Guerre et patrimoine

France Culture, Affaires étrangères, Christine Okrent.

Bonjour à tous. Il n'y a pas eu de trêve de Noël en Ukraine, il n'y en aura pas aujourd'hui, pour ce dernier jour d'une année tourmentée, ensanglantée par cette guerre sur notre continent, frappée par ses conséquences multiples. Dans ce conflit, comme dans tant d'autres, il n'y a pas que les corps et les âmes qui souffrent, il y a aussi le pillage et la destruction de tout un patrimoine. Le carnage culturel et vieux comme la guerre, la volonté d'éradiquer l'histoire, la mémoire, les richesses de l'ennemi, s'est illustrée depuis l'Antiquité, et les Russes la démontrent aujourd'hui en Ukraine avec acharnement.

A Kherson, avant la libération de la ville le mois dernier, pillage systématique du musée et même rapatriement en Russie des ossements de Potemkin, tandis qu'à Odessa, les Ukrainiens se vengent sur la statue de Catherine II. Dans le Karabakh, l'Arménie a dû céder à l'Azerbaïdjan sous la pression de Vladimir Poutine, destruction d'églises et de cimetières anciens. En Afghanistan, dès 2001, les bouddhas de Bamiyan explosaient sur ordre des Mollahs. Aujourd'hui, les talibans se financent en partie en dilapidant les trésors du passé.

Et partout, au Moyen-Orient, riche d'un immense patrimoine archéologique, en Syrie, en Irak, en Libye, au Yémen, 30 ans de guerre continuent d'alimenter des trafics de pierres et d'objets qui, par toutes sortes de filières, trouvent des amateurs en Europe, aux Etats-Unis et de plus en plus en Chine. Daesh, l'organisation de l'État islamique, en avait fait une source de financement important. Il est des antiquités du sang comme des diamants. Vols et pillages, quelles sont donc les méthodes permettant d'identifier les réseaux ? Quels sont les moyens pour prévenir et punir dans nos pays ces pratiques méconnues ? Quelle coordination internationale ?

Quel est le rôle de l'UNESCO, d'Interpol et des organismes français ? Comment réagissent les collectionneurs et les professionnels du marché de l'art, traditionnellement adeptes d'une certaine opacité ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Corinne Erskowicz. Vous êtes avocate au Barreau de Paris, spécialiste du droit de l'art, de la recherche, de la provenance et de la relocalisation des biens culturels. Tetiana Kileso-Constant, spécialiste de l'architecture ukrainienne, chargée de cours à l'Institut national des langues et civilisations orientales. Léa Saint-Raymond, vous êtes économiste et historienne, spécialiste du marché de l'art.

Vincent Michel, orientaliste et archéologue, professeur à l'université de Poitiers. Et j'ai le plaisir, nous avons le plaisir d'accueillir le colonel Hubert Percy-Ducer, vous dirigez l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels. Tetiana Kileso-Constant, je commence avec vous pour que vous nous expliquiez ce qui se passe en Ukraine depuis plus de dix mois maintenant, onze mois pratiquement, depuis le 24 février.

On sait que les bombardements n'ont pratiquement pas cessé, contre des bâtiments civils, donc évidemment beaucoup de bâtiments architecturaux, beaucoup de musées, et je ne parle même pas, bien évidemment, des dégâts épouvantables commis sur d'autres lieux qui sont très importants pour la vie collective. Quels sont, selon vous, les cas les plus graves, les endroits véritablement les plus importants pour la culture ukrainienne et qui ont été massacrés ?

Il faut dire que, dans l'état actuel, on ne peut pas dire qu'il y a spécialement, par exemple, les attaques des monuments historiques précis, prémédités, mais les missiles, ils ne choisissent pas leurs cibles. Et donc, il y a les missiles qui tombent, non uniquement sur les infrastructures qu'on laissait, mais aussi sur les monuments historiques qui se trouvent à côté. Et c'était le cas, notamment à Kharkiv, où l'acharnement n'était pas particulièrement violent. Il y a plusieurs monuments historiques qui ont péri pour toujours. Il y a les bâtiments qui datent de fin du XIXe siècle, début du XXe siècle. Il y a les bâtiments des années 1930, ça veut dire la période entre les deux guerres.

Et là-dedans, il y a, bien évidemment, les bâtiments qui ne sont plus récupérables, qui ne pourront jamais être restaurés. On peut dire qu'ils sont définitivement perdus, et on ne les verra jamais. D'après le ministère de la Culture ukrainien,

plus de 40 musées auraient été pillés. Et on sait en particulier qu'un musée très important, à Kherson, a été complètement dévalisé par les Russes.

Oui, donc d'après nos informations, parce que nous, on utilise les mêmes sources, bien évidemment les sources accessibles pour tout le monde. Donc d'après les sources, il y avait, tout au début de l'invasion, il y avait les troupes russes qui ont envahi rapidement Kherson, et ils ont réussi à s'emparer de tous les réserves des musées des beaux-arts de Kherson. Donc dans ces musées, il y avait les œuvres qui dataient de périodes très, très différentes. Il y avait les œuvres du XIXe siècle, du XXe siècle. Il y avait les valeurs artistiques aussi très différentes, très variées.

Donc les conservateurs, les directeurs du musée, ils ont tout réussi à mettre dans les caisses et cachés dans des endroits secrets. Mais malheureusement, il y a toujours, sur les nombres, il y a les pro-russes, les collabos, qu'on les appelle, et qui ont indiqué l'endroit de cette cachette. Et donc les Russes, ils sont arrivés, ils ont tout repris et tout a été dirigé vers la Russie. Et on ne sait pas exactement, en tout cas, moi, je ne sais pas jusqu'à aujourd'hui, où sont arrivées les œuvres aujourd'hui.

Et alors, il semblerait que les Russes se sont aussi préoccupés de récupérer les ossements du prince Potemkin, donc qui était l'amant fameux, si j'ose dire, de Catherine II. Lesquels ossements étaient dans la cathédrale Sainte-Catherine, je crois, à Kherson ? Parce qu'il était important de rapporter ces ossements ?

Oui, ça, c'était une nouvelle très réjouissante pour les Ukrainiens, parce que dès qu'on a appris que les ossements, ils sont répatriés en Russie, on a compris que maintenant, Kherson va être libéré. C'était le premier signe qui nous a beaucoup fait plaisir, parce que ça, en fait, on ne tient pas tellement à regarder les ossements du Potemkin. Ça, c'est plutôt devenu sujet des blagues, des anecdotes sur les réseaux sociaux, et ça, c'était pris plutôt très positivement par les Ukrainiens.

