Fraude sociale et fiscale : le plan ferme de Catherine Vautrin

Vous êtes magistrat spécialiste de la question de la fraude sociale, ancien vice-président du syndicat de la magistrature, auteur de cartel. Ah non non non, je vous je vous arrête tout de suite surtout pas au syndicat de la magistrature. Je suis toujours vice-président de l'association professionnelle des magistrats.

De l'association professionnelle des magistrats. Euh vous faites bien de réagir à ça hein parce que c'est c'est c'est un autre versant ça hein. Ça aurait été c'était une autre boutique on va dire hein.

Charles PR. Tout à fait. Là vous alliez faire avoir des syncopes à plein de gens.

Ouais, je pense que là c'est il y a ça a chaviré dans les chaumières hein hein. Euh Charles Pratz euh euh rappel quand même hein ce ce plan en alors vous avez signé Cartel des fraudes aux éditions Ring he dont je conseille la lecture. Un plan anti-fraude social a été dévoilé par la ministre du travail et de la santé Catherine Vrin qui évalue à près de 13 milliards d'euros de préjudice.

Voulez nous commenter ce chiffre. Donc au programme, je vous la fait courte, plus de contrôle des contrôles des taxes pour les trafiquants de drogue et cetera. En présentant mi-juillet son plan d'économie à 43,8 milliards d'euros pour 2026 pour réduire les déficit publics.

François Bairou avait notamment évoqué cette fraude aux aides publiques. Charles Pratz, euh j'ai l'impression qu'on parle de ça depuis combien de temps ? Un peu des des des des lustres, non ?

Oh bah écoutez, oui, puisque on en parle euh moi je me alors j'étais inspecteur des doudouanes avant d'être magistrat, donc moi je faisais de la lutte contre afro de tous les jours. Euh et puis après j'ai été pendant un moment magistrat en charge de la coordination de la lutte contre afro de ministère des finances de 2008 à 2012. Vous voyez déjà à l'époque on en parlait hein.

Euh c'est moi qui avais rédigé le premier plan national de lutte contre la fraude donc 2010 2011. Vous connaissez bien la question hein du coup ? Bah non mais c'est Oui.

Puis c'est surtout que c'est c'est pas d'aujourd'hui qu'on qu'on répète les choses qu'il y a des évaluations et cetera. Là, vous voyez, madame Vrin présente un plan. Euh, mais rappelez-vous de Gabriel Atal il y a 2 ans qui présentait un plan.

Enfin, voilà, tout le monde présente des plans et j'ai coutume de dire que bah maintenant c'est bien gentil de dire on fait des lois, on fait des plans, on fait des évaluations, euh bah il faut bosser quoi. Il faut aller chercher les fraudeurs concrètement. Concrètement, comment est-ce qu'on on va chercher les fraudeurs en question ?

Qu'est-ce qu'il y a ? Il y a des réseaux ? Alors ça ça dépend de ce que vous voulez rechercher et si vous voulez travailler en grande masse.

Euh de l'affro aux prestations sociales, il y en a toujours eu. Il y en aura toujours. Euh vous allez aller, on parle beaucoup des arrêts de travail, donc vous allez aller travailler pour essayer de trouver les arrêts de travail frauduleux, soit délivrés par des médecins complices, soit des soit demandés par des des particuliers fraudeurs et cetera.

Euh vous allez aller chercher les gens qui fraudent au RSA, vous allez aller chercher le travail dissimulé, le travail au noir. Euh vous pareil en fraude fiscale hein, vous allez chercher la fraude la TVA, la fraude impost revenu et cetera. Donc il y a des tas de fraudes euh je vous renvoie vers mes bouquins et vers les comment les catalogues entre guillemets de fraude, les typologies de fraude.

Euh mais en grande masse en réalité euh ce dont on s'est aperçu et ce qu'on sait alors qui est contesté médiatiquement mais qui est euh quelque chose de démontré hein ne serait-ce que Charles Pratz, vous êtes toujours là. Je crois qu'on a une petite rupture de Oui, on vous entend de nouveau. Allez-y.

