[DIRECT] Jean-Luc Mélenchon suivi de Gérald Darmanin sont auditionnés à l'Assemblée - 06/12/25

quelques instants, vous allez pouvoir suivre en direct une double audition, celle de Jean-Luc Mélenchon, le fondateur de la France insoumise, puis celle de Gérald Darmanin, le garde des sauts. Tous les deux sont convoqués par la commission d'enquête parlementaire sur les prétendus liens entre les réseaux islamistes et les partis politiques. Alors, elle a tout d'abord cette première audition, celle de Jean-Luc Mélenchon.

Que peut-on en attendre ? Quels sont les enjeux ? Bien, écoutez, Germain, elle est très attendue parce que Jean-Luc Mélenchon, c'est Jean-Luc Mélenchon.

C'est un personnage incontournable de la vie politique. C'est un tribin. C'est quelqu'un qui est ferru d'histoire et c'est quelqu'un qui entend donner un peu une leçon.

Regardez, il est d'accord pour éclairer la commission sur l'histoire de la pensée républicaine en matière de relation entre religion et politique en tant que coprésident de l'Institut la Boessie. Façon de dire qu'il n'a pas peur de répondre aux questions, façon de dire aussi qu'il n'est plus tellement responsable politique, on le sait, il n'a plus normalement de responsabilité au sein de la France insoumise. La France insoumise, c'est bien bel et bien l'organe qui est visé par la commission d'enquête, même si elle est élargie au mouvement politique en général.

Donc, on imagine qu'il aura à cœur de se défendre, mais qu'est-ce que effectivement on peut revenir sur cette commission d'enquête ? Sa création, sa jeunèse a été assez chaotique. Oui, exactement.

C'est une idée de la droite républicaine de Laurent Voquier qui au début ciblait très clairement les liens supposés entre la France insoumise et les réseaux islamiste. Oui, mais ça ciblait tellement la France insoumise que la commission d'enquête avait été déclarée irrecevable. Il a fallu donc l'élargir au mouvement politique pour qu'elle soit validée.

La présidence ensuite a donné lieu aussi à une élection chaotique. C'est une députée socialiste qui a été élue, qui a démissionné devant l'absence de représentativité justement du bureau. C'est l'organe de décision de la commission d'enquête.

Ensuite et bien il a fallu savoir qui allait être président pour la droite républicaine. Vincent Jean-Brin était candidat puis il est monté au gouvernement. Xavier Breton est donc le président pour la droite républicaine et c'est un député Union des droites républicaines, Mathieu Bloc qui est le rapporteur de cette commission d'enquête Germain.

Vous voyez, il a eu il a fallu bien du temps pour la mettre en place. Ouais. Et cette double audition, c'est la dernière étape.

Qu'est-ce qu'il faut retenir des auditions précédentes ? Écoutez, cette commission d'enquête Germain, elle a été très politique puisque Laurent Voquetier, le patron de la droite républicaine, avait d'ors et déjà dit que ce qu'il voulait mettre en lumière, c'était les liens justement entre une partie de la gauche et les réseaux islamistes. Façon de voir qu'il avait un petit peu les conclusions déjà vers lesquelles il voulait tendre cette commission d'enquête.

Il y a eu beaucoup d'auditions, c'est les deux dernières. Le rapport sera examiné le 10 décembre, c'est d'abord à H clos avant d'être rendu public. Ça va être intéressant de voir ce que justement le président et le rapporteur retiennent de tout ça.

Président de droite, rapporteur Union des droites pour la République. Donc ils ne sont pas franchement dans des camps complètement opposés. Donc on va voir effectivement, il y a eu différentes auditions, différentes conclusions.

On va regarder ce que les uns et les autres en retirent. Vous savez Germain que chaque député peut après mettre des contributions et on peut être sûr que tous les députés auront à cœur de dire voilà ce qu'ils ont compris au nom de cette commission d'enquête. Alors, parmi les auditions marquantes, il y a bien eu celles de Marine Tondelier.

On va pouvoir peut-être la réécouter. CIT elle a été auditionnée par cette commission d'enquêre parlementaire. On l'écoute.

À cet égard, je veux rappeler euh les propos de Laurent Voquier, président du groupe les Républicains à l'Assemblée nationale et instigateur direct de cette commission. Ils ont été prononcés au micro de C News, cela ne s'invente pas. et il disait donc l'objectif pour moi c'est de faire cesser cette impunité dont jouit LFI dans notre pays cette forme de privilège rouge.

Ces façons de faire nous scandalisent chez les écologistes et elles devraient je crois scandaliser toutes les personnes attachées à la démocratie et à la bonne marge de cette assemblée. Je m'étonne par ailleurs que tous les partis représentés au Parlement n'aient pas été convoqués à cette audition. Vous l'avez dit d'ailleurs dans votre introduction, cette commission d'enquête ne vise aucun parti en particulier.

Bon, faudrait déjà l'expliquer à monsieur Voquier. Voilà. Alors Elsa, il y a cette audition de Jean-Luc Mélenchon, elle est imminente et il est auditionné aujourd'hui mais c'était pas forcément la journée qui était initialement prévue.

Non, ça a été un petit peu rambolesse puisque Marine Tondelier et Jean-Luc Mélenchon, les invitations avaient lancé été lancées en même temps par la commission d'enquête. Sauf que Marine Tondelier, elle a dit avoir reçu l'invitation en bonne idu et y avoir répondu. Côté la France insoumis, Jean-Luc Mélenchon disait que lui n'avait rien reçu jusqu'à justement le weekend dernier où un commissaire s'est présenté selon les équipes de Jean-Luc Mélenchon à 21h27 précisément.

Jean-Luc Mélenchon n'était pas présent à son domicile et il a trouvé deux papiers pliés en quatre dans sa boîte aux lettres. Alors, au début, certains du député de la France insoumise disaient qu'il n'avait pas à se rendre à cette commission, qu'elle n'était pas dans les règles à l'Assemblée. Lui assume de venir, même s'il a dit qu'il n'était pas disponible avant ce weekend.

Voilà pourquoi on se retrouve aujourd'hui samedi pour suivre cette audition. Cette audition évidemment qui va être très suivie et néanmoins, elle a été contestée par la France insoumise qui est principalement ciblée par cette commission d'enquête. On écoute tout de suite Mathilde Panot qui était l'invité de lundi ses politiques.