Par contre, bien évidemment, il y a les œuvres, même les artistes des périodes soviétiques, vous savez, il y avait Chechko, il y a Brunska, il y avait Derehus, donc ce sont les artistes qui sont très chers pour l'art ukrainien, et c'est quand même dommage si, vraiment, on ne les verra plus jamais dans nos musées.

Corinne Escovitch, le Conseil international des musées a publié une liste rouge qui est en fait une espèce de typologie des objets et de l'architecture ukrainienne qui n'était, il faut bien le dire, pas très familier, en tout cas pour la plupart d'entre nous. Est-ce que, selon vous, on a prêté suffisamment d'attention, en tout cas les autorités spécialisées dans ce genre d'enjeux, est-ce qu'on a prêté suffisamment d'attention à ce qui se passe en Ukraine et ce qui risque, hélas, de continuer à se passer ?

Alors, je pense qu'on a une expérience maintenant assez ancienne, comme vous l'avez rappelé, des destructions et des théâtres d'opérations, comme on les appelle. L'ONU s'en est préoccupée en 2016 pour essayer de trouver des actions très rapides en cas de guerre pour éviter les pillages et les destructions les plus importantes sur le patrimoine culturel.

Et ce que je constate, c'est qu'avec toutes ces réflexions qui ont été menées pour tenter d'éviter le pire au patrimoine culturel, je n'ai pas entendu beaucoup d'actions pour protéger le patrimoine ukrainien, si ce n'est très récemment le transport de caisses qui aurait été mené très confidentiellement du musée de Kherson vers le musée Rath à Genève dans cette idée de créer ce qu'on a appelé les safe havens, c'est-à-dire des endroits protégés ou quand c'est possible, quand la communauté internationale se mobilise pour pouvoir justement effectuer ce transport et effectuer cette protection pour déposer ce qui a été sauvé dans l'attente, dans l'attente de quoi ? Ça, c'est aussi un problème.

C'est-à-dire que pour l'instant, il semblerait que ces œuvres soient stockées au musée Rath à Genève jusqu'en avril. Qu'est-ce qui va se passer en avril ? On fera le constat de l'état de la guerre et un jour, il faudra que ces œuvres retournent quelque part. On se pose la question toujours de savoir à qui rendre ce qui a été pris en temps de guerre pour être protégé au vainqueur. On attend que celui qu'on pense être le plus légitime propriétaire puisse recevoir les œuvres. C'est un peu ce qui s'est passé avec l'Espagne au moment de la guerre civile. Toute une série d'œuvres...

L'Espagne où, aux dernières informations, les Espagnols entre eux n'arrivent toujours pas à se mettre d'accord pour... Restituer ce qui a été pris aux Républicains. Et en fait, pour créer un musée de la guerre. Donc, c'est dire à quel point la mémoire reste douloureuse. Dans ce contexte, on est quand même surpris de voir que l'UNESCO, qui est l'agence des Nations Unies dont la vocation est précisément de se préoccuper de ce genre de choses, reste parfois très silencieuse. Évidemment, pourquoi ? Parce que la Russie en est membre et que, comme au Conseil de sécurité où tout est bloqué, par le veto de la Russie et souvent de la Chine, il ne se passe rien.

Et en particulier, s'agissant du Karabakh, dans cette région que l'Arménie a dû céder à l'Azerbaïdjan en 2020, au moment du cessez-le-feu, eh bien, il n'y a eu aucune réaction

de l'UNESCO. Alors, aucune réaction officielle, en tout cas. Oui. On peut espérer, comme c'est le cas pour Kherson, on peut espérer qu'en sous-main, des actions soient menées très confidentiellement, justement pour éviter le blocage diplomatique ou géopolitique, on peut espérer que des choses soient faites en sous-main pour protéger le patrimoine.

Peut-être qu'il y en a qui les sont constants avec vous. On retourne, si j'ose dire, sur le terrain en Ukraine. Est-ce qu'il y a des engagements ? On se doute bien que les priorités sont autrement plus graves et plus nombreuses. Mais est-ce qu'il y a des engagements des autorités ukrainiennes pour que les terrains qui étaient ceux de lieux culturels, musées, églises, cathédrales, etc., redeviennent des lieux culturels ? Où est-ce qu'on peut craindre quand viendra le moment de la reconstruction ? Est-ce qu'on peut craindre qu'il y ait d'autres opérateurs qui se manifestent ?

Bien évidemment, sur les niveaux officiels, on n'a pas entendu beaucoup d'explications à ces sujets et tout repose aujourd'hui sur les professionnels, sur les conservateurs de musées et qui font minutieusement les listes des objets endommagés ou pillés, mais qui espèrent un jour que ça va être restitué. Mais quand on voit ce que s'est passé dans les années précédentes, notamment dans les années 30, quand il y avait les mosaïques de la cathédrale au dôme d'or de Saint-Michel qui ont été importés à Saint-Pétersbourg et jamais, jamais rendus dans les années 90, l'Ukraine a créé une commission avec la Russie et a entamé les discussions autour de cette question et la Russie de Yeltsin.

À l'époque, elle a reconnu quand même l'existence de ces problèmes que c'était déjà une grande avancée. Mais quelques années plus tard, avec Poutine au pouvoir, cette commission, elle a cessé d'exister. Donc les mosaïques, on n'a jamais revu. Il y a eu d'autres exemples. On ne va pas bien évidemment parler de tout, mais pour l'instant, on peut dire que la Russie n'a pas l'intention de rendre tout ce qui a été pillé. Par contre, les musées ukrainiens, c'est un autre sujet. Heureusement, par exemple, il y avait les musées des Mariupas, les musées des Beaux-Arts des Mariupas qui réclamaient l'une des plus vieilles icônes orthodoxes.

