Une société qui va bien n’a pas besoin de héros avec Patrice Gueniffey

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès, comme chaque semaine. Ils échangeront autour des grandes questions d'actualité, et notamment, bien sûr, de la mort d'Alexei Navalny. Et voilà qui résonnera avec le travail de notre invité pour le débat, avec qui nous ferons de l'histoire.

L'histoire qui s'invite avec force dans notre actualité, puisqu'en ce week-end de février, nous sommes coincés entre l'hommage national à Robert Badinter et l'entrée au Panthéon du résistant Missac Manouchian et de sa femme Méliné. Une occasion de s'intéresser à notre roman national, à la figure du héros, sa fonction également pour notre temps présent. Et pour en parler donc, nous recevrons l'un de nos très grands historiens, spécialiste de la Révolution française et de l'ère napoléonienne, Patrice Guénifé, nous rejoindra tout à l'heure, mais pour l'instant, place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

La mort de M. Navalny dit la faiblesse du Kremlin et la peur de tout opposant. Et si cette agression vise principalement l'Ukraine, elle fait de nombreuses autres victimes. L'ordre et le droit international, la stabilité du monde, la planète entière, par les déséquilibres que cette agression a créés, en particulier sur le plan alimentaire. Un message clair venu d'Europe, nous ne laisserons pas faire.

Bonjour Gélène Natacha. Bonjour. On va être en totale transparence. Nous avions enregistré le grand face-à-face avant d'apprendre la mort hier, en tout début d'après-midi, d'Alexei Navalny, l'opposant numéro un à Vladimir Poutine en Russie. Et nous avons évidemment tenu à la fois rendre hommage et à avoir votre regard sur la mort d'Alexei Navalny. Et on a entendu Emmanuel Macron, c'était hier soir, vendredi, au moment de la réception de Zelensky, Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, à Paris. J'ai deux questions à vous poser à tous les deux. D'abord, l'onde de choc de la mort d'Alexei Navalny avec une question de subsidiaire.

Est-il plus fort et plus dangereux, mort que vivant pour Poutine ? Et puis après, on s'interrogera avec la fin de la citation d'Emmanuel Macron sur le rôle de l'Europe. Que doit faire l'Europe désormais face à ce danger russe ? Donc d'abord, la question peut-être autour d'Alexei Navalny. Je me tourne vers vous d'abord, Natacha.

Le choc en Occident de l'annonce de cette mort, alors même que nous savions tous que c'est comme ça que ça allait finir, traduit l'effarement que nous pouvons ressentir devant la dérive progressive, mais toujours frappante, du régime de Vladimir Poutine. C'est-à-dire qu'on franchit à chaque fois un pas de plus dans l'avancée vers un régime totalement dictatorial, violent et brutal. Ce n'est pas la première fois qu'un opposant est assassiné, mais il y a là quelque chose de particulièrement ignoble dans la façon dont cela s'est passé, dans le calvaire d'Alexei Navalny.

Après, il faut comprendre qu'en effet, Alexei Navalny était devenu de plus en plus pour Vladimir Poutine un danger, ne serait-ce que parce que, même si sa notoriété reste assez faible en Russie, du fait du verrouillage total de l'information, ce qu'il incarnait en Occident devenait problématique, d'autant plus depuis son retour volontaire en Russie. Et c'est bien cela, le courage de cet homme. C'est d'être retourné vers la mort pour assumer le fait qu'il allait, dans un sacrifice ultime, montrer la réalité du régime de Vladimir Poutine. C'est d'ailleurs très intéressant d'analyser le parcours d'Alexei Navalny.

Parce qu'au départ, quand on parle d'Alexei Navalny, situons-nous au début des années 2000, il n'est absolument pas ce qu'il est devenu ensuite. C'était un personnage plutôt ultra-nationaliste. On a pu lui reprocher des déclarations plutôt xénophobes, contre les Tchétchènes notamment. Il était donc dans une sorte de combat politique qui s'intégrait dans le paysage politique russe. Et ce n'est qu'au fur et à mesure de sa lutte contre le régime corrompu de Vladimir Poutine, qu'il s'est rapproché bien tout simplement des valeurs occidentales, comme si l'opposition à Vladimir Poutine ne pouvait finalement que se faire au nom de ces valeurs occidentales.

Ça l'a isolé vis-à-vis des autres opposants russes, des quelques partis qui peuvent exister, qui sont des partis d'opposition. Mais il est devenu cette figure qui a finalement fragilisé Vladimir Poutine là où ça lui faisait mal, c'est-à-dire notamment sur son enrichissement absolument faramineux et diverses autres choses.

Oui, il avait beaucoup enquêté sur la corruption du régime de Poutine.

Voilà, mais je trouve ce parcours assez intéressant sur ce qu'il raconte de ce qu'est devenu l'opposition entre l'Occident et la Russie.

Gilles, ce que je retiens aussi de ce que vient de dire Natacha, c'est le courage et on peut ajouter le sourire. C'est quelqu'un qu'on voyait même amégris, même proche de la mort, toujours souriant devant les caméras. Il a mené son combat jusqu'au bout, revenu effectivement en Russie. Et je vous pose la question que j'avais commencé à esquisser tout à l'heure, Gilles, et je vous la pose à vous, est-ce qu'il est plus dangereux aujourd'hui, mort pour Poutine, que vivant hier ?

D'abord, je pense qu'on ressent tous une colère sourde devant ce qui est, quelles que soient les modalités que l'on ne connaît pas aujourd'hui, un assassinat ignoble, et de l'admiration devant le courage de cet homme.

Vous avez l'un et l'autre utilisé ce mot, et je crois que c'est vraiment le mot qui convient, c'est-à-dire un vrai courage guidé par un combat contre les puissants, en l'occurrence la lutte contre la corruption, et par le sacrifice personnel, et un grand courage, parce qu'il s'est non seulement opposé à Vladimir Poutine, il a été empoisonné, a survécu, a choisi de revenir en Russie, et il a été condamné à une peine folle, 19 ans de prison, pour des motifs iniques, la réhabilitation du nazisme, et dans des conditions particulièrement inhumaines, et de plus en plus inhumaines, une colonie pénitentiaire dans l'Arctique, 25 fois en régime d'isolement.

On en discutera avec Patrick Guénifet tout à l'heure, mais si une des caractéristiques du grand homme, c'est le courage, Navalny n'en manquait pas. Qu'est-ce que cela nous dit sur Vladimir Poutine ? Il y a beaucoup de sentiments, je l'ai dit, qu'on peut avoir après cet assassinat, sauf un qui est la surprise. Car on sentait que cet assassinat était redouté, mais qu'il était attendu.