C'est un fiasco, il leur reste, ils auront fait un mois et demi d'audition dans lequel par exemple le directeur du renseignement de la préfecture de police de Paris a dit que la France insoumise n'avait aucun lien avec des terroristes. Et je vais vous dire que c'est mieux pour eux que ça se termine et qu'ils aient refusé nos demandes d'audition parce que par exemple en ce moment, vous savez quel procès il y a le procès la farge. Et qui a fait les négociations entre la Farge et Daesh ?

Un ancien candidat du Rassemblement national. Donc je pense que ça va aller hein. Oui.

Alors on vous le disait double audition à suivre en direct et en intégralité sur LCP cet après-midi d'ici quelques instants maintenant celle de Jean-Luc Mélenchon le fondateur de la France insoumise et bien sûr ça sera suivi par celle de Gérald Armanin. Qu'est-ce qu'il faut attendre Elsa ? nous rappeler et bien écoutez Jean-Luc Mélenchon voilà il va être auditionné c'est un personnage principal il aime bien l'ar oratoire il est bien prêt à se défendre devant cette commission d'enquête et bien justement c'est en train de commencer Xavier Breton lance cette audition c'est à suiv en direct on vous retrouve après devant notre commission d'enquête je voudrais en préalable à nos échanges clarifier quelques points qui me semblent important tout d'abord s'agissant du champ de cette commission d'enquête je rappelle qu'elle s'intéresse aux stratégies que des mouvements islamistes présents sur notre territoire peuvent mettre en œuvre pour influer sur les représentants politiques locaux ou nationaux et infinés sur nos politiques publiques.

Certains commissaires notamment parmi les groupes de gauche auraient souhaité que nous étendions le champ d'investigation de notre commission d'enquête à d'autres formes d'entrisme. Toutefois, cela n'a jamais été l'objet de cette commission d'enquête qui traite spécifiquement de l'islamisme politique et s'inscrit en ce sens dans la continuité totale avec le rapport publié par le ministère de l'intérieur en mai 2025, en mai dernier sur cette idéologie. À cet égard, nos travaux permettent de dresser plusieurs constats.

Un, les mouvements islamistes présents sur notre territoire représentent une menace bien réelle et désormais documentée par les services de renseignement. de ces mouvements souhaitent affaiblir certains de nos principes républicains comme la laïcité ou de nos valeurs comme l'égalité entre les hommes et les femmes ou la liberté religieuse. Tr cet objectif les amène naturellement à s'intéresser aux représentants politiques et aux partis politiques.

Sur ce point, nos travaux ont permis de constater qu'au niveau local, tous les partis politiques peuvent être concernés. Les élus ne disposant pas toujours de toute l'information nécessaire pour distinguer les intentions de leurs interlocuteurs. Au niveau national, le risque se concentre sur quelques élus qui affichent une certaine proximité avec des individus pourtant proches des mouvements islamistes.

Nous y reviendrons dans le cadre de nos questions. Autre précision sur le fond qui me semble importante au regard de la difficulté à aborder sereinement ce sujet. Nous traitons bien ici d'islamisme politique, soit de personnes défendant une vision exacerbée de l'islam et cherchant à l'imposer d'abord aux communautés musulmanes présentes sur notre territoire et plus généralement à notre société.

Nous ne traitons donc ni de l'islam, ni des musulmans, ni de toutes les décisions qui sont prises de manière tout à fait légitime d'ailleurs par les élus de la nation pour répondre au besoins exprimés par les membres de cette confession religieuse. De la même façon, nous condamnons sans équivoque les amalgames entre islam et islamisme ainsi que toutes les violences qui peuvent être exercées à l'encontre de personnes au nom de leur religion supposée. Nos travaux se concentrent donc sur un point très précis évoqué mais sans être pleinement développé par le rapport du ministère de l'intérieur demain dernier à savoir les rapports entre les mouvements islamistes et les représentants de partis politiques.

S'agissant à présent de la méthode et malgré tout ce qui a pu être dit, cette commission ne vise pas un parti en particulier. Nous ne sommes pas un tribunal et nos auditions se sont déroulées jusqu'à présent dans un climat serein. Simplement, nous essayons d'analyser le plus fidèlement possible des phénomènes sur lesquels l'ensemble de la communauté du renseignement nous a alerté.

Nous avons ainsi auditionné des personnalités présentant des points de vues différents proposés par différents commissaires. Par ailleurs, j'ai personnellement veillé à ce que tous les groupes soient invités à participer au bureau de la commission et qu'ils puissent s'y exprimer librement. Enfin, s'agissant de votre audition, il se trouve que lors de nos auditions, votre parti a été mentionné à plusieurs reprises comme pouvant constituer une cible pour les mouvements islamistes.

Il nous a ainsi semblé important de vous recevoir et d'échanger avec vous sur cette thèmatique. Aussi, je vous soumettrai, monsieur le ministre, quelques questions en guise d'introduction à nos travaux et je vous proposerai, si vous le souhaitez, de prendre la parole pour un propos liiminaire qui pourrait être d'une dizaine de minutes. Puis le rapporteur posera ces questions ainsi que les commissaires qui le souhaitent.

Les trois questions liminaires. Tout d'abord, nous avons été alertés par tous les services de renseignement sur l'importance de la menace que représente l'islamisme politique en France. Sont identifié deux types de menaces. une menace séparatiste soit un repli communautaire de plus en plus marqué dans certains territoires ou certains quartiers qui remettent en question l'adhésion de leurs habitants à nos principes et à nos valeurs républicains et une menace d'entrisme ou d'influence au sein des associations, des institutions ou des mouvements politiques pour faire changer les règles communes.

Que pensez-vous de cette menace islamiste sous forme de séparatisme ou d'entrisme ? Première question. Deuxème question.

Avez-vous le sentiment qu'au sein de votre partie, la différence entre islamisme et islam fait l'objet d'une information suffisante pour permettre aux élus d'identifier les demandes légitimes de nos concitoyens musulmans de demandes relevant davantage du séparatisme ou de l'entrisme. Ces enjeux font-ils l'objet de discussion en interne et votre parti sensibilise-t-il par des formations ses élus, ses militants à ce sujet ? 3è question, enfin, un risque d'entrisme sur les listes municipales en vue des prochaines élections du mois de mars prochain a été mentionné à plusieurs reprises au cours de nos auditions, notamment dans des communes situées au sein d'écosystèmes locaux déjà bien constitués.