Saint-Georges, un chaos haustique qui se trouve dans les musées nationales des Beaux-Arts des Kiev. Donc les musées des Kiersonnes, il a réclamé cette icône pour lui. Heureusement, à Kiev, ça n'a jamais été accepté parce que vous pouvez imaginer à quoi pouvait ressembler le destin de cette icône. Oui,

mais ça, on se doute, enfin ça existe dans tous les pays, en France aussi, des rivalités entre musées pour garder ou pour acquérir des œuvres importantes. On voit qu'à Odessa, en particulier, qui n'est toujours pas classée au patrimoine mondial de l'humanité, la statue de Catherine II a été, en fait, démolie par des patriotes ukrainiens qui, évidemment, on peut le comprendre, ont envie d'exprimer leur colère et leur angoisse, mais on a l'impression qu'il y a eu en Ukraine, d'abord, la décommunisation avec toutes les statues, Lénine, Staline, enfin, il en reste quand même pas mal. Staline,

il n'y en avait plus, heureusement, on avait que Lénine, Staline, ça a été démonté à l'époque de la déstalanisation, oui, on parle de quoi ? De décolonisation, enfin, de dérussification. Oui, on est maintenant, après 2015, on avait ce qu'on appelait la décommunisation et ça a amené à la Lénine opade. Traduction, les tombées des Lénines. Il y a eu plus de 200 statues des Lénines qui ont été des fois démontées, mais dans la grande majorité des cas, c'était tout simplement détruit et même vandalisé.

Et donc, aujourd'hui, l'Ukraine, elle veut s'ébarrasser de tous ces mauvais souvenirs du passé, de toute cette dérussification qui était cruelle, qui était vraiment très blessante pour les Ukrainiens. Donc, on arrive à une période de dérussification et de décolonisation. Alors,

on espère quand même qu'à Odessa, la statue du duc de Richelieu, qui fut le gouverneur français d'Odessa, cette statue-là reste intacte. Ah,

l'inverse, elle était protégée mieux que toutes les autres statues de l'Ukraine. Elle est maintenant avec les gros sacs protégés avec les gros sacs de sable et très, très surveillée. Non, non, ça, c'est quelqu'un qui est très apprécié à l'Ukraine. C'était l'arrière petit-neveu

du cardinal et lui-même petit-fils de maréchal. Vincent Michel, avec vous, nous allons partir au Moyen-Orient, très, très vaste paradis des archéologues comme vous et en même temps le cauchemar de ces guerres dont la chronologie s'est pratiquement estompée, d'ailleurs, dans nos mémoires. La première guerre du Golfe, c'était 1991 en Irak, ensuite l'invasion américaine 2003, l'État islamique, l'organisation de l'État islamique 2014-2017 et aujourd'hui, toujours en Irak, une période de grande instabilité.

Comment est-ce que vous et vos collègues arrivez à travailler dans un tel contexte et en particulier à surveiller ce qu'il arrive aux objets soit les objets des musées, je pense en particulier au musée de Bagdad qui était richissime à l'époque et où beaucoup de choses ont disparu ?

Ce qui est intéressant, c'est aussi de faire le lien avec l'Ukraine parce qu'on s'aperçoit que le patrimoine est toujours la cible des conflits, la cible des instabilités et donc tout ce qu'on a vu à l'instant pour l'Ukraine, c'est-à-dire destruction, pillage, vandalisme, déplacement, c'est exactement en fait le même phénomène qu'on peut voir auquel on assiste en Irak, en Syrie, au Yémen, en Libye. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, le patrimoine est toujours la cible de ces périodes d'instabilité et aussi la cible d'une criminalité assez polymorphe en fait.

Ça va du petit pire qui prend conscience en fait de la valeur de l'objet et ça en fait le plus grand drame c'est quand même, vous l'avez souligné, l'État islamique qui à la fois détruisait en fait des monuments, donc ça, ça fait mal parce qu'on s'attaquait à l'histoire d'un pays, c'est s'attaquer à son identité qui passe avant tout par le patrimoine, mais également cela même qui commençait par cette prise de conscience que n'importe quel objet a une valeur financière, eh bien, s'en est servi pour financer notamment des actes terroristes. Et cette prise de conscience financière en fait, elle est planétaire.

C'est pour ça que c'est vraiment un combat de tous les jours et pour tout le monde puisque maintenant il est tellement facile en fait de pouvoir accéder à cette matière première puisque notamment en Irak, en Syrie, dans tous ces pays, ce sont ce qu'on appelle des pays sources donc on n'a qu'à se baisser et en fait la richesse, la manne financière en fait est vraiment à bout de bras parfois nécessitant une pelle, parfois nécessitant un autre fléau qu'on appelle les détecteurs de métaux et on voit des sites entiers totalement dévastés ce sont des centaines de verdins en fait c'est-à-dire de ces champs de ces trous béants qui font entre 2 et 6 mètres de diamètre 2 et 4 mètres de profondeur donc ce sont des centaines de mètres cubes en fait qui sont tamisés où les trafiquants prennent les objets et puis ces objets ils finissent où ?

Mais revenons sur la charnière Daesh donc 2015 on se souvient avec horreur de la destruction de Palmyre accompagné évidemment hélas de quelques décapitations et en particulier de ce très vieux gardien des ruines de Palmyre on se souvient aussi c'était aussi extrêmement dérangeant me semble-t-il du concert que Vladimir Poutine a voulu organiser dans les ruines de ce qui reste des ruines de Palmyre un an un an plus tard pour montrer à quel point la Russie avait pris les choses en main selon vous pour l'opinion publique dans nos pays c'est véritablement Daesh qui nous a fait prendre conscience que ces destructions que Daesh justifiait par des motifs religieux et qui en fait servaient à financer une partie de ces activités vous pensez que c'est ça qui pour nous symbolise ?