Et il y a là la mécanique inéluctable du totalitarisme, une espèce de diagonale de la dictature, où un pouvoir est d'autant plus fort que sa légitimité est faible, de plus en plus absolu, avec une paranoïa aiguë, et de plus en plus aiguë, de ses chefs, pour lesquels toute critique est une menace, et toute menace doit être éliminée, y compris physiquement.

Et c'est la longue pratique meurtrière de Poutine que l'on voit là, et je ne sais pas s'il y a un changement de nature, comme l'a dit le président de la République, ou si c'est quelque chose qui était là depuis longtemps et que l'on perçoit plus clairement aujourd'hui, mais c'était vrai du KGB à Saint-Pétersbourg, et depuis qu'il est président de Russie, avec les Tchétchènes, les Géorgiens, les Ukrainiens, les Syriens, et évidemment ses opposants. Et je termine juste par là, on a le sentiment que Poutine se sent à la fois intouchable et vulnérable.

Intouchable et qu'il peut faire n'importe quoi, et vulnérable au point de considérer que le coût extérieur de cet assassinat sera inférieur au risque de fronde qu'il y avait à l'intérieur, alors qu'on est face à une élection présidentielle dans laquelle, étant seul candidat, il devrait logiquement l'aborder avec tranquillité.

Ça veut donc dire, parce que vous n'avez pas répondu à ma question, Gilles, que pour Poutine, Navalny mort, en tout cas de son point de vue, ce n'est pas plus dangereux que Navalny vivant.

Oui, l'avenir dira, si une nouvelle fois, Poutine n'a pas fait une erreur d'analyse, mais ce qui est sûr en tout cas, c'est que ce sentiment de vulnérabilité le rend plus dangereux encore, et pose la question de ce que nous, Européens, devons faire de cette situation.

J'allais poser la question à Natacha assez rapidement. Natacha, les mots d'Emmanuel Macron, nous ne laisserons pas faire, ça veut dire quoi ? Est-ce qu'on doit changer d'attitude ? Est-ce que ça change quelque chose pour nous, nous, Européens, nous, Français ? La mort de Navalny ?

Alors, hélas, ce nous ne laisserons pas faire sonne de façon assez creuse, parce que nous avons laissé faire, et que les Européens ne sont pas en position de faire autre chose pour l'instant que de largement laisser faire. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tout cela s'inscrit dans un moment extrêmement complexe où, aux Etats-Unis, la potentialité d'une réélection de Donald Trump change aussi pour les Européens la donne.

Et dans un sens, je dirais que, de même que le premier mandat de Donald Trump a été un des facteurs de l'avancée de l'Union Européenne et de sa prise de conscience de son rôle, de la nécessité d'être une puissance et de réfléchir un tout petit peu autrement que comme un grand marché ouvert à tous les vents, eh bien, de même, peut-être que ce risque d'une réélection de Donald Trump pourrait inciter à cela, encore faudrait-il clarifier la position des Européens sur les décisions, l'articulation entre les Etats-nations et la Commission européenne qui reste dans une logique qui n'est pas suffisamment une logique industrielle, une logique de puissance. Donc, tout cela va se décanter.

Il faut absolument le faire pour la défense des Européens. Mais pour l'instant, on voit surtout beaucoup d'absurdité et une capacité des Européens à financer l'industrie américaine, notamment en lui achetant systématiquement des armes, qui me semble confondante de naïveté et d'incapacité à se hisser à la hauteur des événements.

Oui, parce que, Gilles, il y a toujours la question de, enfin, le réveil est-il arrivé pour les Européens, le retour du réel. Il y a eu la guerre en Ukraine, il y a les mots la semaine dernière, il y a eu une accélération avec les mots la semaine dernière de Trump qui dit, en gros, si je suis président et si un des pays européens n'a pas suffisamment dépensé pour l'OTAN, je laisserai la Russie l'attaquer et j'encouragerai même Poutine à le faire. On a la mort hier d'Alexei Navalny. Est-ce que tout ça, mis bout à bout, ça ne peut quand même pas générer une prise de conscience réelle et désormais davantage collective ?

Si, cela devrait. Nous ne le laisserons pas faire, a dit Emmanuel Macron et on a les moyens de faire des choses. Se défendre davantage contre la déstabilisation russe de nos démocraties via, notamment, les attaques numériques et des l'Ukraine, évidemment. Frapper Poutine et sa clique au portefeuille comme l'a proposé Raphaël Glucksmann, non pas en gelant mais en saisissant les 260 milliards d'avoirs russes et en les affectant à la solidarité avec l'Ukraine, ce sont des choses de court terme que nous pouvons faire. Mais nous avons aussi un peu de temps, pas beaucoup, pour se préparer et donc pour dissuader Poutine de l'affaire.

C'est à la fois par la puissance de nos armées et donc c'est l'augmentation de l'effort budgétaire en Europe et en France qui est en cours et c'est la solidité de nos alliances et c'est là où vous avez raison. Ce qui s'est passé ces derniers jours est inquiétant où on a à la fois la faiblesse de Biden qui apparaît davantage au grand jour ou au fur et à mesure que son bilan s'améliore, ses confusions se multiplient et sa santé devient un motif d'inquiétude pour les trois quarts des Américains.

Et puis, il y a cette folie, cette irresponsabilité de Donald Trump parce que la principale force d'une alliance c'est pas seulement la puissance de ses armes, c'est la certitude de sa solidarité et c'est ce que Donald Trump a remis en cause et c'est là-dessus que les Européens doivent, non pas en quittant l'OTAN mais en créant vraiment une défense européenne, doivent réagir.

Certes, je ne peux que me féliciter de la fin du droit du sol à Mayotte, mesure que je préconise depuis longtemps et qu'il est même nécessaire d'étendre à la France entière. Pour rendre la situation à Mayotte vivable, il n'y a qu'une solution, le retour de l'État dans toutes ses dimensions. Y êtes-vous prêt ? Marine Le Pen à l'Assemblée nationale, c'était mardi. Le Rassemblement national évoque d'ailleurs une victoire idéologique avec l'annonce de Gérald Darmanin de changer la constitution pour mettre fin au droit du sol à Mayotte. Mayotte, département le plus pauvre est soumis à une pression migratoire sans commune mesure avec ce qui se passe en métropole.

Gilles, est-ce que ça vous semble une entorse grave à nos principes ou une réponse adaptée à une situation incontrôlable ?