Comment prévenir ces phénomènes selon vous ? Est-ce un sujet de vigilance pour votre partie ? En vous remerciant pour les éléments que vous allez pouvoir nous donner, je vais vous inviter conformément à l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 apprêté serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure. Je vous remercie et je vous laisse la parole pour votre propos mineur.

Alors votre micro si vous voulez bien appuyer, je vous en remercie. C'est bon là ? Voilà.

Merci monsieur le président. Nous sommes presque réconciliés, vous et moi. Euh non, obstant la présence nocturne de ce policier venu me remettre une convocation.

Je sais que vous n'y êtes pour rien, mais auparavant vous aviez commis une erreur. La convocation était arrivée au bureau du groupe président du groupe insoumis. Or, je vous rappelle que le règlement nous interdit absolument de faire travailler nos collaborateurs de groupe pour un parti politique, y compris pour des tâches de secrétariat.

Donc, je n'étais pas informé. Je le fus soudainement. Je vous en voulais beaucoup.

Vous m'avez envoyé une lettre extrêmement aimable et je vous en donne acte. Nous avions décider de vous boycotter et vous savez pourquoi ? D'abord parce que l'intitulé d'abord de la commission était insupportable.

On y mettait en cause notre parti. Cut était une C'est pas que ça nous aurait dérangé, nous sommes capables de faire face à toutes les adversités. Mais il y avait tout de même un problème comment en France une commission parlementaire a interrogé un parti pour voir s'il est conforme aux loi de la République.

C'est absolument inuoui. Ça ne s'est pas fait grâce à la sagesse de la commission des lois et il faut l'en remercier. Cependant, je me suis interrogé, alors je termine pour les raisons.

Ensuite, le bureau était constitué dans des conditions qui ne convenaient pas au groupes parlementaires puisqu'il ne il se sentait pas représenté et puis parce que les auditions qu'il avait souhaité, mais vous venez de donner votre avis sur le sujet n'était pas possible. Donc la décision était prise et celle du groupe ça ne me regarde pas. Je me suis demandé pourquoi vous m'invitiez moi et comme je ne trouvais pas de raison et bien je me suis attribué l'intérêt que vous avez pour mes capacités intellectuelles de coprésident de la Boesséie.

J'ai écrit d'innombrables articles, éditaux, livres et autres sur la question de la laïcité au cours disons des trois dernières décennies. Et donc je me sens capable d'éclairer les points de vue, d'éclairer le point de vue sur des sujets qui sont en effet très délicats du point de vue des principes car la France est une terre de vieille guerre de religion et par conséquent elle doit plus qu'une autre nation être prudente et se souvenir des leçons du passé. La guerre de religion, c'est sous l'ancien régime 11 expulsions des juifs de ce pays.

C'est l'invention par le supposé Saint-Louis, en réalité Louis I de la rouelle, des incendies de Torah et de l'expulsion des juifs. Ensuite, ce furent les guerres de protestants et de catholiques, deux siècles et et et un quart à peu près dans des conditions effroyables. Dès lors, la laïcité dans notre pays n'est pas le résultat d'un colloque savant.

Elle est un accomplissement au terme d'une histoire où l'on auparavant tout essayé pour essayer de s'en passer. Le massacre mutuel, l'expulsion. J'ai parlé des juifs, mais les protestants sont partis à plus de 200000 euh lorsque les dit Nant a été aboli et pour notre malheur, ils ont été enrichir des pays qui ensuite nous ont mené des guerres implacables.

Donc j'ai pensé que c'est à cela et j'espère que c'est à cela qu'on m'appellera dans un instant à répondre aux différentes questions. Mais je ne peux manquer de vous taquiner et de vous demander pourquoi vous n'avez pas dans vos auditions consulté des personnes qui me semblaient dans plus grand intérêt que moi sur le sujet que vous avez bien délimité. Vous avez dit "On ne parlera pas de l'islam et cetera.

Nous parlons d'un fait, une menace dont je reconnais l'existence évidemment au milieu de bien d'autres mais elle existe et donc la France doit faire attention, agir avec intelligence et dans un instant j'y viens. Mais pourquoi ne pas avoir auditionné par exemple les vous avez auditionné les rapporteurs monsieur Courtade et monsieur Gouillette ? Monsieur Gouillette est un grand ambassadeur de France qui a été le représentant de notre patrie dans de nombreux pays du monde musulman et qui connaît bien son affaire.

Et dès lors, moi j'attache beaucoup d'intérêt à ce qu'il a dit et au rapport. Je l'ai lu, je l'ai trouvé intéressant mais je suis presque obligé de vous dire n'y voyez pas mal que vous êtes hors sujet. car dans le rapport euh il n'est pas spécialement question des frères musulmans.

La question s'est concentrée sur eux et dans un instant, je me poserai, je vous demanderai pourquoi sur eux. Car des confréies dans l'islam, il y en a de toutes sortes. C'est propre à l'islam même.

L'islam n'est pas un système vertical comme l'Église catholique avec un organe qui dit la vérité à laquelle il faut adhérer sous peine d'être excommunié. Ça n'existe pas. C'est pourquoi sur tous les sujets dans l'islam, il y a toujours discussion et les savants de l'islam ceux qui rendent compte des points de vue à propos de telle ou telle question dans la religion.

Pardon de faire cette parenthèse mais je me suis intéressé à la vie intellectuelle des religions pour la raison qu'elles ont contribué à la formation de la culture nationale des Français. Euh nous avons euh combien de temps et de discussions de toutes sortes entre savants catholiques pour savoir si tel ou tel encyclique du pape était értique ou pas. Je vous rappelle Philippe Lebel qui fait se prononcer la sorbonne sur la question de savoir si le pape Boniface a le droit d'ordonner qu'on de percevoir un impôt en France et les savants ont été bien embarrassés d'avoir à obéir à la fois au roi et au pape.

Je passe cet épisode, j'y reviendrai si vous voulez. Il est tellement savoureux. Mais enfin, des personnes qualifiées pour bien comprendre de quoi il s'agit.

Nous avons avant tout besoin de science et de compréhension de ce que nous affrontons. Quand nous affrontons des terroristes, notre intérêt est de les séparer du reste de la population et de ne leur valoir aucune sympathie. Et il faut comprendre que dans leur stratégie, il est prévu que nous nous en portions au point, que nous confondions tout.

