Nicolas Sarkozy, le choc politique d’une incarcération - Le débat de la grande matinale

D'ici quelques minutes, Nicolas Sarkozy, condamné pour association de malfaiteurs, va rejoindre la maison d'arrêt de la santé à Paris. Le tribunal ayant prononcé à son encontre une peine de 5 ans d'emprisonnement ferme, avec mandat de dépôt à effet différé, assortie d'une exécution provisoire. L'ancien président de la République doit-il aller en prison alors qu'il a fait appel de sa peine ? A-t-il été jugé comme n'importe quel citoyen ? Cette mesure met-elle en péril l'état de droit, on reviendra sur cette notion, l'état de droit sans supposer garantir les libertés fondamentales dans notre pays ?

Nous en débattons ce matin avec deux avocats pénalistes, Romain Boulet, avocat et coprésident de l'association des avocats pénalistes. Bonjour.

Bonjour Sonia Devillers.

Et bienvenue sur France Inter, Patrick Lugman, également avocat pénaliste. Je commence par vous Patrick Lugman, vous vous dites profondément troublé par cette décision du tribunal. Y avait-il selon vous des bonnes raisons de faire dormir Nicolas Sarkozy en prison dès ce soir ?

Écoutez, pour vous répondre très simplement, le texte nous explique que le mandat de dépôt, l'exécution provisoire, l'incarcération, se justifie par les circonstances propres à l'espèce. Alors je pose la question ici, y avait-il nécessité d'incarcérer Nicolas Sarkozy, qui est certes jugé, mais qui est appelant, c'est-à-dire qu'il est toujours présumé innocent ?

Pourquoi devait-on l'envoyer à ce stade de la procédure en prison, alors que même le PNF, dont on se souvient, la sévérité des réquisitions ne l'avait pas demandé, alors qu'il s'est toujours présenté aux convocations de justice, alors qu'il a toujours exécuté les jugements qu'ils l'ont déjà visé, et qu'il a toutes les garanties de représentation ? Évidemment, il n'y a aucune nécessité d'envoyer Nicolas Sarkozy en prison à ce stade. Et puisqu'il n'y a aucune nécessité, eh bien cette mesure est incompréhensible, et s'agissant de l'incarcération, de la privation de liberté, elle n'est pas légitime. Elle n'est donc pas souhaitable.

Donc c'est ce que je vais quand même préciser pour tout le monde, que les choses soient très claires, parce que la discussion est courte ce matin. Nous ne discutons absolument pas tous les trois de la chose jugée, coupable, non coupable, ce n'est pas du tout notre sujet ce matin.

Puisque ça sera rebattu en appel.

Voilà, notre sujet c'est, fallait-il l'incarcérer dès ce soir ? Maître Boulet, votre analyse ?

Alors c'est assez extraordinaire et presque ironique, vu la position que nous avons aujourd'hui. On a l'impression que Nicolas Sarkozy, ça devient un peu notre Jésus-Christ à nous juristes, et qu'il va à la santé, comme il monte sur le Golgotha, pour nous laver tous nos péchés. Oui, il y a une exécution provisoire en France, oui, il y a une infraction qui s'appelle l'association de malfaiteurs, et n'en déplaise aux uns et aux autres, il se trouve que tous les jours, en France, il y a des centaines de personnes qui sont incarcérées dans le cadre d'un mandat de dépôt à effet différé.

Alors, moi je devrais être très heureux, en tant que co-président de l'ADAP, de voir que partout, éditoriaux, politiques, et même dans les dîners en ville, on se préoccupe de savoir comment fonctionne la justice, quel est l'état de nos prisons, on n'a jamais autant parlé des prisons que depuis ce matin, et c'est une satisfaction pour nous. La réalité, c'est que malheureusement, on parle beaucoup du cas de Nicolas Sarkozy, et on n'a pas l'air de réaliser que ce dont on discute, c'est le quotidien de la justice.