Je pense qu'il faut partir de la crise à Mayotte et comprendre cette espèce de tentation du pragmatisme. Mesurer que la situation y est catastrophique peut-être au-delà des faits et des chiffres un symbole peut-être plus éclairant de cette situation dans Le Tropique de la Violence qui est un roman de Natacha Apana. Elle décrit l'abandon de cette île et de manière symptomatique on voit que le quartier dans lequel se déroule l'action qui est dans la capitale c'est le bidonville de Kauény et que ses habitants l'appellent Gaza. Bon, donc, situation catastrophique catastrophique à Mayotte et reconnaître aussi qu'il y a un problème d'immigration. La moitié de la population est étrangère.

Ça va en s'accroissant et ça crée une succession de problèmes absolument considérables. Vous prenez par exemple le nombre d'élèves scolarisés a augmenté de fois 10 en l'espace de 30 ans. Donc, il y a des problèmes et à tel point qu'il y a eu une exception maoraise au droit du sol puisque ce n'est pas exactement la même législation. Il faut que les parents aient vécu en France de manière régulière trois mois avant la naissance de leur enfant pour éviter que les femmes viennent accoucher en France et que leurs enfants soient français.

Donc, je termine par un dernier point, c'est qu'il y a une sorte, un relatif consensus dans l'île entre les responsables politiques pour mettre fin au droit du sol. Donc, on peut se dire situation très particulière, solution particulière. Pourquoi je crois qu'il faut résister à cette tentation ? Il y a la question des valeurs. On entendait Marine Le Pen le droit du sol ce n'est pas seulement une modalité d'attribution, d'acquisition de la nationalité. C'est une vraie philosophie de la nation. Et donc, c'est quelque chose de très important, je crois, pour les républicains.

L'idée que ça ne s'érite pas, c'est qu'on peut devenir français quand on est en France, quand on est éduqué en France, il y a un processus d'intégration qui fait que on devient français et comme il y a un contexte, Marine Le Pen vient de le rappeler, on peut dire, je crois que c'est juste, qu'il faut d'une main tremblante bien y réfléchir avant de modifier la constitution. Mais la raison principale, et je termine par là, pour laquelle je pense qu'il faut résister à cette tentation, ce n'est pas au nom des valeurs ou pas seulement au nom des valeurs, c'est au nom du pragmatisme.

Il y a peu de chances ou peu de risques que cette réforme soit votée parce que c'est une révision de la constitution qui a besoin d'avoir, comme toujours, l'accord de la droite à l'Assemblée et de la droite au Sénat et qui va y avoir une surenchère comme on a eu à chaque fois. Et quand bien même cette loi serait-elle votée, il y a peu de chances qu'elle soit efficace au sens où les Comoriens, il n'y a pas que des Comoriens qui viennent, mais les Comoriens qui viennent...

Il y a plus en plus de gens qui viennent

de l'Afrique continentale. Absolument. Mais les Comoriens qui viennent, enfin ceux qui viennent à Mayotte, ils ne viennent pas d'abord chercher une nationalité qui est une nationalité lointaine, ils viennent chercher un espoir immédiat, l'écart de niveau de vie en dépit de toutes les difficultés que j'évoquais à Mayotte. C'est huit fois le PIB par habitant entre Mayotte et les Comores. Et donc, ils viennent chercher ça, ils viennent chercher la scolarisation pour leurs enfants, ils viennent chercher à être soignés dans les hôpitaux et ça, la réforme n'y changerait absolument rien.

Natacha, est-ce que vous partagez l'idée que le coût idéologique est beaucoup trop élevé par rapport au gain réel que serait cette exception au droit du sol pour Mayotte ?

Alors, il y a plusieurs éléments. La question du gain réel, je vais y revenir, mais je partage l'idée de Gilles que cette réforme seule ne changera pas grand-chose. Même s'il y a en effet des mères qui viennent et qui laissent leur enfant et qui l'abandonnent en espérant qu'il aura la nationalité française, ce qui donne des situations absolument tragiques, il faut en effet revenir à la situation telle qu'elle existe à Mayotte et expliquer à quel point cette situation est préinsurrectionnelle. Des journalistes qui y vont ont vu des scènes de lynchage, c'est-à-dire, vous imaginez des Mahorais qui lynchent un Comorien accusé d'agression sexuelle sur une fillette et jettent le corps au requin.

C'est ça qui se passe à Mayotte. Les policiers qui sont là-bas, les gendarmes qui sont là-bas se reviennent traumatisés.

Et on a aussi des bandes de Comoriens

et des bandes de Comoriens qui sont des jeunes, des enfants. Oui, voilà, des jeunes adolescents. On m'a montré là un jeune chef de gang qui a un visage de garçon de 12 ans. Donc la situation est absolument tragique et j'ajoute que pour ce qui est de la différenciation des territoires, le territoire maorais de toute façon a toujours eu des lois sensiblement différentes. La polygamie y a été interdite en 2005. l'état civil y est très aléatoire parce que justement rien n'était noté et qu'il a fallu faire cela à toute vitesse en 2010 lors de la départementalisation.

Donc il faut bien avoir en tête la spécificité de ce territoire et surtout sa géographie et son histoire parce qu'en fait 1974 le référendum qui est décidé île par île alors même que c'est une entité pose des problèmes

qui permet à la France de dire Mayotte veut devenir française

parce que Mayotte est la seule île où la majorité était pour rester dans le giron français

alors que l'archipel globalement était défavorable au rattachement

tout ça a été très mal emmanché sauf qu'on ne va pas revenir en arrière les maorais ont dit et redisent qu'ils veulent rester français et il faut respecter leur volonté sauf que maintenant il faut l'assumer donc la question du droit du sol je la relativiserai aussi par l'histoire quand on regarde l'histoire du droit du sol il apparaît à la révolution française en partie d'ailleurs pour enquiquiner les émigrés pour que leurs enfants ne soient c'est à dire les aristocrates qui sont partis pour que leurs enfants ne soient pas français il disparaît ensuite pendant tout le 19ème siècle et il ne réapparaît qu'en 1889 c'est à dire que la deuxième république le début de la troisième république il n'y a pas de droit du sol et il réapparaît pourquoi ?

il réapparaît la même année que les lois sur la conscription parce qu'en fait la France est devenue une terre d'immigration la conscription c'est trois ans donc les enfants français se payent trois ans de service militaire et il y a une inégalité avec les enfants d'immigrés c'est quand même ça l'arrivée du droit du sol même si et là ça rejoint ce que disait Gilles le droit du sol sous la révolution française est une conception philosophique il s'agit de dire que tous les combattants pour la liberté tous ceux qui adhèrent aux idéaux de la révolution française ont le droit d'être français droit d'asile et ont droit à ce que leurs enfants soient français sauf que vous voyez bien que c'est lié à une conception de ce qu'est la nation et donc à l'intégration tout le problème est de savoir comment on fait à Mariotte quand les enfants de Mahorais ne peuvent même pas aller à l'école ils n'y vont que le matin ou que l'après-midi parce qu'il n'y a plus assez d'école donc la question c'est de savoir comment on fait pour pragmatiquement moi j'assume cette idée-là mais assurer tout simplement que la république soit là

Gilles quand même j'aimerais votre point de vue sur cette idée-là Jean-Philippe Tanguy dit c'est une victoire idéologique du RN ce qui est en train de se passer à Mayotte est-ce que vous considérez que c'est le cas ?