Oui. Oui. Oui.

Je dis le principal problème que nous avons, c'est le surnombre d'assurés sociaux qui a été évalué par la Cour des comptes à quasiment à plus de 8 millions de personnes en 2020. euh 75,3 millions d'assurés sociaux pour 67 millions d'habitants à l'époque. Et tout ça confirmé par l'Inspection générale des finances dans un rapport qui avait été remis à Gabriel Atal où ils expliquent qu'il y a au minimum 4 voire 5 millions euh de personnes qui posent problème qui sont prises en charge euh de manière euh superfatoire.

Mais est-ce que c'est compliqué d' parce que chaque fois on parle de ça Charles Prat, est-ce que c'est compliqué d'aller les chercher les quand on dit traquer très bien mais les trouver c'est simple ou pas ? Ah ben c'est en grande masse comme ça. Non, vous allez pas pouvoir demander au contrôleurs d'aller chercher un par un les personnes.

C'est pas possible. Prenez vous prenez la branche famille, par exemple, les allocations familiales. Euh ils font une évaluation de la fraude, ils estiment qu'ils ont à peu près 5 % de taux de fraude. 13 millions d'allocataires, ça fait 6500 fraudeurs estimés.

Il y a 700 contrôleurs. Comment vous voulez que 700 bonhommes fassent pour aller attraper 6500 personnes ? C'est pas possible.

Donc humainement parlant déjà vous avez un problème euh on peut pas avec le nombre d'agents que nous avons aller récupérer l'ensemble des vu l'étendu voilà vu l'étendue de de la fraude. Alors après on peut travailler de manière informatique. Euh par exemple sur cette histoire des millions de personnes prises en charge en plus euh la Cour compte dans un tout dernier rapport disait d'ailleurs que rien que sur la Pumas qu'on appelait la CMU avant vous aviez 2400000 personnes euh qui n'y avaient plus droit et qui pourtant en bénéficient toujours.

Donc voyez, vous êtes sur des masses énormes et ben ça, il y a pas 36 solutions. Il faut remettre à plat le fichier, il faut sécuriser l'identité sociale, faut passer à la biométrie. Ce que d'ailleurs Gabriata avait commencé à dire puis Michel Barnier et cetera parce que moi je j'explique depuis des années, hein, sécurisation biométrique de d'identité sociale, ça permet de sortir du système ceux qui n'ont rien à y faire, d'enlever les doublons et cetera, de vérifier que tout le monde a bien droit au à la protection sociale et cetera.

C'est ce travail qu'il faut faire. Ça prend une législature. C'est un travail qui va se faire sur 4 à 5 ans.

Ça se fait pas en un qu'est-ce qui nécessite Charles Pr ? Est-ce que ça nécessite des outils numériques nouveaux ? Une traque avec Non non pas spécialement.

Pas spécialement. Ça nécessite une volonté politique et ça nécessite de le lancer. Techniquement, les les outils, on les a, hein.

La biométrie euh votre carte d'identité, elle est biométrique, votre passeport, il est biométrique. Euh on a des sociétés françaises qui savent très bien faire ça, qui ont fait des enrôlements de pays où il y a des centaines de millions d'habitants, je pense à l'Inde ou au Nigéria, c'est des boîtes françaises qui ont fait ça. Euh donc, on sait faire hein techniquement et puis ça coûte pas très cher he une carte à plus, une carte vitale biométrique, euh ça coûte rien en tant que tel.

C'est du temps à parce que les gens doivent retourner à la mairie ou à la séc les empreintes et cetera. On peut même imaginer à ce moment-là un pont informatique avec le système des cartes d'identité, des passeports. Enfin, vous si vous voulez techniquement parlant, c'est pas très compliqué euh et c'est pas très coûteux contrairement à ce que les gens vous disent.

Ça c'est les gens qui veulent surtout pas le faire. Mais par contre derrière, ça aurait un impact évident, c'est que si vous sortez 3 4 5 millions de personnes du système, bah je vous laisse faire les calculs en terme de milliards d'économie. Et les gisements d'économie, ils sont là.