C'est-à-dire qu'en gros, si je résume votre pensée, oui, Nicolas Sarkozy doit aller en prison, et il va en prison, et c'est bien normal, parce que c'est le cas de tous les justiciables en France, dans sa situation ?

Alors, c'est le cas de tous les justiciables, c'est le cas de tous les justiciables, dont les magistrats ont considéré que lorsqu'ils étaient condamnés à 5 années d'emprisonnement, un mandat de défaut à effet différé, qui est une mesure de faveur, devrait leur être délivrée. C'est l'effet différé, la soi-disant de faveur.

Maître Klugman ? Oui, non, je voulais simplement dire que Romain Boulay a raison, dans ce qu'il dit, sur la banalité de ce qu'est devenu, l'espèce de banalité de cette mesure. Elle est néanmoins, et je sais qu'il ne me démentira pas là-dessus, contraire à nos principes, le double degré de juridiction, la présomption d'innocence, et encore une fois, où est la nécessité, alors qu'on est en situation de surpopulation carcérale. Concrètement, la prison, la cellule que va occuper Nicolas Sarkozy, eh bien, ça va encore densifier des prisons, alors que malheureusement, il y a des cas où l'incarcération, elle est nécessaire.

Et moi, je maintiens ici, la prison, c'est un mal nécessaire dans une démocratie. Né-céssère. Quand c'est pas nécessaire, il faut... Ça n'est pas légitime, c'est ce que vous dites. Pas légitime. Et rappelons, on va me dire, oui, 85% des peines de prison prononcées en première instance de plus de 5 ans d'emprisonnement sont exécutées immédiatement. Mais on remarquera que les peines de plus de 5 ans en matière pénale visent les crimes de sang, visent les viols, visent le terrorisme, visent des matières où il y a quand même une notion de dangerosité, ou une possible réitération, qui n'existe pas, pardonnez-moi, au cas de Nicolas Sarkozy, ancien président de la République.

Donc, il ne risque pas de faire de mal à personne, c'est ce que je comprends. Il ne risque pas de se tirer sous les cocotiers. Il va être là, il va se présenter au courant de la juillet. Donc, cette incarcération n'est ni nécessaire, ni légitime. Sauf que, Patrick Luhlman, vous n'êtes pas venu au micro de France Inter pour vous indigner sur ces mesures d'exécution provisoires pour...

Alors, Sonia De Villers, figurez-vous que c'est parfaitement faux. Et je pense, avec mon contradicteur du jour, moi, j'ai beaucoup manifesté, notamment quand on a instauré les peines planchées sous Nicolas Sarkozy. Moi, je m'élevais contre le fait qu'on présente la prison comme un remède, comme une solution miracle, et comme une solution qui serait acceptable pour le plus grand nombre, et dans une forme d'abattage judiciaire. Je l'ai toujours dit. Et je trouve que le côté arroseur-arrosé de la chose qui semble tant faire sourire, pour moi, ce n'est pas acceptable.

La justice, elle doit être la même pour tout le monde, y compris pour quelqu'un qui a fait de l'incarcération une espèce de règle de droit ou de règle générale. Eh bien, moi, je dis que même quand elle doit s'appliquer à lui, on ne doit jamais s'écarter de nos principes. Romain Boulay ?

Alors, le côté arroseur-arrosé, en fait, il ne fait rire personne. Et je pense qu'effectivement, Patrick Klugman touche là le moment où on ne va plus être d'accord. Il pourrait y avoir consensus sur la problématique que posent l'exécution provisoire, la présomption d'innocence et le double degré de juction. Mais la réalité, c'est qu'en fait, dans le cas de Nicolas Sarkozy, contrairement à ce que les uns et les autres pourraient prétendre, ça n'est que le cas de Nicolas Sarkozy qui a l'air d'émouvoir un certain nombre de gens aujourd'hui.