Natacha a rappelé l'histoire longue du droit du sol si on se pense sur l'histoire courte l'histoire politique de ces 50 dernières années il y a toute une partie de la droite notamment lorsque Charles Pasqua a été ministre de l'intérieur qui a plaidé pour une remise en cause en tout cas une évolution substantielle du droit du sol il y a eu une sorte de parenthèse dans laquelle la droite avait abandonné cette question-là l'extrême droite depuis toujours dit ça ce qui est frappant c'est que encore une fois sur ce sujet-là les républicains sont en train d'évoluer et de se rapprocher des positions du rassemblement national le risque et ce qui va se passer si la révision constitutionnelle est enclenchée c'est que on commence par Mayotte et puis et c'est pour ça que je doute que le texte aboutisse ça ne sera jamais assez certains commencent à dire c'est pas seulement Mayotte c'est aussi la Guyane et puis après Mayotte après la Guyane ça sera ça devra être le territoire tout entier

le grand face-à-face le duel

un pourvoi en cassation vient d'être enregistré à l'encontre de l'arrêt rendu ce jour et hautement contestable parce que lorsqu'on le compare notamment une décision qui a été rendue la semaine dernière dans l'affaire des assistants parlementaires du Modem le raisonnement est en pleine contradiction forme de deux poids deux mesures concernant monsieur Nicolas Sarkozy

Gilles on l'a entendu Nicolas Sarkozy parce que la voix ton avocat condamné mais qui se prouve en cassation et la mise en relation avec l'affaire du Modem on va pas rentrer dans le détail de ces deux affaires mais voilà qui semble percuter et peut-être explique ce que vous allez nous dire des informations contenues dans le baromètre de la confiance politique 2024 du Cevipof rendu public cette semaine sur lequel vous voulez revenir et où j'apprends notamment que 38% des personnes interrogées sont méfiantes en France envers les politiques c'est 9 points de plus par rapport au dernier rapport et c'est l'indice le plus haut depuis 2009 est-ce que vous voyez le lien entre les deux que je fais est-ce que je me trompe est-ce qu'il y a un sentiment plus profond de méfiance et de défiance qui dépasse et de loin quelques affaires de l'actualité

je vois le lien

où vous écartissez où il était assez clair

ce qui est intéressant avec ce baromètre c'est que il a 15 ans d'histoire donc on peut mettre en perspective et qu'il est réalisé au même moment dans 3 autres pays européens donc on peut comparer la situation française à celle des autres pays et il est clair sur une des spécificités françaises vous vous souvenez lorsque Emmanuel Macron avait lancé sa première campagne électorale il avait fait ce qu'il avait appelé la grande marche il y avait un questionnaire qui était administré par les militants de la république en marche et une des questions qui a été posée c'est qu'est-ce qui ne va pas en France et c'est une question qu'on ne posait pas comme ça dans les enquêtes première chose qui ressortait qu'est-ce qui ne va pas en France la politique et bien 8 ans après qu'est-ce qui ne va pas en France à nouveau la politique pas confiance dans la politique 70% on est 25 points au-dessus de la Pologne 15 points au-dessus de l'Allemagne et il y a à la fois un problème de probité là on fait le lien avec d'exemplarité avec les enfers 68% des français qui disent les responsables politiques sont plutôt corrompus mais on est sur des chiffres qui sont assez proches en Pologne et en Italie un problème de mépris le sentiment que les responsables politiques ne se préoccupent pas de ce je cite ce que pensent les gens comme moi et surtout c'est ça la vraie spécificité française c'est un problème sur la politique nationale il y a une dissociation entre le local et le national en France qu'il n'y a pas ailleurs la confiance entre le maire et le premier ministre est au même niveau en Allemagne en Pologne en Italie il y a 25 points d'écart en France et donc le coeur de la difficulté il est sur la politique nationale aujourd'hui

vous écoutez il y a la confiance qu'on a perdue la méfiance et peut-être même la défiance ça rappelle un texte formidable de Yann Elgan et Pierre Cahuc société de la défiance qui montrait à quel point la France était particulière dans cette défiance envers tous d'ailleurs toutes les institutions et donc en particulier le politique Natacha