La religion dont il se réclame à tort si l'on en croit les savants musulmans. La religion dont il se réclament les actes qu'il posent et cetera. C'est ça qu'ils espère qu'on se qu'on s'entretue entre nous, qu'on commence à se disputer entre français parce que celui-ci n'est pas de la bonne religion ou celui-là.

C'est aussi vieux que la guerre de religion entre catholiques et protestants. Chacun imputait à l'autre une connivance avec l'étranger qui existait d'ailleurs. Euh la Ligue euh de Coné est liée aux Espagnols et de même le Parti protestant est lié aux nouvelles principautés protestantes des innombrables Allemagnes qu'il y avaient à l'époque comme c'était un délice.

Bien c'est aussi c'est cousu de fil blanc. Ça a toujours été comme ça. Et les violences de l'un servent à justifier les violences de l'autre tout le temps.

Les terroristes ne font que ça. Espérez que en dénonçant leur activité, on en vienne à la confondre avec l'islam et que dès lors entre français, musulmans, non musulmans et cetera, nous nous affronts. Donc il faut travailler avec vigilance à l'unité du peuple français.

C'est notre tâche permanente à nous. L'unité du peuple français. C'est pour ça qu'existe la loi laïque de 1905 et qu'il nous revient à tous, quel que soit notre partie, de la faire vivre dans son intelligence spécifique.

Alors, la loi de 1905 et la laïcité, redisons-le pour ceux qui nous écoutent à cet instant, ce n'est pas un athéisme d'État. La laïcité, ce n'est pas l'interdiction de ceci ou cela. C'est une loi de liberté.

Et d'où vient-elle ? de la bataille qui est immédiatement commencée entre catholique et protestant puisque le roi venait de Dieu et de sa décision alors de laquelle des deux religions procéder son autorité. Très vite, les rois s'aperçoivent que de cette histoire, ils ne sortiront pas indemne.

Et ils commencent par dire et ben, attendez, nous, on est les rois de tous les sujets. Non, c'est pas ça s'est passé comme ça. Et il a fallu que tout ce ce cheminement du siècle, des siècles, 2 siècles et 19 ans, vous avez ensuite un parti royaliste qui se fiche complètement de savoir qui Dieu a choisi et ils disent la loi française, c'est la loi salique, l'aîné de la branche aînée et roi de France.

On se soucie pas de savoir d'où il sort. Patatra, il était protestant. C'est Bourbon de Navar et il a fallu surmonter ça.

Et puis il y a la révolution et puis il y a la commune, j'en passe. Mais c'est pour vous dire le problème auquel nous sommes confrontés n'est pas nouveau et nous devons tenir compte des enseignements du passé ayant pour objectif l'unité des Français. Donc pourquoi n'avez-vous pas, puisque là vous êtes en train de faire la chasse aux extrémistes, pourquoi ne pas avoir consulté monsieur Lang qui est le président de l'Institut du monde arabe qui a une très grande science et compréhension de ce qui se passe dans le monde islamique ou monsieur Bernard Casneu qui lui a vécu en première ligne l'attentat épouvantable qui a meurtri notre notre patrie si profondément au Bataclan ou bien tenez et j'arrêterai là c'est la taquinerie monsieur Chevoqué, c'est lui qui a inventé cette commission.

Il s'est tellement mal pris qu'il a fallu en changer le nom. Et pour finir, il vous abandonne. Il vient même pas là pour Il a peut-être des idées.

C'est lui qui a inventé l'idée que nous serions responsables, nous les insoumis de je ne sais quelle conivance. Où est passé monsieur Voquier ? Pourquoi ne vient-il pas ici ?

Pourquoi ne vous supplie-t-il pas, président, de pouvoir venir vous tenir informé de ce qu'il a motivé à nous pour chasser comme il le fait ? Je passe à propos de monsieur Rotaillot ou de monsieur Hollande qui étant président de la République ayant avoué publiquement qu'il avait pris des décisions extrêmement rudes à l'égard des ennemis de notre pays si vous voulez bien vous souvenir de ce à quoi je suis en train de faire allusion. Bref, voilà.

Si vous voulez interroger des gens qui ont des liens avec les terroristes, interrogez les membres du Rassemblement national. Mais je veux immédiatement préciser ceci. Je ne suis pas en train d'accuser le Rassemblement national d'avoir un lien avec le terrorisme, mais deux ces membres ont été pris la main dans le sac.

L'un à vendre des armes, l'autre à aider le travail. Je précise bien, je n'en accuse pas le Rassemblement national. Je ne l'ai jamais fait.

Je fais preuve de mesure. Mon domicile a été entièrement saccagé et sur tous les murs, il y avait des slogans du Rassemblement national. Je n'ai jamais accusé le Rassemblement national d'avoir décidé cette agression car je ne le crois pas.

Voilà pourquoi je ne crois pas que le Rassemblement national soit un mouvement qui soit lié aux groupes terroristes. Cependant, les connexions existent pour des raisons qui sont idéologiques et il faut les comprendre. De telles connexions n'existent pas pour nous puisque par définition, nous sommes un mouvement qui postule que la similitude des êtres humains crée leur égalité en droit.

Dès lors, tout ce qui s'apparente de près ou de loin a des distinctions qui reposent sur autre chose, nous les combattons toujours. Nous les combattons au sens de nous ne voulons pas qu'elles deviennent des règles politiques. Alors, me voici tout de même devant vous.

Alors, vous pouvez vous en étonner après ce que je viens de vous dire, mais je veux vous dire pourquoi. Et bien parce que votre commission a déjà produit les documents qui nous innocentent absolument. Qui ? tous les responsables de service de renseignement du pays que vous avez entendu, j'ai lu les contrer-endus.

Aucun ne dit qu'il y a un lien entre nous et les islamistes. Ils disent même le contraire. Aussi bien s'agissant des frères musulmans qui sont en cause dans ce qui nous occupe présentement.

Et bien le rapport de monsieur Courtade et de monsieur l'ambassadeur Gouillette dit, il peut pas être plus clair. Au niveau français, dit monsieur Courtade, je ne connais pas de stratégie constituée d'influence de la mouvance frèiste auprès des partis politiques. À l'heure actuelle, certains militants islamistes politiques qui n'agissent pas nécessairement sur ordre mènent au niveau local des stratégies d'influence parfois d'obtention d'avantage voire d'entrise mais dit monsieur Courtade je répète que nous n'avons pas observé ni documenté ou étudié une stratégie d'influence au niveau national sur les partis politiques.