c'est vraiment un acte majeur vous avez introduit cette émission en parlant de Banyam c'est effectivement mars 2001 tout le monde se souvient des destructions des Bouddhas Banyam mais j'ai envie de dire on a tous pleuré et on a tous oublié parce que c'est l'Afghanistan c'est loin parce que c'est les talibans qu'est-ce qu'on connait de les talibans l'acte 2 c'est vraiment les printemps arabes 2011 donc là on se rapproche quand même du bassin méditerranéen et puis on voit justement que cette instabilité provoque pillage et provoque également vol dans les musées 15 000 objets par-ci 75% des collections du musée de Kaboul totalement totalement volées en fait dilapidées mais également c'est les les destructions des mausolées de Tombouctou donc là on est en 2011

c'est un cas très intéressant parce que ça a été reconnu comme un crime de guerre par la Cour Pénel internationale

exactement c'est le seul en l'état c'est le seul qui était reconnu par la Cour Pénale internationale et puis l'acte 3 c'est effectivement ces Daech ceux-là même qui détruisaient qui ont pris conscience de la valeur financière et qui utilisaient justement en percevant des taxes en vendant des permis de fouille et ça c'est pas simplement une intuition il y a des preuves depuis justement le raid américain dans la cachette d'Abou Sayef en 2014 dans la banlieue de De Rezor on a retrouvé toute cette organisation ces organigrammes et une partie bien évidemment de cette manne financière a servi à financer les terroristes et à partir du moment où l'Occident en fait est menacé dans ces infrastructures là on bouge

et dans sa chair

et dans sa chair et c'est pour ça que les grandes résolutions des Nations Unies ces postes 2014-2015 la grande loi elle cap la loi de création patrimoine audiovisuel c'est 2016 donc la réaction est 2016 parce que ça intéresse le crime organisé et ça intéresse le terrorisme

colonel Percy Dusser c'est là où vous entrez en jeu bien évidemment puisque vous dirigez l'office central de lutte contre le trafic des biens culturels quelles sont selon vous les leçons tirées de cette période d'Aech jusqu'à maintenant et de tous ces conflits au Moyen-Orient

tout d'abord comme on l'évoquait à l'instant effectivement la prise de conscience de la potentielle implication de Daech dans le trafic de biens culturels a induit des réactions au plan législatif avec la création d'un article spécifique dédié à la lutte contre le trafic de biens culturels en 2016 article 322-3-2 du code

et là la Russie évidemment ne s'est pas opposée puisque

mais on s'aperçoit qu'on a voulu réglementer et surveiller et interdire tout ce qui est commerce détention trafic vente exportation de pièces qui sont des pièces pillées et des pièces illicites et donc ça implique de ce fait cette législation supplémentaire implique une vigilance de tous les acteurs du marché par rapport aux éléments de criminalité organisée qui induit ce trafic

Alors justement criminalité organisée on lit ici ou là que bien évidemment les pilleurs ou les voleurs sont très vite en contact avec des réseaux plus classiques si j'ose dire que ce soit les mafias italiennes ou même chinoises parfois pour le transport enfin il y a toutes sortes de relais qui se mettent en place

Alors tout à fait pour faire le lien avec l'Ukraine l'expérience acquise par l'OCBC montre qu'il y a d'abord un temps de l'oubli il y a d'abord un certain temps et c'est pour ça que la liste rouge la 19ème liste rouge de l'ICOM qui vient de paraître va nous permettre d'avoir une vraie vigilance sur les pièces ukrainiennes qui vont nécessairement d'ici quelques années apparaître sur le marché parce que ce temps de l'oubli c'est le temps du blanchiment des objets c'est le temps où on accède aux zones pour piller pour extraire des pièces avec la complicité des organisations qui tiennent la zone instabilisée donc des organisations criminelles ou des organisations terroristes puisqu'elles tiennent le pays on assure une sortie un stockage le temps de trouver des acheteurs et une fois qu'on a réussi à trouver quelques acheteurs potentiels sur les pays cibles on en assure l'exportation et après on crée tout un système de blanchiment de l'objet qui consiste à lui donner une fausse provenance lui créer une légende le faire apparaître dans le monde du marché de l'art trouver des experts qui vont venir donner une visibilité et une honorabilité à cette pièce et en fait le but c'est de faire passer l'objet de l'ombre à la lumière pour réussir à in fine le vendre officiellement dans des galeries ou alors le vendre à des musées

et c'est là Corinne Erskowicz où on trouve le cas qui a quand même frappé les esprits très récemment qui est l'affaire du Louvre d'Abu Dhabi donc je sais que vous représentez l'un des prévenus dans cette affaire donc je ne vous demanderai pas d'entrer dans l'aspect judiciaire des choses mais on voit bien que cette affaire illustre la complexité du problème puisque c'est un véritable roman qui a été construit pour en fait et je ne poserai pas non plus la question à monsieur Percy Dusser puisqu'il ne voudra pas non plus évidemment à juste titre entrer au moment où cette affaire est toujours dans le processus judiciaire proprement dit mais ça prouve bien on a vu c'est un feuilleton donc ces sarcophages tout à coup authentifiés si ma mémoire

est bonne à Hambourg par des tracés à Hambourg mais authentifiés au Metropolitan à New York le musée du Metropolitan à New York c'est-à-dire que c'est là que les choses nous comme l'expliquait le colonel Dusser il y a un moment où on extrait ces objets du sol et puis il y a tout un temps très long où on va essayer de les faire passer de l'ombre à la lumière et ce qui se passe avec cette affaire d'Abu Dhabi c'est que ce sont des antiquités qui pour certaines ont été fouillées illicitement exportées d'Egypte illicitement

on sait à quel moment ?

pour l'instant pour certaines oui pour d'autres non et donc elles sont elles sortent d'Egypte et ensuite il y a tout un parcours pour qu'à un moment elles puissent arriver sur le marché et être acquises par des musées dont le musée du Louvre à Abu Dhabi donc ce parcours c'est ça qui est très intéressant c'est comment se construit ce parcours d'abord il faut l'idée c'est de de créer des documents qui vont permettre de donner lieu à des diligences des diligences requises qu'on appelle les diligences requises c'est à dire que celui qui va acquérir doit s'assurer de la bonne provenance de l'objet pour ça il va demander des documents il va demander une traçabilité et c'est cette traçabilité qui est l'enjeu de ce temps pendant lequel sorti illicitement l'objet va circuler et va créer des documents l'un de ces objets va parcourir une bonne partie du monde l'Allemagne la Thaïlande différents pays parce qu'à chaque frontière il y a un document et si le document paraît authentique ça atteste d'une bonne provenance donc la difficulté c'est que aujourd'hui les trafiquants savent très bien ce qui va leur être demandé et donc ils vont s'attacher à créer les documents qui vont rassurer l'acquéreur et évidemment avec un grand raffinement avec un grand raffinement avec une vieille machine à écrire avec du vieux papier des tampons du gouvernement égyptien et on ne sait jamais à quel point les administrations concernées à différents moments de l'histoire ne vont pas se prêter à ce trafic aussi d'où la difficulté de discerner les documents authentiques des faux

bien évidemment c'est ce qui j'imagine est en jeu enfin complètement en jeu d'ailleurs dans la défense du prévenu que vous représentez et dans la défense aussi donc de Jean-Luc Martinez

Oui mais au-delà de cette défense de deux individus particuliers tout l'enjeu va être de comprendre comment lutter contre cette fabrication de documents qui vont permettre de tracer un objet comment lutter contre ça Précisément

Léa Saint-Raymond donnez-nous une idée de de ce que représente d'un côté le marché légal des objets d'art et la détention d'objets d'art est fort heureusement dans nos pays évidemment protégés par le code civil et puis le marché illégal donc là j'imagine que l'évaluation est beaucoup plus difficile mais quelle ordre

de grandeur ?