alors oui cette enquête est extrêmement intéressante mais elle est intéressante également pour ce qu'elle dit de nos voisins allemands j'ai été extrêmement frappée parce que ça bouge énormément chez eux et qu'on voit un effondrement de la confiance et cela nous raconte évidemment la fragilisation du modèle allemand dont il faut que nous français nous prenions conscience parce que ça va se traduire politiquement en Allemagne et c'est déjà en train d'être le cas mais pour revenir au cas français ce que j'ai trouvé extrêmement intéressant dans tous ces chiffres c'est bien sûr qu'on voit le fait que la méfiance 39% des français se disent méfiants plus 9 points par rapport à l'an dernier mais en même temps quand on regarde la courbe on s'aperçoit qu'il y a une espèce de spécificité que je n'ai pas bien comprise et que peut-être Gilles pourra m'expliquer sur l'année 2023 février 2023 les chiffres ne sont pas exactement les mêmes que sur le reste il y avait eu une espèce d'euphorie visiblement qui m'a beaucoup étonnée mais pour autant augmentation de la méfiance de 9 points augmentation de la lassitude de 6 points plus 36% et on voit qu'en revanche le sentiment de bien-être et de sérénité plonge moins 11 points pour la sérénité moins 10 points pour le bien-être mais ce que j'ai trouvé assez intéressant c'est qu'en fait on s'aperçoit que les français sont plus confiants que les autres pays européens quand il s'agit de la confiance interpersonnelle c'est-à-dire qu'en fait c'est une méfiance Gilles le disait une méfiance abstraite vis-à-vis du politique mais par rapport à nos voisins italiens allemands et polonais globalement quand il s'agit de faire confiance à sa famille à son voisin ou même à des gens qui n'ont pas la même religion à des gens qui sont étrangers et bien les français sont plus ouverts que les autres européens je trouve que c'est quelque chose qui n'est pas assez souligné et qui mériterait que les politiques justement aient l'intelligence de s'appuyer là-dessus pour rendre aux français une forme de fierté en eux-mêmes et essayer de les amener vers un horizon un peu plus positif moi j'ai confiance moi j'ai confiance en vous à tous les deux Gilles alors deux mots d'abord je crois que Natacha a raison de souligner on parlait de la France mais d'abord la plongée allemande ça fait des mois qu'on parle du malaise allemand de cette interrogation très profonde sur leur modèle et sur leur avenir et bien là on le voit dans tous les chiffres il y avait une sorte d'exception allemande dans cette enquête depuis des années là il y a une forme de normalisation quel est votre état d'esprit demandant aux allemands en l'espace d'une année la méfiance progresse de 13 points la lassitude de 7 l'amorosité de 9 la satisfaction à l'égard du chancelier un relatif consensus autour du chancelier pendant évidemment des années avec Angela Merkel moins 16 points il a une popularité qui est en dessous de celle d'Emmanuel Macron le sentiment que la démocratie fonctionne bien moins 16 points donc il y a un vrai affaissement allemand et puis deuxième chose et je termine par là et c'est intéressant que Natacha ait souligné ça je trouve un des intérêts de cette enquête c'est de combattre des idées reçues on dit France pays de la défiance généralisée non il y a une défiance très forte sur certains points la défiance interpersonnelle c'est à dire est-ce que vous pouvez avoir confiance dans des gens que vous ne connaissez pas on est à peu près comme les autres et puis nous sommes le pays dans lequel on a le plus confiance dans les gens que l'on rencontre pour la première fois on est le pays dans lequel on a le plus confiance dans les gens d'une autre nationalité et puis et ça va faire une bonne transition avec la discussion suivante ce mythe de la France pays de la politique il y a une forme de religion de passion on est un peuple politique et bien nous sommes le pays dans lequel on déclare le moins s'intéresser à la politique des quatre pays qui sont interrogés c'est une déception amoureuse sans doute un français sur deux seulement on est 25 points derrière l'Allemagne et c'est intéressant parce qu'on dit toujours l'Allemagne la politique a un statut différent décentralisé en Allemagne et bien il s'y intéresse 25 points

de plus que nous et on votera dans environ 4 mois allez c'est l'heure du débat du Grand Face à Face Bonjour Patrice Guénifé j'ai vu que vous aviez déjà envie de répondre merci d'avoir accepté

c'était très intéressant et ça ne me surprend pas en fait

alors c'est la première fois que je vous rencontre et j'ai une grande confiance en vous comme quoi ce que vient de dire Gilles c'est absolument juste vous êtes historien spécialiste de la révolution et de l'époque napoléonienne auteur notamment de Napoléon et de Gaulle de héros français désormais en poche chez Tempus et cette semaine et la semaine prochaine on va beaucoup parler d'histoire nationale héros en particulier et un lieu s'invite dans notre actualité un lieu qui a à écouter Emmanuel Macron vocation à accueillir Robert Badinter on écoute le président de la république c'était lors de l'hommage national rendu à l'ancien garde des Sceaux mercredi s'ouvre le temps de la reconnaissance

de la nation aussi votre nom devra s'inscrire aux côtés de ceux qui ont tant fait pour le progrès humain et pour la France et vous attendent

au panthéon quand dit l'historien une panthéonisation expresse est-ce que c'est le triomphe pour reprendre un peu les concepts de François Hartog du temps présent du présentisme sur le temps de l'histoire

oui normalement la panthéonisation requiert un certain délai le temps de s'assurer qu'on ne se trompe pas de panthéoniser vous savez que le panthéon a eu pas mal de on a connu pas mal de mésaventures surtout au début de son histoire où on panthéonisait très rapidement des gens qui passaient pour de grands hommes pour des héros du moment et qui s'avéraient ne pas l'être finalement ça a été le cas pour Mirabeau qu'on avait panthéonisé un peu trop vite et on s'est aperçu qu'il était archi corrompu il a fallu le sortir du panthéon ensuite on y a mis Marat mauvaise pioche les circonstances le contexte politique a changé on l'a jeté finalement dans un égout mais dans le cas de Bernatère ça n'arrivera pas effectivement il a sa place manifestement au panthéon il coche toutes les cases il a illustré la république on peut bien sûr débattre de ce qu'il a fait en politique des décisions qu'il a prises de ses initiatives mais il reste qu'il est un des grands acteurs de l'histoire de la république dans la deuxième moitié du XXème siècle et après tout il n'y en a pas tant que ça c'est-à-dire qu'il incarne à la fois une grande figure politique mais aussi l'intégrité personnelle l'autorité morale et tout ça bien sûr ça compte dans des temps où ses qualités ses vertus manquent un peu souvent

vous êtes en face de moi je ne peux pas m'empêcher de vous demander de me raconter un peu l'histoire du panthéon pourquoi comment le panthéon devient ce lieu aujourd'hui de la patrie reconnaissante pour ses grands hommes même si ils n'ont pas tous été grands vous l'avez dit et rappelé à l'instant