Alors à plus forte raison sur nous. Ceci vient de votre compte-rendu, pas de nos investigations à nous. car nous en menons aussi et je vais vous en dire un mot pour vous mettre en garde contre ce qui vous arrive.

Alors pareil les les responsables de renseignement français ont dit "Nous, on n pas vu ça mais je veux c'est le moment pour moi maintenant de vous mettre en alerte. Quelque chose se passe d'un peu bizarre dans ce pays. Le député insoumis Carlos Bilongo Martin Zongo est rapporteur sur la préparation de la condition de la COP 28. une activité parmi d'autres traditionnelles chez les parlementaires.

Le voici qui se rend là-bas aux Émirats arabes unis et dans son rapport mentionne le fait que il trouve surprenant. Il n'accepte pas l'idée que le responsable de la COP 28 soit lui-même responsable d'une compagnie pétrolière. Bon, il rentre et il se il s'est voué une haine apparemment absolument indépassable.

Et voici que se mettent en mouvement des services de renseignement qui noyautent ici là et en particulier l'administration française qui se met à pourchasser. Monsieur Bilongo pour une histoire assez confuse, je vous renvoie à lui. Mais monsieur Bilongo a été mis en cause par un service d'intelligence ennemi ennemi puisque personne n'est autorisé dans ce pays à nous espionner ou à nous manipuler.

J'ai le souvenir heureux de monsieur Charles Pasquis qui avait expulsé, je lui ai dit une fois, tu as expulsé 47 diplomates Charles, c'était des diplomates américains. Et il m'avait répondu pas du tout. Moi, j'ai expulsé 47 espiumes.

Voilà comment depuis toujours les Français n'ont jamais amis admis, y compris des puissances amis qu'elle se mêle de nos affaires. Par conséquent, nous avons protesté. Que s'est-il passé ?

Rien. Là-dessus, nous voici partis avec un sondage qui donne lieu à toutes sortes de commentaires dans la presse en disant "Il est manipulé, qui l'a fait ?" Vous avez reçu deux personnes.

Président, il est important, monsieur le rapporteur, monsieur le président, que vous sachiez qui vous a recommandé de d'entendre ces deux personnes, car elles sont liées à un journal qui n'existe pas mais qui est distribué gratuitement à l'Assemblée nationale. Et ce journal est lié à un fond qui lui-même est lié aux Émirati. Tout ça est expliqué dans les documents que je viens de vous transmettre, non pas de nous les insoumis, mais du monde, de Méiaappart et de Orient 21.

Par conséquent, et que se passe-t-il ? Je m'empresse de dire aux Émiratis qui éventuellement m'écoutent que je n'ai rien contre eux, niffaire et n'en veut pas. Mais il n'empêche qu'ils ont manipulé, ils ont manipulé et ils se donnent pour objectif, c'est le l'objectif de ce journal écran de veille de provoquer des débats publicss.

Et c'est eux qui par compétition avec le Qatar ont imaginé qu'il fallait mettre en cause des frères musulmans pour mettre en cause le Qatar. Sans doute, il y a-t-il des frères musulmans en France ? Bien sûr, il y a de tout en France, sur tous les sujets.

Et par conséquent, pourquoi n'y aurait-il pas des frères musulmans ? On dit d'après le rapport qu'il y en a dans h mosquées. Il y en a 2600 de mosquées en France.

Par conséquent, rien d'autre que ce qu'on doit regarder en faisant attention et surtout en évitant de se donner en spectacle pour donner de l'importance ou de la visibilité à des choses qui parfois n'en méritent pas si on veut vraiment qu'elle n'en ait pas. Voilà pourquoi je vous mets en garde, je vous dis comme en tant que compatriote, attention, il y a une puissance extérieure à la France qui manipule et s'ingère dans toutes sortes de circonstances pour mener ses comptes avec le Qatar. Mais c'est normal dans le monde, ce qu'on appelle le monde musulman, et là personne ne m'en voudra d'appeler le monde musulman, Qatar et Emmirati, qui sont deux pays parmi les 24 qui mettent l'islam, c'està-dire la religion dans leur constitution.

Il y a des luttes d'influence. Ce que je n'accepte pas, c'est que la France soit le terrain de jeune, c'est lutte d'influence et que de manière tout à fait, j'en suis absolument persuadé, honnête, comme vous l'êtes par vigilance, vous vous trouviez impliqué là-dedans à aider des manœuvres auxquelles aucun d'entre vous n'a jamais eu idée de participer si peu que ce soit et y compris à cet instant. Voilà pourquoi je crois que nous avons le groupe insoumis à déposer son article 40.

Me permettez-vous maintenant sur les mots de vous dire encore une ou deux choses ou bien pensez-vous passer tout de suite aux questions ? Je vais vous proposer de le dire très rapidement de qu'on puisse avoir un échange si vous avez entendu. Alors la la première, je vais presque vous répéter président et il faut que ceux de nos compatriotes qui nous entendent sachent que vous moi, monsieur le rapporteur, d'autres ici qui ne sommes d'accord sur rien sommes au moins d'accord sur ce point.

Nous ne confondons pas l'islam et l'islamisme et nous ne confondons pas l'islamisme avec le terrorisme. Je leur disant le porte-parole de tout le monde ici au nom de ce pays. Nous ne confondons pas.

Et dès lors, une fois qu'on a dit ça, c'est simple. L'islam est une religion. L'islamisme est un fondamentalisme qui est en gros à deux branches.

L'une qui est qui est qui dit de toute façon nous on s'occupe pas de tout ça. On ne s'occupe que d'une chose, veillez à au respect de la loi de Dieu que nous pratiquons dans notre intimité, dans notre maison, dans nos manières de faire. C'est pas si loin de l'idée que nous-même on peut accepter sans aucune difficulté et d'autres prétend en faire des lois politiques.

Et d'ailleurs, il y a des pays comme la Turquie qui se réclame de l'islamisme politique. Alors là, nous sommes en désaccords complets nous français parce que nous ne croyons pas à ça pour la raison que j'ai invoqué tout à l'heure qui est que nous séparons la religion de la politique. Mais aujourd'hui, 60 % de nos euh de nos compatriotes ne pratiquent pas de religion. si bien que la majorité du peuple français n'a pas été confronté à au voisinage de la pratique religieuse.