Donc au niveau mondial le commerce légal des oeuvres d'art a atteint en fait un pic en 2019 il a atteint à peu près 64 milliards de dollars au niveau mondial donc pour donner un équivalent le marché des chaussures de sport c'est autour de 90 milliards de dollars pour la France oui bah là vous prenez évidemment un équivalent à la mode donc là je peux aussi dire le marché pharmaceutique lui c'est 1 203 milliards de dollars donc on n'est pas à 64 milliards en France on est autour de 2,9 milliards d'euros de produits de vente aux enchères en 2020 si on prend uniquement les objets d'art et les objets de collection on est autour de 1,2 milliards sur ce chiffre si on calcule juste les objets archéologiques on est autour de 7,6 millions d'euros donc en fait ce marché des biens archéologiques représente environ 0,26% du montant total des ventes aux enchères en France et 0,6% du montant total des ventes arts et objets de collection donc c'est très peu en fait en termes de valeur c'est très peu de ce qui est répertorié pour le pan légal du marché de l'art sur ce commerce légal la majorité des lots sont vendus entre 1,500 et 6,000 euros pour les biens archéologiques donc on est sur 4 chiffres on est loin

des millions on se fait un peu ne serait-ce que les enchères ce sont des appréciations très élastiques avec des objets

exceptionnels on est loin des records pour l'art contemporain le maximum le record a été atteint à 300,000 euros pour une statuette Olmec du Mexique donc on est loin en fait des chiffres pour l'art contemporain bien sûr

et en ce qui concerne les différents textes internationaux il a été fait allusion donc à ce que l'ONU enfin le conseil de sécurité a voté en 2015 les Etats-Unis je crois ont pris une législation spécifique à propos de la Syrie en 2016 mais le plus intéressant c'est la convention de l'AE qui remonte à 1954 et qui considère en fait qu'il s'agit de crimes de guerre quand certaines spoliations certaines destructions ont lieu et c'est ce qui a permis on en parlait tout à l'heure d'incriminer l'un des responsables du saccage des mausolées de Tombouctou au Mali selon vous Léa ce problème de certification que nous expliquait Maître Escovitch c'est-à-dire qu'il faut produire des documents pour blanchir si j'ose dire ces objets est-ce que ça conditionne leur valeur ?

Oui ?

Bien sûr donc selon Daniel Leborrier qui est expert en objets archéologiques 60% de la valeur des œuvres d'art pour les biens archéologiques se fait soit au niveau de la provenance donc il y a une certaine moralisation en fait du marché de l'art qui ne date pas des dernières années mais qui date du moins en France de la ratification par la France en 1997 de la convention de l'UNESCO de 1970 donc depuis il y a une moralisation des acteurs du marché de l'art mais peut-être rappeler qu'il y a un effet déjà d'offre c'est-à-dire que les professionnels du marché de l'art sont de plus en plus prudents il y a une éthique comportementale une moralisation des échanges là vous êtes optimiste sinon ce sont les chiffres parce qu'il n'y a pas eu en fait en 2020 en vente publique en France d'objets mais 2020 en plus c'était le Covid ce sont les chiffres que j'ai et je parle un plus sur le contrôle de Constance Lucas qui a fait son mémoire avec moi à l'école du Louvre donc le prix en tout cas des objets qu'elle calcule pour le Moyen-Orient est de 834 euros en moyenne donc ça veut dire qu'il y a une méfiance une défiance des professionnels du marché de l'art pour certaines zones pour les mires archéologiques Vincent Michel votre expérience

à vous c'est que en fait depuis toujours et sûrement avec des variations selon selon l'évolution du goût mais c'est quand même un marché qui a la réputation d'être très lucratif celui de ces objets soit volés

soit pillés oui jamais un marché d'occasion était aussi important alors c'est vrai qu'on ne sait pas exactement évaluer le marché légal c'est vrai qu'on entend beaucoup de choses tout est au contraire il ne s'agit pas de surestimer mais il ne s'agit pas non plus de sous-estimer en fait notre vulnérabilité quand je parlais justement de ces centaines de milliers de trous sur le site de Marie c'est 1680 trous sur des sites comme Apame toujours en Syrie c'est plus de 3000 trous donc c'est vraiment c'est cette manne financière c'est-à-dire que les gens ne font pas des trous pour rien c'est vraiment pour chercher des objets mon premier critère c'est ça c'est vraiment l'état de ces pillages de cette veille documentaire que nous faisons satellitaire ou bien simplement par nos homologues syriens afghans etc où vont les objets le deuxième critère que j'utilise c'est toujours le nombre exponentiel de sites de vente d'antiquité et à l'intérieur même de ces sites de vente il y a quand même beaucoup d'objets des sites de vente

sur internet

sur internet sur internet c'est-à-dire effectivement sur les sites traditionnels bien évidemment mais aussi comme ils se sentent de plus en plus regardés et bien il y a un déplacement vers les réseaux sociaux vers la création de de de de de cercles plus privés là aussi il ne s'agit pas effectivement de suffisamment estimés mais il y a de plus en plus d'objets et on peut voir c'est toujours la même chose c'est le Loristan c'est l'Afghanistan c'est le Gandhara c'est l'Irak c'est la Syrie pas indiqués comme tels avec une provenance justement on parlait de blanchiment alors c'est finalement objet venant alors non pas du Yémen mais provenance d'une province non pas de Libye mais d'une province romaine d'Orient pas de Mésopotamie mais d'Orient ou du Levant donc tout ça est fait pour brouiller les pistes et puis mon troisième critère c'est quand même les saisies il y a de plus en plus de saisies d'objets que ce soit en Europe que ce soit aux portes de l'Europe comme la Turquie mais également en Jordanie ou au Liban voilà ces trois critères qui permettent de dire non ce n'est pas un simple un petit marché mais c'est un marché lucratif parce qu'il y a en plus cette impunité qui se rajoute et l'existence d'un marché légal il n'y a pas le marché légal des stups il y a un marché légal dans les antiquités