oui surtout au panthéon mais la monarchie avait Saint-Denis qui était la nécropole des rois et la révolution a cru nécessaire d'avoir un temple à son tour un temple laïque bien sûr républicain dans lequel on donnerait des figures à admirer et qui serait suffisamment consensuel pour que tous les français puissent se retrouver dans le culte de ces grands hommes c'était déjà toute une révolution parce que le 18ème siècle n'avait pas aimé les héros et les grands hommes le 18ème siècle cultivait l'utilité sociale et son grand héros c'est parmentier l'inventeur de la pomme de terre mais on n'aime pas les conquérants on n'aime pas les gens qui se mettent en avant c'est à la fin des années 1780 il y a un projet qui dit voilà il faudrait faire un monument au grand homme inconnu c'est à dire tout un chacun tout le monde nous sommes tous admirables parce que nous allons vivre dans une démocratie et dans une démocratie on n'admire pas et les révolutionnaires se sont rendus compte que le besoin d'admirer est fondamental il est profondément ancré dans la personnalité humaine d'où l'idée du panthéon alors l'histoire du panthéon est malheureuse pour les raisons que j'ai dites en plus dans une époque de déchirement politique c'est difficile d'avoir des hommes ou des femmes d'ailleurs que l'on va admirer de tous les partis et puis Napoléon a un peu discrédité le panthéon lui-même ne voulait être avec personne d'autre il voulait être seul dans un tombeau et donc il a mis le tout venant des fonctionnaires et des généraux au panthéon la monarchie bien sûr n'a pas aimé le panthéon après tout c'est le temple de ses ennemis de la république la restauration et c'est la troisième république qui va relever l'idée et qui va en faire le lieu que l'on connaît aujourd'hui en y mettant des hommes politiques des savants sans réussir à en faire un Westminster abbaye à la française c'est à dire que le panthéon en même temps reste le symbole d'une histoire clivée dissociée c'est à dire que le panthéon n'est pas le panthéon de la monarchie et Saint-Denis n'est pas le panthéon de la république donc c'est un peu un symbole du déchirement français entre deux traditions contraires même si la troisième république comme elle avait tenté de le faire dans l'enseignement de l'histoire c'est forcer de réconcilier en mettant des figures le plus consensuel possible on l'a vu notamment au moment du bicentenaire quand on y a mis l'abbé Grégoire etc on n'y a pas mis des gens on n'a pas comment dirait respectivement mis Robespierre au panthéon oui des figures d'atterreur Gilles pourquoi ne se passe-t-il rien entre 1964 Jean Moulin et 1987 René Cassin ça fait une longue période on a là depuis maintenant 30 ans l'habitude d'avoir des panthéonisations régulières et là pendant une période très longue il ne se passe rien on peut dire deux choses je pense d'abord le rythme accéléré des panthéonisations est un symptôme de la faiblesse de la cohésion en France aujourd'hui c'est-à-dire que moins il y a de cohésion plus on cherche à la faire en mettant en panthéon des figures consensuelles

moins il y a d'amour plus on offre de fleurs à sa femme et puis

d'un autre côté entre 64 et 87 la droite est au pouvoir et c'est une droite qui n'aime pas l'histoire et vous savez Pompidou était quelqu'un de très bien très cultivé il n'aimait pas l'histoire c'est d'ailleurs là où on a commencé à défaire l'enseignement de l'histoire parce qu'il pensait que la France avait suffisamment souffert de son passé que ressasser le passé ça ne servait à rien et qu'il fallait plutôt regarder vers l'avenir qu'on soit des autoroutes des immeubles ça c'était plus utile que de revenir toujours sur un passé qui avait du mal à passer à cette époque qui restait le passé de Vichy etc

allusion à Henri Rousseau le passé qui ne passe pas voilà

je voudrais en venir justement à l'enseignement de l'histoire et à ce que vous avez dit tout à l'heure sur le fait que la démocratie en fait n'aime pas beaucoup les grands hommes ou qu'en tout cas il peut y avoir une sorte de contradiction dans les termes qu'il faut dépasser j'ai longtemps été frappé par le fait que dans l'enseignement justement il y a eu toute une période et je pense qu'elle existe encore où l'on n'aimait pas les héros je veux dire dans l'enseignement secondaire et primaire on a alors même que la troisième république s'était construite sur le roman national on a du mal à reconstruire un récit national avec des figures d'identification or il me semble que cet enseignement devrait être le corollaire justement des panthéonisations c'est à dire donner aux enfants une envie de s'identifier à des héros parce que toute société se choisit des héros comment faire pour retrouver cela sachant qu'on a toute une histoire de l'enseignement qui a construit de la part des professeurs une méfiance terrible vis-à-vis de ça c'est l'image du vieux lagarde et michard qu'on déteste parce qu'elle parlait des valeurs du héros comment fait-on pour enfin donner parce que j'ai tendance à penser que les enfants vont chercher leur héros ailleurs et c'est soit chez Marvel soit chez Daesh et qu'il vaut mieux leur donner d'autres modèles identificatoires oui tout à fait vous savez c'est très français cette méfiance envers les héros parce que ça n'existe pas dans d'autres démocraties si vous pensez à l'Amérique etc elle fonctionne avec des héros historiques les pères fondateurs Lincoln Kennedy etc c'est très français et puis l'admiration des héros est une invention démocratique puisque c'est la Grèce qui la première donne des héros à admirer et puis Rome donc notre notre héritage culturel sur environ deux millénaires et même un peu plus est formé à ça à trouver une histoire incarnée voilà à comprendre l'histoire à travers ses incarnations passagères et à partir du moment où on perd ça l'histoire devient d'une certaine façon incompréhensible mais il y a eu plusieurs choses qui ont contribué à dévaluer ou à destituer le héros d'abord il y a eu bien sûr le marxisme parce qu'après tout le marxisme met au premier rang la classe sociale comme acteur de l'histoire et donc considère que les grands hommes de l'histoire sont soit de simples symboles emblèmes drapeaux de quelque chose qui les dépasse il y a eu la psychanalyse qui nous a appris et même si on ne s'est pas intéressé à la psychanalyse on le sait que nous sommes agis par des forces qui sont plus plus fortes que nous et donc là aussi le grand homme en prend un coup et puis il y a eu l'influence du structuralisme qui fait que les structures comptent plus que l'action libre des individus donc tout ça a conspiré pour instruire le procès des grands acteurs de l'histoire ce qui est un peu bizarre parce qu'en même temps l'histoire nous apprend que le rôle des individus est déterminant je vous entendais tout à l'heure parler de Trump un autre ne sera pas Trump Hitler il n'y en a qu'un vous enlevez Hitler de l'histoire de l'Allemagne le destin sans doute il y aura une crise très grave dans les années 30 mais elle n'aurait pas pris la forme qu'elle a prise etc.

donc tout nous prouve que l'action des individus est importante mais il règne un climat intellectuel ou culturel et notamment en France qui est particulièrement défavorable à ce rôle des grands hommes c'est un héritage de la révolution qui espérait ne pas avoir de grands hommes à admirer parce que le seul grand homme c'était le peuple collectivement mais il voyait bien tous les jours des gens devenir très populaires Robespierre quand Robespierre dit qu'il est l'incorruptible ça veut dire qu'il n'est pas de la même étoffe que le reste de ses contemporains et qu'il se donne à admirer au peuple

Est-ce que l'exemple de Robespierre nous dit que tout cela est anthropologique en réalité c'est qu'on ne peut pas envisager une société sans grands hommes puisque à peine dit-on qu'il ne doit pas y avoir de grands hommes que hop en émerge un immédiatement