Et j'en veux pour preuve le fait que, ce n'est pas la question de l'arroseur-arrosé, le fait que ses amis, parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui depuis quelques semaines, et je m'en inquiète notamment du fait de leur responsabilité politique, viennent rappeler à quel point ils sont amis Nicolas Sarkozy. Dans le même temps, dans le même temps, tous les jours, viennent dire que la justice est laxiste, viennent systématiquement demander des lois plus répressives, viennent systématiquement demander que la procédure s'applique de façon immédiate dès les premières alètes.

On a un garde des Sceaux qui tweet tous les jours, qui veut supprimer le sursis, qui veut rétablir les peines planchées, qui veut mettre les victimes au centre de la justice. Je veux dire, dans le dossier là qui nous intéresse, il y a des victimes, on n'a pas entendu les victimes. Alors on sait que le garde des Sceaux va aller rendre visite à Nicolas Sarkozy dont on nous dit qu'il serait injusticiable comme les autres. Je voudrais croire qu'il est injusticiable comme les autres.

La réalité, c'est qu'on a le décompte là des heures avant son incarcération, qu'il est reçu à l'Elysée et qu'on sait d'ores et déjà que le garde des Sceaux va venir lui rendre visite en cellule pour savoir si tout se passe bien.

Un instant, ça vous choque que le garde des Sceaux rende visite à Nicolas Sarkozy

en cellule ? Que Gérald Darmanin

l'a annoncé hier sur France Inter.

Et qu'en plus, ils viennent prendre la précaution de nous dire attention je ne lui rends pas visite en tant qu'amis mais à la limite qu'il prenne un permis de visite, qu'il sache que c'est que de faire la queue à la santé et qu'il vienne rendre visite à son ami, j'y verrai aucun problème. Mais que le garde des Sceaux vienne dire je vais m'assurer que tout va bien et que je vais rendre visite à Nicolas Sarkozy, ça me choque et ça me choque d'autant plus et je veux dire à Gérald Darmanin que moi j'ai un certain nombre de clients qui effectivement sont en détention.

J'en ai un par exemple à la maison d'Aredoni qui vit une situation déplorable d'insécurité absolue et je ne crois pas qu'il aura la visite du garde des Sceaux. La réalité là en l'espèce c'est qu'encore une fois on fait en sorte que Nicolas Sarkozy dont on nous dit et je devrais m'en féliciter qu'il a été jugé comme n'importe quel Français n'est pas un détenu comme les autres.

Plusieurs questions, plusieurs réponses Maître Klumann. Juste un mot, la visite de Gérald Darmanin

je pense qu'il faut rappeler une chose

à Nicolas Sarkozy

elle vous choque ? Elle ne me choque pas et je vais vous dire pourquoi. Parce que Gérald Darmanin il est le chef d'une administration et qui est notamment l'administration pénitentiaire. Son rôle, son devoir notamment pour s'émouvoir de ce que sont nos prisons puisqu'en plus il en fait un grand cas c'est d'y aller le plus souvent possible et qu'il s'assure dans ce cas particulier qui est pardon un cas particulier parce que c'est la première fois dans notre pays qu'on incarcère l'ancien président de la République ne me choque pas. C'est la première fois depuis le maréchal Pétain.

Plus le garde des Sceaux va en prison et va voir ce qu'il s'y passe que ce soit pour Nicolas Sarkozy ou pour tout autre et puis je trouve ça souhaitable. J'ai entendu, vous en avez fait état le procureur général près de la cour de cassation qui s'émouvait de cela parce que ça serait soi-disant le fait que le chef de l'administration pénitentiaire aille en prison une atteinte à l'indépendance des magistrats. Alors qu'on sait très bien que le garde des Sceaux ne peut rien dire aux magistrats ne peut rien dire. Ça, ça me choque plus. Vous voyez, la réaction du procureur général de la cour de cassation me choque davantage.

Le sujet soulevé par Maître Boulet Patrick Klumann est-ce qu'il a été jugé comme n'importe quel citoyen en France ? Ou est-ce que vous voyez là la main d'un règlement de compte politique d'un règlement de compte des juges ? Est-ce qu'il a été jugé comme n'importe quel autre justiciable ?