il y a une histoire que je trouve absolument étonnante et que vous connaissez certainement infiniment mieux que quiconque qui est l'histoire des tablettes volées au musée de Bagdad les tablettes de Gilgamesh qui doit être le plus vieux texte littéraire de l'humanité je crois 3500 ans donc une tablette cunéiforme qui disparaît donc qui disparaît en 91 et qui réapparaît dans un projet de musée à Washington en 2020 et qui est rendu au musée de Bagdad en 21 et donc là c'est d'autant plus merveilleux que Gilgamesh est évidemment ce roi qui racontait ses rêves à sa maman c'est un texte extraordinaire en plus

extraordinaire c'est l'une des toutes premières épopées qui nous sont parvenues qui a connu une postérité assez incroyable qui a même aussi influencé même le récit du déluge que l'on peut voir dans l'Ancien Testament oui c'est quand même intéressant l'épopée également plutôt contemporaine de cette tablette qu'on a retrouvée dans le musée de la Bible aux Etats-Unis

ah oui alors un projet de musée créé par une famille richissime d'évangélie et il n'y avait que des objets volés

apparemment oui parce qu'en fait le gros problème c'est que ces gens-là ces collectionneurs n'ont oublié une seule chose c'est de vérifier la provenance

oui ils n'en avaient pas envie

sans doute alors voilà est-ce qu'il y a l'envie l'éthique la morale justement de vérifier la provenance comment actuellement on peut encore faire l'acquisition d'objets irakiens syriens sans en vérifier justement la provenance il y a une exigence et je pense que justement on rentre actuellement dans cette exigence il y a ces prises de conscience de la vulnérabilité des mondes de l'art que ce soit marché de l'art ou musée et avec ces prises de conscience de cette vulnérabilité je pense qu'il y aura beaucoup de choses que les gens vont vérifier d'autant plus facilement et bien de retrouver de retracer justement la provenance de ces objets et en cas de doute on ne fera pas l'acquisition alors qu'avant en cas de doute inchallah

alors justement je pose la question au patron de l'office central de lutte contre le trafic des biens culturels colonel Percy Lusser vous partagez cet optimisme qu'il y a maintenant même du côté de collectionneurs fous et on sait qu'il y en a des gens qui sont extraordinairement au courant extraordinairement branchés qui guettent l'objet la pièce ils savent où elle se trouve

effectivement moi je suis optimiste parce que le fait de révéler les failles et l'instrumentalisation d'un certain nombre d'acteurs du marché les engage et les entraîne à être plus vigilants et à ne pas être instrumentalisés je suis optimiste parce qu'on s'aperçoit que cette prise de conscience aussi elle permet d'établir toutes les vigilances à tous les niveaux on parlait tout à l'heure d'évaluer l'ampleur du trafic on ne le connait pas véritablement que ce soit pour le trafic de valeur pour les pièces importantes qui nécessitent une importante logistique mais il y a aussi un autre trafic et Vincent Michel l'évoquait on parlait de trafic de subsistance le trafic des populations qui vont piller leur propre patrimoine pour le vendre le Covid a été l'opportunité aussi d'avoir une augmentation des transactions par internet avec 2 milliards d'utilisateurs de Facebook un Facebook qui permet aussi et qui promeut les publicités pour les chercheurs de trésors qui les met en relation etc donc tout un commerce de pièces et de petites pièces qui ne sont pas des pièces de grande valeur qui passent sous les écrans radars et qu'on ne détecte pas donc à un moment donné effectivement il y a cette prise de conscience comme après 2016 cette prise de conscience qui permet à tout le monde d'être attentif à cette préservation du patrimoine à titre d'exemple depuis 2016 dans le cadre des opérations avec Europol on mène des opérations Pandora qui sont des opérations coordonnées de toutes les polices européennes qui mènent des opérations de cybersurveillance et depuis 2016 ces opérations ont permis de réaliser 407 interpellations et de récupérer 147 500 objets donc une prise de conscience qui va permettre aussi d'empêcher la libre circulation de ces objets parce que c'est celle-là tant qu'un objet circule librement tant qu'on est capable d'obtenir une certification pour essayer de justifier d'une origine il n'y a pas de difficulté si à un moment donné cet objet est signalé et c'est bien tout ce qu'on essaye de mener dans le cadre du plan d'action Union Européenne c'est-à-dire que les objets soient identifiés qu'ils soient traçables qu'ils soient traçables d'un pays à un autre avec une vraie identification pas une description littéraire une description par photo pour qu'on ait une sorte de carte d'identité sur des opérations et sur des enquêtes menées par l'OCBC on s'aperçoit que cette désignation de l'objet le rend quasiment invendable et il revient on a pour un ça nous écarte un peu du trafic d'antiquité mais c'est la même chose on a récupéré comme ça le calice du précieux sang qui a été volé à la Bastiale de Fécamp il y a peu de temps parce que cet objet a été signalé et bien quelques semaines plus tard on l'a retrouvé aux Pays-Bas parce que les recéleurs n'arrivaient pas à le vendre parce qu'il était désigné comme invendable et désigné comme volé et donc c'est ça cette vigilance qui me rend optimiste la détection des failles et la capacité à empêcher ces objets pillés de circuler librement

mais alors justement il y a une différence manifestement entre les objets volés dont on peut penser que pour un certain nombre d'entre eux pas tous il y a soit des photos soit paraît-il maintenant il y a une encre invisible qui permet de les marquer enfin bon mais pour les objets pillés comment fait-on ?

alors vous avez raison l'objet volé peut être marqué il y a des il y a des travaux européens là-dessus sur cette thématique particulière mais pour les objets pour les objets pillés la solution elle peut être aussi technique puisque nous sommes en train de nous doter de logiciels qui nous permettent de faire des repérages sur la toile sur les sites de vente d'objets par similitude c'est de l'intelligence artificielle et qui nous permettent de faire du crawling sur tous les sites de vente que ce soit ebay le bon coin certains sites marchands c'est en train de se développer et grâce à des listes rouges comme la dernière liste rouge de l'ICOM on peut programmer et avoir des vigilances et voir des objets qui vont circuler ou qui vont être proposés à la vente et qui ressemblent et donc après ça nécessite une discrimination de l'opérateur mais cet appui technologique va nous permettre de multiplier la surveillance de la toile et des ventes sur internet