Oui alors peut-être dans une société parfaitement tribale où les anciens jouissent d'une telle autorité que le grand homme y est inutile alors peut-être on pourrait imaginer ça anthropologiquement mais sinon dans toutes les sociétés historiques il y a de grands hommes et même l'Union soviétique donnait des héros à admirer la Chine de Mao tous les régimes toutes les sociétés tous les pays donnent des héros à admirer parce que c'est un besoin et effectivement comme vous le dites si l'école ne donne pas de héros à admirer et bien les gens vont aller les chercher ailleurs bon ils ont toujours été les chercher ailleurs dans la fiction ça c'est un peu normal aussi en lisant votre livre je pensais à une formule de Régis Debré dans un livre qu'il avait écrit en 2021 qui s'appelle Éclat de Rire où il disait deux choses menacent une société le chef et l'absence de chef et à la fin le héros n'est pas forcément un chef et à la fin de votre livre en écho à cette citation vous citez le Mauriac de De Gaulle dans lequel Mauriac dit si j'avais à faire tenir l'histoire de France en dix mots je dirais il y a toujours eu quelqu'un à un moment donné ou bien à ce moment là il n'y avait personne de quoi c'est un peu vrai de quoi avons-nous le plus souffert dans notre histoire

du chef ou de l'absence de chef je fais une petite note de bas de page Patrice Gueniffé le livre dont parle Gilles c'est Napoléon et De Gaulle deux héros français qui est en poche chez Tempus Patrice Gueniffé

écoutez on peut terriblement souffrir de l'absence de chef encore que par chef il faut entendre de symbole qui permet à la nation au pays de prendre un nouveau départ dans des circonstances particulièrement tragiques on peut aussi souffrir de la présence d'un chef terriblement après tout il n'y a pas de règle ce n'est pas un système tout dépend de la personnalité la France a eu cette chance de à peu près toujours trouver quelqu'un dans les grandes situations tragiques Jeanne d'Arc au moment de la guerre de Cent Ans là où il y a un risque de dissolution elle a trouvé Henri IV à la fin des guerres de religion Louis XIV après la fronde Bonaparte pour un temps pas pour les 15 ans mais pour un moment à la fin de la révolution française quand il n'y avait pas d'espoir Gambetta en 1870 De Gaulle en 40 donc il y a toujours eu quelqu'un voilà mais il se peut aussi qu'à un moment donné il n'y ait personne j'ai plutôt tendance à croire que ce genre de personnages bien sûr ils ont quelque chose en eux qui les destine à un rôle peut-être ils ne le savent pas c'est ce que disait Hegel mais aussi que les circonstances créent ce genre de personnages parce qu'après tout le héros il répond à une attente et c'est pourquoi tous les héros

ils l'attendent de quel type ils l'attendent du public une attente sociale sociale bien sûr juste un mot avant de donner la parole à Natacha on est là à quelques jours de l'entrée au panthéon de Missaq Manouchian c'est une figure étrangère par rapport à notre il a fini qu'il n'était pas français à la fin de sa vie avant est entrée Joséphine Baker figure étrangère aussi marquée par la résistance ça raconte quoi ça de notre récit national

ils sont tellement mêlés à l'histoire nationale Joséphine Baker c'est un visage de la France depuis tant d'années et tous ces résistants français ou non sont intimement liés à notre histoire donc le fait qu'ils aient une carte d'identité française ou pas à mon avis n'a pas beaucoup de signification ils font partie de notre histoire donc à ce titre ils peuvent être honorés d'ailleurs la révolution française elle-même avait commencé en honorant un certain nombre d'acteurs politiques qui avaient joué un grand rôle je pense à Thomas Père et à quelques autres qui avaient joué un grand rôle dans l'histoire même de la révolution il y avait des membres des sociétés des amis des noirs etc donc c'est pas une question de carte d'identité

c'est pas nouveau surtout

non c'est pas nouveau et je crois que la France contrairement à ce qu'on dit lorsqu'on l'accuse de xénophobie etc c'est un pays plutôt ouvert de ce point de vue là et comparé à bien d'autres pays d'Europe

Natacha Polony

est-ce que pour qu'émergent des héros il faut aussi qu'il y ait j'allais dire des structures sociales quelque chose qui justement valorise l'héroïsme on sait que quand on passe de Corneille à Racine on passe en fait d'une société qui valorisait l'héroïsme à une société absolutiste qui au contraire n'a pas intérêt à voir émerger et j'ai en mémoire et ça m'avait frappé la polémique qui avait émergé après la position d'une plaque en hommage à Arnaud Beltrame Arnaud Beltrame qui donc avait pris la place d'une otage lors de prise d'otage d'un islamiste à Trèbes et la plaque à Paris disait Arnaud Beltrame victime de son héroïsme ce qui était absurde totalement et qui donnait l'impression qu'on avait beaucoup de mal à considérer que le choix individuel primait et que non être victime n'était pas une marque de distinction ça me rappelle un film avec Coluche Patrice Guénifé ça me rappelle un film avec Coluche je ne pensais pas que vous alliez dire ça un personnage vient voir Coluche et lui dit ton père c'est un héros il en est mort ce con

inspecteur à la bavure

voilà exactement c'est un peu c'est un peu la même chose je trouve ça absurde c'est à dire c'est nier au fond la possibilité même de l'héroïsme et ce qui définit l'héroïsme qui est le fait d'aller contre les habitudes contre les conventions de s'élever au dessus de soi-même au péril même de sa vie c'est ça l'héroïsme il y a des tas de héros qu'on ne connait pas si vous êtes dans un incendie vous sauvez quelqu'un vous êtes un héros qu'on ne connaîtra jamais mais l'héroïsme ça existe ça consiste à prendre un risque et là c'est un peu au fond il a été héros malgré lui il a sauvé la vie d'un otage il l'a fait et il en est mort bien sûr les héros meurent Napoléon un jour on lui présente une tragédie qui finit bien et il dit au type à l'auteur qui s'appelle Arnaud il lui dit écoutez ça ne va pas du tout votre pièce le héros doit mourir sinon où est l'héroïsme si le héros ne meurt pas à la fin il n'y a pas de fin heureuse pour les héros vous avez cité évoqué la méfiance française envers les grands hommes est-ce qu'il n'y a pas aussi une passion française pour les grands hommes qui tient peut-être à la fois la trace des grandes figures historiques que vous avez évoquées au rôle particulier de la politique on l'évoquait en parlant tout à l'heure de l'enquête au rôle particulier de la politique dans un pays qui s'est construit plus qu'ailleurs par l'état et qui est plus centralisé qu'ailleurs peut-être aussi à la singularité de notre système institutionnel où on est le seul grand la cinquième république avec l'élection du président de la république au suffrage universel direct à deux tours est-ce qu'il n'y a pas aussi ce paradoxe d'une méfiance et d'une passion