Dans ma génération, le le christianisme et le catholicisme étaient extrêmement présent au village, à la ville. On croisait sans arrêt des fois des gens en uniforme religieux, tout ça n'existe plus. Et nous étions obligés pour ceux d'entre nous par exemple qui étaient des des catholiques ou des protestants euh croyants, pratiquants, qui allait à la messe mais qui allaient aussi au parti communiste ou au parti socialistes de voir comment on accordait tout ça, ce que la population n'acceptait pas toujours.

Bref, nous séparons et nous ne confondons pas, nous discernons. Le terrorisme est une forme d'islamisme meurtrier qui est une stratégie de combat, c'est-à-dire par le terrorisme provoquer l'effondrement de la société se déchirant entre elle-même. Mais nous devons étendre la réflexion et moi je l'ai toujours dit pour mon pour ma famille politique, il y a le terrorisme.

Bien sûr, le mot ne veut pas dire la même chose dans des circonstances de résistance. les résistants français étaient traités de terroristes et dans d'autres situations. Mais d'une manière générale, la lutte militaire violente, quel que soit le cadre dans lequel on est, à l'intérieur d'une société est désapprouvée.

Nous, mouvement, nous comme mouvement, nous combattons toutes les formes de violence islamistes ou même de gauche. Un point encore et et j'aurai fini pour cette introduction. Je veux vous parler des conditions dans lesquelles, je vous l'ai dit en début, la laïcité est née de la nécessité de la liberté du culte.

La laïcité est donc d'abord protectrice de la liberté du culte, pas de son interdiction. Et dès lors que cette confrontation permanente à l'exercice du culte est posée à un français, c'est toujours un sujet pour lui un peu plus délicat que pour d'autres qui accepte que l'on colle côte à côte tous les dans des ghetau, toutes les les croyances. Nous français, nous ne condamnons jamais une opinion, nous condamnons une pratique.

Ce sont donc toujours des actes et des pratiques. Pour le reste, la liberté de conscience est absolue et d'ailleurs incontrôlable, vous le savez aussi bien que moi. Nous ne pouvons donc combattre que des actes et dès lors, la laïcité ne combat que les pratiques interdites par la loi.

Point final. Et quand les Américains ont inventé cette idée que nous pourcherons les religions parce que nous avions une querelle avec une secte, nous leur avons dit nous n'avons aucune querelle avec quelques sectes que ce soit hein. Il s'agissait tel de scientologie, nous ne faisons qu'une chose, punir les escroqueries.

Voilà comment les Français abordent cette question. Merci. Merci monsieur Mélenchon pour ce propos liminaire.

Quelques éléments rapides d'abord avant de vous poser les questions concernant la convocation. Voilà. Elle elle été envoyée dans les mêmes forme que pour madame Tondelier.

Ça a été plus rapide avec madame Tondelier mais je nous sommes satisfaits que nous puissions nous rencontrer aujourd'hui. Alors pourquoi vous parmi les invités ? Encore une fois, nous ne sommes pas tribunal, donc nous n'accusons pas telle ou telle personne.

Ça, il faut être très clair. C'est simplement par rapport à la fois bien sûr aux responsabilités que vous avez dans le que vous avez eu dans le parti Éfire étant fondateur. Et puis c'est également votre éclairage, votre histoire dans la gauche et et notamment des évolutions que vous avez pu avoir, on va pouvoir y revenir sur des sujets comme le vo et cetera où ça peut effectivement nourrir notre réflexion.

Pour le choix des auditions, les frères musulmans, c'est le titre d'ailleurs du rapport du ministère de l'intérieur. Il ça a été choisi là-dessus. Ils indiquent bien dans le rapport que les frères musulmans sont plutôt en décroissance d'influence dans notre pays, mais que leur stratégie d'entrisme est celle qui inquiète le plus en ce moment les services.

Donc nous, on s'inscrit dans la le prolongement de cette réflexion. Vous vous indiquez, vous étoniez que le président du groupe de la droite républicaine soit pas là. C'est effectivement un droit de tirage de notre groupe.

Nous sommes cignataires dans le groupe et à ce moment-là, comme ça se fait à l'intérieur d'un groupe, vous l'avez été vous-même président, il peut y avoir effectivement des des représentations qui se font et donc c'est moi qui qui m'en charge au niveau de de cette commission d'enquête. quand vous vous euh interrogez euh sur les les compte-rendus en disant voilà qui qui ne montre rien, je pourrais vous donner des citations de la DGSI, de la DNRT, de la DRPP, de la DGSE qui indique qu'il y a effectivement un risque d'entrisme politique dans notre pays qui est qui existe, hein. Ils le disent très clairement et donc c'est tout à fait normal.

Il ne cible pas vous en particulier. Voilà, c'est très clair. Mais il y a effectivement de l'entreme politique, le c'est c'est cité et là où vous allez être cité, c'est dans des cas effectivement de contact, mais on va le faire au moment des questions, de membres de votre parti qui peuvent être en contact avec des des représentants d'organisation euh euh islamistes.

Euh enfin sur le le sondage de de l'FOP, moi je respecte le travail qui est fait par l'Institut qui est un des plus anciens dans notre pays. Vous avez fait une saisie de tit de l'article 40. Maintenant c'est de l'ordre judiciaire. nous n'avons pas à nous en occuper au niveau de notre audition, mais ça nous semblait normal par rapport à l'actualité que nous auditionnons et j'indique d'ailleurs que les cinq premières minutes de l'audition du représentant de l'FOP ont été consacré à une explication de la méthodologie de ce sondage euh qui a permis effectivement de de d'éclairer certains points.

Nous en venons maintenant aux questions et et et aux réponses et je vais donc inviter monsieur le rapporteur à poser ces questions. J'aurai l'occasion de le faire et ensuite ce sera les collègues qui voudront le faire. Monsieur le rapporteur, merci monsieur Mélenchon pour vos propos liminair.

Mes chers collègues, avant de vous entendre, monsieur Mélenchon sur les questions que j'ai à vous poser, je souhaite rappeler le cadre précis et la nature même de nos travaux. Une commission d'enquête, ça a été dit, n'est pas un tribunal. Elle ne juge pas, elle ne condamne pas, elle n'instruit pas à charge et contrairement à ce que j'ai pu entendre beaucoup dans la presse, elle n'a pas les moyens d'investigation du système judiciaire et c'est pas fait pour ça.

C'est un outil parlementaire au service de la représentation nationale chargé d'établir les faits et de formuler des propositions pour prévenir ou corriger en ce qui nous concerne les phénomènes d'entrisme qui pourraient toucher des responsables publics, des organisations ou des partis politiques dans notre pays. C'est dans cet esprit de lucidité, de responsabilité que nous devons situer nos travaux. Car si nous sommes réunis aujourd'hui, c'est aussi parce que la France a été frappé dans sa chair par le terrorisme islamiste.