Léa Saint-Raymond ce qui est très intéressant avec la technologie c'est qu'elle sert finalement autant aux criminels ou aux diffuseurs d'objets volés pillés etc parce qu'il y a les plateformes mais la même technologie sert et on vient de le comprendre aussi à prévenir ou même à punir ce genre de trafic

En effet il y a un double visage de ces nouvelles technologies par exemple le colonel Dusser parlait de Facebook il y a eu un projet ATAR qui est un projet partenaire de l'UNESCO qui a fait une enquête sur le trafic des biens archéologiques en juin 2019 sur Facebook et le plus grave pour compléter c'est que les trafiquants trouvaient acheteurs avant même d'avoir fait l'effort de retirer les objets donc il y avait un achat presque ex-hanté et le pillage ex-poste et suite à la publication de ce rapport en juin 2020 Facebook a interdit le commerce des biens culturels historiques sur ces plateformes après est-ce que les trafics ont effectivement cessé ça je ne suis pas là je n'ai pas les chiffres mais en tout cas ce que je peux vous dire c'est que de l'autre côté le numérique permet de réduire la symétrie d'informations et de justement diffuser les images des oeuvres en particulier Interpol a développé une application qui s'appelle ID Art qui est téléchargeable depuis mobile et qui permet de recenser de voir tout un chacun ces oeuvres qui sont sur sa base de données

on télécharge une application et disons on me propose une icône dont on me dit qu'elle vient du tréfonds de la Russie et grâce à cette application je peux comparer ce qu'on propose avec des archives Léa comment ça se passe

il y a plusieurs bases de données le problème en fait de ces bases de données c'est leur hétérogénéité donc il y a le Heart Loss Register il y a aussi la base de données Tréma de l'OCBC mais ça le connaît pour en parler beaucoup mieux que moi cette base de données Interpol bien évidemment ces bases de données ne sont pas exhaustives 80% environ des vestiges ne sont pas inventoriés donc c'est ça le problème le but c'est de réduire cette asymétrie d'informations et le numérique peut le permettre justement

Tétiana qui laisse au constant justement cet exemple des icônes d'abord il y en a beaucoup de fausses déjà y compris si je peux me permettre dans les musées en tout cas dans certains musées musées russes est-ce que vous pensez que cette technologie va permettre une fois que le temps long que nous expliquait le colonel Persil Dusserre c'est-à-dire le temps en fait du blanchiment entre guillemets de ces oeuvres est-ce que cette technologie va permettre d'empêcher d'enrayer la vente donc l'éparpillement de ces collections

je pense que dans certains cas bien évidemment bien évidemment s'il s'agit d'un objet unique qui existe un seul exemplaire disons qui est reconnaissable immédiatement parce que les problèmes avec les icônes c'est l'iconographie qui se répète donc ça peut être une icône qui ressemble à d'autres icônes à 36 000 icônes oui et qu'on ne peut absolument pas identifier sur une photographie c'est hors de question de les identifier pour vous dire même à l'ermitage il y avait les experts qui se trompent mais quelque chose qui n'arrive pas à comprendre est-ce que c'est les vrais ou les faux donc bien évidemment on fait confiance à la nouvelle technologie mais rien ne peut remplacer l'expert et qui voit l'objet devant lui donc ça je pense que c'est peut-être surtout pour les objets qui sont créés si vous voulez parce que l'iconographie c'est ça les problèmes de l'iconographie que les mêmes sujets vous retrouvez plusieurs fois et ces sujets il est connu il est connu

comme ça l'art religieux évidemment d'ailleurs dans toutes les religions c'est le même problème monsieur Percy Dusserl s'agissant des marchés il y a eu en Europe c'est plus difficile à défendre maintenant des collectionneurs qui défendaient ce qu'on appelait à un moment donné c'est un peu choquant mais c'est l'expression consacrée le statut de réfugié culturel c'est-à-dire qu'en gros des objets issus en particulier de fouilles dans des pays en guerre seraient mieux protégés dans leur collection qu'en restant sur place sujet à toutes sortes de dépravations est-ce que vous pensez que la psychologie du collectionneur en tout cas en Europe change ?

Oui je pense que cette prise de conscience amène aussi les collectionneurs à changer de mentalité et à avoir cette perspective ou cette volonté d'avoir des collections du moins inventoriées parce qu'on a beaucoup utilisé ces collections qui étaient des sortes de cabinets de curiosité où il y avait tout un tas de pièces dont on était incapable de définir les origines et ces collections ont servi ou servent parfois de prétexte à des fausses provenances à la constitution de cette légende par rapport aux objets qu'on essaye de faire rentrer sur le marché je me permets une digression mais on parlait tout à l'heure d'expertise aussi on a aujourd'hui en matière d'expertise sur des objets que ce soit des faux ou des objets importés illégalement cachés éventuellement dans des transports il y a des vrais outils le ministère de la culture a un laboratoire excessivement performant qui est le C2RMF et qui est capable de faire des analyses très très poussées des objets qu'ils soient faux ou qu'ils aient été transportés dans des sacs de ciment pour être cachés et pour être importés sur un marché européen ou américain donc on a tout un tas d'outils qui nous permettent d'identifier et de définir aussi une réelle provenance des objets d'outils scientifiques

On voit évidemment que la valeur des objets dépend de l'appétit de certains marchés est-ce que les les Chinois en particulier enfin une fois que c'est malheureux seront sortis des affres du Covid est-ce que les Chinois manifestent sur certains types d'objets peut-être très différents d'ailleurs de nos propres goûts un appétit qui bouleverse en quelque sorte les marchés d'objets précieux

Plusieurs sujets par rapport à ça d'abord il y a un appétit d'une communauté chinoise pour les objets culturels d'origine chinoise recherchés pour venir réalimenter l'histoire du pays donc des objets qui sont recherchés on a eu une tentative de défraction d'un musée français organisés organisés par des groupes criminels organisés quel musée ?