Euh, ils sont pas dans dire on va mettre 45 % de CSG au trafiquant de drogue ou on va faire en sorte que les agents de contrôle de la SQ puissent avoir accès au compte bancaire. Ouais, tout ça est marginal par rapport à ce que vous décrivez. Mais euh qu'est-ce quel serait le frein politique ?

Euh qu'est-ce qui fait que ça n'avance pas là-dessus ? Ça paraît quand vous quand on vous écoute, ça paraît simple. Charles Pratz.

Bah oui, mais vous savez, je l'ai déjà raconté. octobre 2024, Michel Barnier me demande de passer le voir à Matignon pour lui proposer des mesures concrètes à mettre en œuvre. Je vais à Matignon, je vais voir Michel Barnier, on discute puis après je passe 1hure et3 avec son cabinet et je leur explique ce qu'il faut faire.

Là, je leur dis bah voilà si vous voulez faire une opération rapide, vous avez un rapport de l'IGF et l'inspection des finances euh qui est sorti, ils vous disent il y a un demi million de personnes qui ont des titres de séjour qui sont arrivés en fin de validité et qui continuent de bénéficier de la sécurité sociale. Donc et c'est quelque chose d'ailleurs que la sénatrice Nathalie Goulet avait relevé et c'est et c'est vertué à dire "Ah, il faut faire ça, il faut faire ça" depuis des mois voir des années. Donc je dis "Ben voilà, il y a un rapport, c'est documenté, allezé, vous appuyez sur le bouton, terminez, vous sortez un dem million de personnes.

Michel Barni, le premier ministre vient au 20h de TF1 pour dire aux français bah voilà je viens de sortir un million de gars dans le mois ça fait x milliards d'économies. Et après je je leur expliqué puis voilà vous avez aussi cette histoire de la Puma, donc la protection universelle de maladie 2,4 million de personnes qui ont bénéficie à tort. C'est un rapport de la cour des comptes, c'est documenté.

Travaillez là-dessus, c'est là-dessus qu'il faut bosser. Et alors là réponse en face du cabinet. Oh là là, ça va être dur pour ces pauvres gens.

Voilà, une fois qu'on une fois qu'on a dit ça, on a tout compris. Euh alors même que le Premier ministre, lui, il a été très volontaire pour travailler là-dessus. Donc en vrai, vous avez une une espèce de d'intériorisation à la fois chez les politiques mais aussi dans la haute administration du fait que lutter contre la fraude aux prestations sociales, ce serait faire la chasse aux pauvres et la chasse aux étrangers.

Et donc, ils sont tétanisés par l'idée de se faire accuser de chasser les pauvres et de chasser les étrangers. Alors qu'en fait, vous chassez pas les pauvres, les étrangers. On s'en fout de savoir si les gars ils sont de la planète Mars ou pas.

Euh on chasse on chasse la fraude et puis aujourd'h et aujourd'hui vu l'état budgétaire de la France, je crois que tout le monde a compris qu'on a un problème euh et on a plus les moyens de se permettre de d'y aller comme ça euh de manière un petit peu timide quoi. Je vais vous dire Charles Prat, ce que vous nous racontez ne m'étonne pas. Euh est-ce qu'on peut imaginer ce que sera le parce que ça viendra en discussion au budget cette histoire euh ce que sera l'opposition à l'Assemblée nationale ?

Il y aura même des parce que si s'il faut en passer par la loi, je sais pas si certaines choses peuvent serit réglementaires mais s'il faut en passer par la loi, j'imagine que certains partis politiques à la gauche de l'échiquier vont se saisir du Conseil constitutionnel avec des risques de blocage infinés. Oui. Alors survisable Oui, tout à fait.