Depuis 2012, 50 attaques ont été perpétrées sur notre sol dont 24 mortels, faisant 274 morts et plus de 800 blessés. de Toulouse à Monteoband, de Charlie Hebda au 13 novembre, de Nice à Saint-Étienne du Rouvret jusqu'aux horribles assassinats de Samuel Patti et de Dominique Bernard. Ces crimes ont bouleversé durablement notre pays.

Ils ne relèvent ni de fait isolés ni d'une dérive marginale. Ils s'inscrivent dans un continuum idéologique, celui de l'islamisme politique qui sous des formes légalistes ou violentes, cherche à fracturer notre société, à délégitimer nos institutions et à miner les fondements mêmes de la République. Cette réalité nous oblige car en amont du passage à l'acte terroriste, il existe des écosystèmes d'influence, des stratégies séparatistes et parfois des démarches d'entrisme identifié de longue date par les services de l'État et par les chercheurs.

Comprendre ces dynamiques, c'est contribuer à prévenir ce qui un jour peut menacer l'intégrité de la nation. Depuis plusieurs décennies, notre pays est confronté à la diffusion progressive d'une idéologie, l'islamisme, qui dépasse largement la seule question religieuse. Comme l'ont rappelé de nombreux chercheurs et autorités auditionnés par notre commission, l'islamisme est avant tout un projet politique mobilisant des normes religieuses comme levier d'organisation sociale et pour certains courants comme moyens de transformation de l'État.

Vous évoquez les frères musulmans et il y en a d'autres. En France, cette implantation a pris la forme d'écosystème d'influence mant lieu de culte, association, structure éducative et relais communautaire. Les services de renseignement comme les chercheurs que nous avons dionnés ont montré que ces structures, sans être toutes clandestines ou violentes, peuvent façonner des contresciétés en tension avec les règles communes.

Certaines mouvances développent même des stratégies d'entrisme destinées à influencer des institutions, des collectivités ou des élus, tout en masquant leurs intentions derrière un discours conforme aux valeurs républicaines. Face à cela, notre commission a une responsabilité claire : établir les faits, mesurer les risques et déterminer si certains responsables publics peuvent se retrouver en situation de proximité, d'influence ou d'instrumentalisation par des réseaux poursuivant des objectifs incompatibles avec les principes de laïcité, d'égalité et de liberté. Alors, monsieur Mélenchon, notre démarche n'est pas partisane.

Elle s'inscrit dans la continuité des alertes formulées par les services de l'État, par les universitaires et par les élus locaux. Elle répond à une conviction simple. Une République forte doit regarder lucidement ce qui peut fragiliser son unité.

C'est dans cet esprit de rigueur, de respect, de vérité que nous entendons aujourd'hui. Votre parole compte, le président l'a dit parce que vous êtes une figure majeure de la vie publique française. Elle compte aussi parce que certains discours, certaines alliances militantes ou certains relais associatifs suscitent des interrogations légitimes auxquelles cette audition doit permettre d'apporter des réponses claires.

Monsieur Mélenchon, les travaux de la commission ont mis en évidence dans plusieurs communes de notre pays des situations où des individus ici de mouvance islamiste ont pu exercer une influence ou accéder à des responsabilités locales. Je pense par exemple au cas de Colombe où le directeur de du cabinet du maire cumulait ses fonctions municipales avec celle de responsable d'une mosquée et d'une école coranique identifiée comme vecteur d'un enseignement problématique ou encore au cas de ville neuf d'asque Valencienne ou d'ouchil les mines ou des personnes proches d'un écosystème frériste ont été élus ou placé à des postes d'influence. Ces exemples illustrent Oui.

Oui. Ces exemples illustrent un phénomène d'entrisme qui peut toucher n'importe quelle formation politique lorsque la vigilance se relâche, y compris dans la sphère locale. À cet égard, une autre forme d'entrisme davantage idéologique a été revendiquée publiquement en 2022 par madame Aria Boutelja qui est fondatrice du parti des indigènes de la République. s'adressant à propos de votre candidature à l'élection présidentielle, elle déclaré, je la cite, hein, "Dans ce Magma, il y a un butin de guerre qui s'appelle Mélenchon.

C'était une espèce de laïcar de dingue, disait-elle, et aujourd'hui, il dit des choses qu'il n'aurait jamais dites il y a 15 ans." Cette phrase vous désigne donc explicitement comme une sorte de cheval de 3 présenté comme un instrument permettant de faire avancer un agenda politique hostile à ce qu'elle appelle elle-même les laïcars et assumant une logique d'influence sur un candidat. aux plus hautes fonctions qui était l'élection présidentielle.

Mes mes questions sont les suivantes. À la lumière de ces exemples concrets, qu'il soit locaux, organisationnel ou plus idéologique, comment analysez-vous la réalité du phénomène d'entrisme en France ? Et selon vous, quelle ligne rouge et quelle garantie doivent s'imposer à l'ensemble des formations politiques, y compris celle qui vous est proche, pour éviter que des acteurs poursuivant un agenda incompatible avec les principes républicains puissent instrumentaliser un mouvement ou un candidat.

Monsieur Mélenchon, votre votre micro s'il vous plaît. Votre micro. Voilà, je remercie le rapporteur pour la précision de sa question, mais je commence d'abord par des blayés et des incertitudes.

Vous avez donné des exemples d'entrisme, vous vous appelez ça comme ça, pourquoi pas ? Aucun ne me concerne ni concerne le mouvement insoumis. Et je voudrais que vous compreniez pourquoi ça paraît difficilement possible que cela ait lieu avec des insoumis.

Il faut comprendre la la matrice intellectuelle du mouvement insoumis. Sa matrice essentielle, c'est l'humanisme qui dit que l'être humain est l'auteur de son histoire. Sur ce plan, il a une interconnexion facile avec la pensée de ceux qui croient.

Pourquoi ? Parce que ce les religions qui attribuent un libre arbitre à l'être humain disent que c'est par sa décision qu'il fait le bien ou le mal. Dans l'islam, on dit que c'est pas Dieu qui a fabriqué le mal, c'est les êtres humains qui font le mal.

