerre au Soudan. Des armes qui avaient été vendues aux Émirats arabes unis et qui ont été réexpédiées. Eh bien, la France peut peut-être réfléchir à ce qu'elle fait en termes de vente d'armes. Elle peut aussi également, dans sa diplomatie africaine, avec notamment le Tchad, qui reçoit un certain nombre de réfugiés soudanais et qui accueillent ces trafics, agir de ce point de vue-là. Il y a aussi une initiative récemment qui a été de pointer les FSR comme organisation terroriste.

C'est un élément aussi de pression internationale pour faire en sorte que les alliés des FSR qui commettent le gros des massacres au Soudan soient mis au banc de l'international.

Il nous reste quelques minutes. Nadej Abomangoli, on va parler un peu de l'élection présidentielle. C'est à la fois bientôt et dans quelques mois. C'est dans neuf mois. Jean-Luc Mélenchon, lui, est déjà pleinement en campagne électorale. Et lorsqu'on lui demande ce que change pour lui la candidature de Marine Le Pen, qui a été remise en selle, puisque son éligibilité lui a été rendue par la décision de la Cour d'appel, Jean-Luc Mélenchon répond, je cite, « Je m'en fous ». Vous l'avez entendu ? Oui. « Je m'en fous ». Ça ne change rien. Et il affirme qu'il battra quiconque, elle ou un autre, dès le premier tour. Qu'est-ce qui lui permet d'être dans une pareille confiance en lui ?

D'abord, il y a une confiance en lui. Et puis, il y a aussi, avec cette réponse, la volonté de nous dire que toutes les tergiversations qu'on a vues pendant une semaine sur les questions juridiques, ce n'est pas le sujet. D'abord, le sujet, c'est qu'elle a été condamnée. Les faits sont reconnus. Maintenant, elle fait un pouvoir en cassation. Et la vérité, c'est une manière de dire pour nous que, quoi qu'il arrive, on était prêts à la bataille, quel que soit le candidat d'en face, et qu'on ne va certainement pas adapter notre campagne, nos propositions, aux candidats en face, que ce soit Jordan Bardella ou Marine Le Pen. En fait, j'ai failli mixer les deux noms.

Oui, parce que c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Voilà, donc, non, pour nous, ça ne change absolument rien. En revanche, c'est assez savoureux de voir que Marine Le Pen, qui a dit qu'elle ne ferait pas campagne sous Brasile et Tunic, finalement, est candidate, c'est assez savoureux aussi de voir que...

Parce que, pour l'instant, elle ne l'a pas et elle pourrait ne pas l'avoir, en effet.

C'est aussi savoureux de voir que, je pense que Jordan Bardella est un peu mari de ce qu'il se passe. Je pense qu'il s'y voyait déjà. Mais après, celle-ci, elle le regarde. Ce qu'il se passe là-bas, ne nous concerne pas. Nous, on a un projet à mener. On est en ordre de bataille. On a déjà fait un certain nombre de démonstrations de force qui montrent qu'il y a une attente dans le pays pour balayer plus de dix ans de macronisme et certainement faire en sorte que le Rassemblement national jamais ne gagne dans ce pays, puisque liberté, égalité, fraternité, ce qu'est la France, nous considérons que ça ne correspond pas à leur projet.

Je vais vous poser, pour terminer, deux questions symétriques. Qui sont les Français qui sont séduits par le discours de Jean-Luc Mélenchon et qui souhaitent le voir accéder à la présidence de la République ? Première question.

C'est un peu de tout parce que, moi, j'avais regardé un peu la carte électorale en 2022 pour voir, en fait, un peu où ça avait voté. Alors, effectivement, dans les endroits où il y a beaucoup de monde, les métropoles, c'est beaucoup. Et puis, un peu partout, on a réussi à faire des scores impressionnants. Moi, j'ai vu qu'il y a eu une réunion à l'extérieur à Pimpon en Bretagne il n'y a pas longtemps, qui a réuni...

Pimpol, peut-être, non ?

Non, Pimpon. Pimpon ? Ah, pardon. Oui, oui, non, moi aussi, je pensais que c'était Pimpol, mais c'est Pimpon. Ça doit être moins grand, parce que c'est moins connu. Oui, là, c'est vraiment dans les bourgs, qui a réuni quasiment 30 000 personnes.

Je pense que ceux qui attendent Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui au pouvoir, c'est celles et ceux qui considèrent qu'il faut mettre fin aux dominations d'un monde qui considère que l'humain est une marchandise, que la nature, finalement, on peut l'exploiter jusqu'au bout, et que les hommes, certains, sont supérieurs à d'autres, alors que non, en fait, nous, on est vraiment dans un chemin qui est celui d'une nouvelle France, qui veut exercer des responsabilités, qui veut la fin des dominations.

Il nous reste peu de temps, mais je vous ai dit question symétrique. Qui sont ceux qui sont séduits et qui espèrent la victoire de Marine Le Pen ?

Mais je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont aussi déçus par la classe politique, la classe politique depuis des décennies qui s'est partagé le pouvoir.

Ce n'est pas forcément une horde de racistes ?

C'est quand même le déterminant principal du vote Rassemblement National, parce que finalement, si on est une classe populaire et qu'on veut la hausse du SMIC, Marine Le Pen et le Rassemblement National ne votent pas la hausse du SMIC. Et pourquoi ils ne votent pas la hausse du SMIC ? Parce qu'eux, ils veulent le SMIC augmenté, mais pas pour tout le monde. Ça, c'est su. Donc, il y a un déterminant raciste dans le vote d'extrême droite, et il y a un déterminant raciste qui a été agité, et y compris par le pouvoir en place. La division du peuple sur cette base-là, elle existe, et c'est le projet du Rassemblement National.

Merci, Nadège Abomangoli. Merci d'être passé à l'atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Tout de suite, un nouveau point sur l'actualité. Vous avez rendez-vous ensuite avec Laurence Alloir pour Musique du Monde. Bonne soirée, à la semaine prochaine.

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