Personne ne peut dire que Nicolas Sarkozy n'a pas eu accès à un procès où sa défense a pu présenter toutes les observations qu'elle a souhaitées. mais il s'érige du fait que la plupart des responsables des formations politiques dans notre pays de gauche ou de droite contrairement à ce qu'on veut dire soient poursuivis une espèce d'image où l'autorité judiciaire est en affrontement contre le pouvoir politique ou le pouvoir exécutif. Et vous savez l'impartialité la Cour européenne des trois hommes nous dit quoi de l'impartialité ? C'est ce qui doit être vu de la justice.

Cette impression de match est délétère elle est détestable et d'ailleurs ce que dit ce matin le procureur général de la Cour de cassation Pour vous

il y a eu match ?

Je dis qu'il y a une impression de match et que cette impression est détestable et que le mandat de dépôt ne fait qu'aggraver cette impression de match de compétition de bataille entre deux pour l'ordre

de l'autorité et qu'il faut en sortir. Cette impression de match c'est vraiment pour moi une communication post-décision et je m'inquiète particulièrement de cette communication et d'un certain nombre de discours qui n'est pas celui de Patrick Lugman mais qui malheureusement à mon sens par ses propos vient le nourrir.

Depuis quelques semaines on n'attaque pas une motivation on attaque des juges depuis quelques semaines on n'attaque pas la loi ou plus exactement l'application de la loi on attaque la loi depuis quelques semaines on n'attaque pas une décision de justice ou on ne critique pas une décision de justice ce qui est encore le droit de n'importe quel citoyen on attaque directement la justice.

Non, ça n'est pas vrai de dire que Nicolas Sarkozy a fait l'objet parce que la petite musique derrière rien que dans le choix des livres enfin je veux dire il part avec le conte de Monte Cristo la petite musique qui est dit derrière c'est que l'ancien président de la République a été victime d'un complot il a été jugé pendant plusieurs semaines il y a un jugement qui fait plusieurs centaines de pages qui vient décider qu'il est coupable il le conteste et je évidemment reconnais à Nicolas Sarkozy le droit de contester la décision de justice mais derrière ce qui est en train de se mettre en place me semble particulièrement dangereux j'aimerais qu'on rappelle aux uns et aux autres effectivement un principe qui devrait être la base de toutes nos discussions qui est la question de l'égalité devant la loi Nicolas Sarkozy il ne peut pas y avoir un code de procédure pénale pour les anciens présidents de la République et un code de procédure pénale pour le quantum des français pour le quotidien des français Nicolas Sarkozy il y a une juridiction pour les ministres s'ils sont dans l'exercice de leur fonction oui mais il se trouve qu'il n'était pas dans l'exercice de leur fonction il a été jugé par un tribunal de droit commun tout à fait

dernier mot sur ce qu'on appelle l'état de droit est-ce qu'à votre avis de cette affaire l'état de droit ressort affaibli abîmé attaqué maître Klugman

pour moi et y compris d'ailleurs pour les raisons qu'indique Romain Boulay évidemment l'état de droit en sort affaibli moi dès lors qu'on sort une décision qui n'est pas absolument nécessaire et qui ne ressort pas de l'application naturelle du texte parce que ce justifiable est extraordinaire il s'érige de quoi on a voulu montrer qu'il n'était pas au-dessus de la loi et donc on est sorti à mon avis de l'esprit du texte pour l'incarcérer avec en plus l'effet différé en disant on lui fait une faveur tout ça est détestable l'état de droit s'affaiblit ici on n'a pas le droit de montrer qu'il n'est pas

au-dessus de la loi il se trouve qu'il n'est pas au-dessus de la loi oui l'état de droit à mon sens est particulièrement inquiété dans cette histoire pas par la décision de justice en elle-même mais par les critiques qu'elle a suscité attention la justice c'est quelque chose de fragile c'est un avocat de la défense qui vous le dit il faut parfois savoir soutenir l'institution

deux avocats au micro de France Inter ce matin Patrick Lugman Romain Boulay je vous remercie à tous les deux