c'est le musée de Fontainebleau et ces criminels cherchaient spécifiquement des pièces chinoises on voit qu'il y a un intérêt aussi du marché chinois puisque la répartition des places il y a peu de temps c'était les Etats-Unis qui étaient la première place marchande au monde et désormais la Chine est passée devant les Etats-Unis avec un véritable intérêt pour les patrimoines culturels et les musées qui sont en train de se développer ou potentiellement qui vont se développer

pour récupérer leur propre patrimoine qui évidemment a été par la vertu des britanniques des français des belges des néerlandais enfin à la fin du 19ème siècle et tout au long du 20ème c'est parti dans tous les sens

oui mais je pense que la perspective de création de musées en Chine ne se fera pas que sur les objets d'origine chinoise et liés à la culture chinoise et ce seront des musées qui seront aussi représentatifs de ce qu'on peut trouver au travers du monde et il y a une vraie perspective et une vraie potentialité pour attirer tout un tas de pièces même les pièces qui sont prélevées dans le proche et Moyen-Orient enfin le dernier aspect que je voulais souligner c'est que si on a des organisations criminelles qui participent à l'exportation et au transfert de ces pièces pillées on a aussi un marché qui génère des sommes assez importantes et qui peut intéresser des organisations criminelles qui vont blanchir l'argent acquis dans d'autres activités l'argent des trafics de stupes l'argent d'un certain nombre d'activités criminelles beaucoup moins romantiques que le trafic de biens culturels et bien c'est aussi un moyen de légaliser son argent pour un trafiquant de stupes c'est plus facile de traverser la frontière avec un tableau sous le bras qu'avec une mallette de billets et on a une vigilance avec un certain nombre de magistrats et de camarades enquêteurs au sein de la DCPJ par rapport à ses potentialités

Corinne Escovitch vous êtes avocate au barreau de Paris et vous êtes aussi président de l'association pour le soutien aux travaux de recherche engagés sur les spoliations alors ce n'est pas notre sujet aujourd'hui néanmoins est-ce que vous voyez au fil des dossiers que vous traitez une différence dans la valeur accordée à certains types d'objets ou de tableaux en fonction justement de leur origine de cette capacité de blanchiment que vous nous décriviez tout à l'heure s'agissant du Louvre à Bouddhami enfin des sarcophages

du Louvre à Bouddhami les œuvres d'art aujourd'hui parfois une valeur nulle sur le marché parce que la provenance n'est pas claire donc la valeur de l'objet croit avec la clarté de sa provenance ça ne fait aucun doute et certains objets ne peuvent plus circuler donc je pense que c'est ça qui attire aussi la vigilance des collectionneurs c'est qu'ils prennent conscience que s'ils veulent faire des investissements patrimoniaux dans leur collection le collectionneur a évidemment un appétit pour l'œuvre d'art mais il a aussi une conscience patrimoniale et cette conscience patrimoniale l'amène à essayer maintenant d'acquérir des œuvres qui vont garder leur valeur donc on en vient à la recherche de provenance c'est pas seulement des objets espagnés pendant la deuxième guerre mondiale la recherche de provenance c'est un enjeu majeur aujourd'hui c'est-à-dire qu'il faut trouver des techniques pour remonter la traçabilité d'un objet dans des conditions correctes et là c'est à la fois la formation il faut former des chercheurs de provenance parce que la recherche de provenance c'est une discipline il faut savoir chercher dans les archives il faut savoir reconnaître les documents il faut savoir les interpréter et il faut aussi diffuser la connaissance et créer des bases de données c'est là que Léa Saint-Raymond a une expertise très importante c'est que pour équilibrer la connaissance des trafiquants et la connaissance des collectionneurs il faut diffuser l'information et avoir des outils sûrs dans lesquels on va pouvoir puiser l'information pour justement s'assurer de la promenance claire des objets qu'on souhaite acquérir

Vincent Michel la conclusion provisoire de cette conversation revient à l'archéologue que vous êtes spécialiste de la lutte contre les trafics illicites est-ce que vous considérez que les outils dont on dispose qu'il s'agisse de la coopération au niveau européen au niveau international dont le connel et le persil nous expliquaient l'articulation est-ce que les outils sont suffisants est-ce que ils sont en progrès

ou pas c'est vrai qu'on rentre dans une période de décloisonnement en fait des acteurs on comprend bien justement qu'il faut vraiment mener des regards croisés de mener des actions interdisciplinaires patrimoine droit justice enquêteur d'avoir des gens en nombre et bien formés mais je pense que là on rentre dans une certaine période d'impunité enfin c'est la fin plutôt de l'impunité où plus personne ne pourra dire qu'il ne le savait pas en fait c'est vrai que grâce à votre émission grâce aux expositions il y a une nouvelle exposition qui vient d'être ouverte au musée d'histoire de Marseille il y en a eu une au musée d'archéologie nationale il y en a eu une au musée du Louvre là maintenant on est dans cette phase justement où conscient de cette vulnérabilité et bien tout un chacun pourra vérifier justement la bonne provenance de ce qu'il acquit

et bien merci merci à vous cinq de nous avoir permis à toute l'équipe de la petite équipe d'affaires étrangères de terminer ainsi cette année radiophonique en beauté donc merci à vous Tetiana Kileso-Constant je rappelle que vous êtes chargée de cours à l'INALCO et que vous avez publié plusieurs papiers dans la revue d'études Slav et dans la revue Slovo je remercie bien sûr maître Herzkovic vous avez co-écrit la restitution des oeuvres d'art solution et impasse aux éditions ASAN je remercie Léa Saint-Raymond bien sûr Vincent Michel vous avez écrit avec Yves Lafon des espaces sacrés dans la Méditerranée antique aux presses universitaires de Rennes et je remercie bien sûr le colonel Hubert Percy Lusser qui dirige l'office central de lutte contre le trafic des biens culturels à la réalisation ce matin pour ce dernier jour de l'année Luc-Jean Reynaud à la technique Arthur Dumont Anne-Claire Bazin m'a aidé à préparer cette dernière émission je remercie bien sûr la documentation de Radio France qui nous a été très précieuse tout au long de cette année et voilà nous vous adressons évidemment tous nos voeux tous nos voeux pour l'année qui vient et j'ai le grand plaisir de vous donner rendez-vous en janvier ce sera en fait le 14 janvier parce que le samedi 7 janvier nous célébrerons sur France Culture comme chaque année le Noël orthodoxe voilà merci à tous très bonne année encore et au samedi 14 janvier merci

merci merci merci merci