et la figure du général de Gaulle en étant une incarnation assez parfaite

je crois que la méfiance on la trouve dans le système d'enseignement ça c'est absolument certain la place centrale des grands hommes tient à la culture politique et la nôtre qui vient de la révolution française qui est une expérience volontariste incroyable c'est-à-dire où il y a cette idée que la volonté politique peut changer les choses alors forcément ça valorise le caractère individuel l'initiative individuelle le courage etc et on a vécu pendant presque deux siècles pendant deux siècles sur cet héritage là il n'y a pas vraiment de héros avant parce que l'absolutisme n'aime pas les héros il n'y en a qu'un c'est le roi qui est quasi divinisé qui est le seul héros possible à partir de la révolution française la volonté est libérée pour ainsi dire et ça devient une pépinière de héros et la politique est vécue sous l'aspect héroïque et tout d'ailleurs tous les grands hommes de l'histoire de France ou les femmes pendant les deux siècles qui nous précèdent sont des figures de la volonté si vous prenez les présidents de la république ceux qui n'incarnent pas cette aptitude à la volonté sont des figures plus ou moins méprisées rappelez-vous le brun le malheureux n'avait pas beaucoup de pouvoir président de la troisième république mais néanmoins il a été un peu en dessous dans les circonstances de 1940 où Paul Reynaud qui était un type hyper doué mais il n'a pas su devenir de Gaulle en 1940 il n'avait pas le cran il n'avait pas le courage

c'est du courage c'est quoi ?

oui il faut du courage quand de Gaulle part à Londres il faut du courage parce qu'il laisse derrière lui tout il ne sait pas comment l'histoire va tourner quand Bonaparte prend le pouvoir en 1999 il ne sait pas s'il va réussir son coup ou s'il sera fusillé donc il faut une certaine dose de courage et par exemple pour en revenir à Baninter Baninter il lance cette campagne contre la peine de mort dans un pays très majoritairement favorable à la peine de mort donc les grands hommes ont cette capacité d'aller contre et c'est ça qui les définit aussi si vous êtes toujours pour vous avez peu de chance de finir au Panthéon enfin encore que

et Simone Veil pareil avec l'IVG bien sûr le grand héros n'a pas d'assurance vie une certaine manière

alors justement si le grand héros n'a pas d'assurance vie est-ce qu'il faut nécessairement en arriver à des circonstances tragiques pour avoir disons des hommes politiques des hommes et des femmes politiques qui ne soient pas le produit des petits arrangements est-ce qu'il faut forcément juin 40 pour avoir de Gaulle et est-ce que dans ces cas-là finalement un pays qui va encore à peu près bien et qui ne qui ne vit pas de tragédie est condamné à avoir des personnels politiques médiocres ?

un pays qui va bien n'a pas besoin de grands hommes après tout la politique se transforme en gestion des choses en administration des choses et pour ça on n'a pas besoin de grands hommes on a besoin de bons gestionnaires il n'y a que les circonstances difficiles tragiques qui produisent ce genre de personnages et qui surtout leur permettent d'agir parce que les grands hommes c'est très bien mais c'est difficile à supporter sur la durée rappelez-vous de Gaulle 10 ans ça suffit parce que c'est très difficile à supporter parce que les grands hommes s'accommodent assez mal du suffrage universel et de la démocratie

pourquoi vous dites que demain on ne panthéonisera plus personne est-ce que ça veut dire que si à vous suivre dans votre syllogisme ça veut dire que tout ira mieux alors qu'on panthéonise de plus en plus

c'est un peu le paradoxe c'est un oubli dans le livre c'est vrai qu'on panthéonise de plus en plus mais comme j'ai dit surtout pour fabriquer de la cohésion pour tenter

pourquoi vous dites demain plus personne

je pense que dans notre société ultra démocratique la capacité d'admirer diminue et surtout le désir d'admirer parce que si chacun est une icône en soi à quoi bon admirer les autres ça fabrique surtout du ressentiment et autant des réseaux sociaux il est très difficile de trouver des personnages qui auront les titres pour entrer au panthéon ou pour être glorifié parce que comme disait Hegel il n'y a pas de grand homme pour son valet de chambre parce que le valet de chambre c'est tout du grand homme et Hegel dit il sait qu'il a mal aux pieds que voilà

et vous voulez dire qu'aujourd'hui on sait tout de nos grands hommes théoriques ou de nos grands femmes théoriques les grands hommes ont besoin

d'une part d'ombre ils sont protégés par une part d'ombre parce que vous savez s'il y avait eu des réseaux sociaux en 1800 Bonaparte ne serait pas devenu le héros qu'il est devenu parce que l'argent

on aurait su quoi ?

on aurait su les affaires d'argent on aurait su les affaires de femmes on aurait su quelques épisodes particulièrement peu reluisants de sa carrière donc le grand homme est protégé aussi par cette part d'ombre personne n'a jamais rien su de la vie privée de De Gaulle après tout elle était peut-être un peu différente de ce que nous dit la légende on n'en sait rien et s'il n'y a plus de la transparence absolue est le contraire de toute possibilité d'admiration

Donc vous nous dites qu'aujourd'hui des groupes dits minoritaires pourraient aller dire mais attention parce que lui j'ai vu qu'il n'était pas absolument parfait

C'est ce qu'ils font c'est-à-dire que les réseaux sociaux c'est quand même le règne du lynchage en meute permanent vis-à-vis de toute personne qui est un petit peu au-dessus du niveau personne n'y échappera

un grand merci Patrice Guénifé évidemment en vous écoutant parler d'héroïsme et de courage on avait en tête le destin tragique d'Alexei Navalny disparu hier votre dernier livre Patrice Guénifé Napoléon et De Gaulle deux héros français est désormais en poche chez Tempus merci Gilles merci Natacha je vous donne rendez-vous samedi prochain pour un grand face-à-face XXL en direct du salon de l'agriculture merci à l'équipe du grand face-à-face Mathilde Declat à la préparation de l'émission Marie Merrier à la réalisation et aujourd'hui à la technique Alex Otinois et Laurent Beaudoin