Alors sur la biométrie, ce qui est certain, c'est que la aujourd'hui la jurisprance du Conseil constitutionnel et la position de l'ACNIL ne sont pas très favorables à l'utilisation de la biométrie en matière de lutte contre la fraude sociale. C'est assez hallucinant mais bon c'est comme ça. Sauf que je fais une parenthèse, il va quand même falloir que le Conseil constitutionnel et la changent leur fusil d'épaule parce que sans même parler de fraude sociale, tout le monde alors tout le monde sait donc tout le monde ne sait pas mais vous savez que vous avez les données de quasiment tous les Français qui sont partis dans la nature avec les files de données la SQ justement France travail et cetera.

Euh donc il y a les données de 40 à 50 millions de personnes qui sont dans la nature. Et donc c'est pour ça que tout le monde reçoit de plus en plus de mails frauduleux, de SMS frauduleux et cetera parce qu'en fait les identités complètes, date de naissance, numéro de séc, adresse, mail, téléphone et cetera ont été piratés et sont partis dans la nature et donc on on fait face à une recrudescence d'usurpation d'identité ou de tentative d'escroquerie et cetera. Et donc à un moment donné, le seul moyen de sécuriser, ça va être la biométrie.

Donc là, il va falloir quand même que le Conseil constitutionnel et LACMIL euh comprennent que euh on a changé de paradigme depuis un an et demi, 2 ans et que c'est pas euh or on va peut-être pas mettre en place sa biométrie, c'est il faut le faire pour protéger les Français, les citoyens et pas seulement les finances publiques. Ça sent ça sent l'enterrement de première classe hein d'après ce que vous nous décrivez parce que la le pouvoir politique n'ira pas, on est d'accord, ça ne changera pas. C'est ce qui est sûr, c'est queà l'Assemblée nationale, vous allez avoir un projet de loi qui va arriver.

Par principe, la gauche va s'y opposer parce qu'on va dire lutter contre la fraude sociale. Et comme le projet de loi, il est vide, on va pas se mentir hein, il est même pas encore déposé au conseil des ministres, il doit être en train de tourner côté au conseil d'état. Et moi les informations que j'ai, c'est que surtout il faut rien mettre dedans parce que on veut essayer de faire voter quelque chose à minima et cetera.

Donc ce qui va se passer, je vous la fait courte. À gauche, il votre rencontre. à droite le groupe ARN, le groupe UDR et cetera.

Je pense que s'il y a rien dedans, ils le voteront pas. Ils auront pas tort. D'ailleurs, je suis même pas sûr que les députés alèrent s'il y a rien dans le texte ou s'ils peuvent pas l'amender le vote non plus.

Donc en fait, ce projet de loi, il est morné et c'est pas forcément d'ailleurs un bon calcul de la part de de Berou de commencer par l'Assemblée nationale plutôt que par le Sénat parce que au Sénat, ils auraient pu présenter un texte plus charpenté avec plus de mesures réelles dedans. Après, avec une navette à assembler, ça passait, ça passait pas. Mais en commission mixe paritaire, ils avaient la possibilité de faire quelque chose de de faire quelque chose malgré tout de de c de de cet échange.

Maisors alors voilà, alors que là en plus ça va arriver en plein milieu des discussions budgétaires, loi de finance, loi de financement de la sécurité sociale avec le risque de censure qu'on connaît. Euh moi cette histoire- làà honnêtement je la sens pas passée d'hiver quoi. Allez merci vous Charles Prat pour le plaisir.

Vous nous rappelez votre vice-présidence au passage ? Vous êtes viceprésident vice-président de l'association professionnelle des magistrats et donc toujours magistrat et toujours magistrat et merci en tous les cas pour cet éclairage pas très rassurant je dois le dire Charles Prat mais en tout cas extrêmement documenté. Vous êtes quand même à nos yeux l'expert en matière de de fraude sociale.

Merci à vous. Dans un instant, le 2e invité, le 2e grand débat, ce sera Beréranger Dubus, chef d'entreprise à propos de l'avenir d'une boîte française mythique Duralex. Est-ce que Duralex se relève ou pas ?

La question est posée dans un instant. Sudo. Sudo.

Parlons vrai. Parlons vrai. Sudo.