On dit quelque chose de similaire dans le christianisme. Quoi que on identifie la personne du diable comme un acteur de cette aventure spirituelle. Dans parmi les laïques, on dira le laï, le monde n'est pas adapté, disons ceux qui n'ont pas de de foi religieuse, on dira que la conformité avec les principes de la morale que l'on s'assigne crée le bien et le mal.

Donc sur ce plan on a un terrain commun. Après, on passe à d'autres choses, c'est l'égalité et la similitude absolue des êtres humains entre eux. Et là commence toutes sortes de discussions politique sur l'étendue des droits et des devoirs de chacun.

Le principal devoir étant de respecter euh le droit des autres. C'est la raison pour laquelle le mouvement insoumis dans ses formations initiales comme dans celle qu'il fait au fil de l'année a toujours un compartiment antiraciste et laïque. Nous avons nous formons nous avons une école de formation avec des stages régionaux, des stages nationaux.

L'an est un stage national qui dure 6 mois, 1 an, 6 mois et euh dans lequel on vient tous les 15 jours à une rencontre nationale, le mouvement prenant en charge les frais que cela déclenche pour ceux qui y viennent. Et dans la formation de base, il y a pour toutes les promotions, toutes sans exception, les deux cours sur le racisme et le cours sur la laïcité de l'État. Le cours sur la laïcité est donné par monsieur le philosophe Benoît Schneckenburger qui est par ailleurs aujourd'hui le président de la libre pensée.

Vous imaginez qu'une telle présidence lui donne une vigilance spéciale sur la question de la foi. Et comme notre but n'est pas d'endoctriner mais de faire réfléchir, il va de soi que chaque fois qu'il vient et bien il se heurte à des amis qui trouvent ses formules excessives et qui de ce fait réfléchissent puisque existe entre nous comme vous l'imaginez une grande tolérance de d'échange des points de vue. Ensuite donc toutes les promotions de cadre de notre organisation sont confrontées à cette double formation.

Celle qui va sur le racisme prend donc en compte absolument toutes les formes de racisme, l'antisémitisme, la négrophobie, que sais-je encore, tout ce qui est répandu par l'ennemi pour je vous parle avec mon vocabulaire là, diviser le peuple. Car pour nous, l'acteur de l'histoire et le peuple, nous l'avons décrit d'une manière matérialiste et nous pensons que notre adversaire, l'oligarchie, est incapable de dominer la société si elle ne divise pas le peuple. D'où la vigilance spéciale à ne pas accepter d'être divisé par le racisme euh et la vigilance sur la laïcité.

Et donc nous passons notre temps à expliquer ça euh la part mais nous le faisons avec assez comment dire nous sommes des militants politiques. Je vais pas vous apprendre ce que c'est. Vous êtes vous aussi un militant politique ?

Vous êtes un député, vous savez que l'enjeu de la vie politique c'est la conscience. La meilleure manière d'intervenir dans la formation des consciences, ça n'est pas de donner des ordres, c'est de faire comprendre l'environnement d'une idée. La question de la laïcité de l'État est fondatrice pour nous pour éviter queon vienne à réclamer de l'État des mesures qui protègent telle ou telle chose.

Nous passons notre temps à expliquer. La liberté républicaine est une liberté absolue. Nous n'interdisons pas, par exemple, il y a dans notre pays la liberté de l'interruption volontaire de grossesse.

Mais personne n'est obligé d'avorter. personne mais ceux qui veulent celles qui veulent le faire peuvent le faire parce que la loi le permet de manière assez étrange, on a permis que la profession médicale puisse faire valoir une clause de conscience pour refuser de de d'accomplir euh l'acte d'avortement. Je ne vous cache pas que personnellement si je comprends ce que ça peut représenter pour quelqu'un qui est croyant d'un autre côté je vois là un un biais une exception à la loi qui pourrait être ensuite étendu car si les fonction car ceux qui ont une fonction publique quelle qu'elle soit une utilité sociale peuvent se réclamer à tout instant de leur propre conviction religieuse pour empêcher que la liberté des autres s'exprime il y a un problème.

Je ne vous dis pas je ne mets personne en cause à cet instant. Je dis que de temps à autre, nous sommes placés devant une contradiction qui euh nous pose problème, nous interrog et et quoi à la fin ? Et ben à la fin, on applique la loi et puis voilà.

Voilà, c'est ce que je fais. Donc alors ça c'est la la réponse de fond pour le mouvement euh pour le mouvement insoumis. Et alors est-ce que ça nous protège de tout ?

Bah non, bien sûr que non. Nous ne sommes pas protégés nous-mêmes, ni du sexisme, ni de la bêtise, ni de tout ce qu'on voudra. Ce sont des influences de la société et il y a lieu de les combattre dans nos rangs lorsqu'on les aperçoit.

Tous les partis sont confrontés à ça, tout le monde. Nous sommes des êtres humains dans une société libre. Par conséquent, un circule et nous nous pensons que nous donnons les moyens.

À chaque grand événement en fie d'été que nous faisons tous les étés, il y a des séances consacrées spécifiquement à la question des racismes de toutes sortes et de la laïcité de l'État. Il est important de savoir que dans ce domaine, nous n'avons pas de difficultés particulières avec les musulmans qui sont ou dans nos rangs ou que nous rencontrons dans la société. Pourquoi ?

Parce que l'islam en France est un islam qui est essentiellement influencé par son origine maghrébine et l'origine maghrébine est elle-même extrêmement liée à la période arabo-ambdalouse de l'histoire de l'Islam. Et donc nous avons affaire à un islam malquide, c'est-à-dire un islam qui dit "Dans les pays où vous êtes, vous respectez la loi du pays où vous êtes." Donc ça c'est un point ah c'est quand même considérable parce que il n'y a pas de problème.

On a eu un autre problème avec l'Église catholique parce que je vous rappelle ben oui ben pardon, je suis obligé de le dire mais c'est la vie. 1906 l'encyclique Venos, elle dit que il y a pas de loi supérieure à celle de Dieu et que penser qu'il faut en appliquer une autre est criminelle. Donc l'explication a été violente.

Je vous rappelle que l'Église catholique, non obstant, le point de vue de nombre de catholiques qui ne partageaient pas son point de vue, le point de vue clérical était que la République c'était un mal-entendu provisoire. Il a fallu attendre 1920 pour que l'Église catholique reconnaisse du bout des lèvres la République française dans un pot à Alger, c'est vous dire. Bref, ou c'est l'évêque d'Alger, je ne me rappelle pas mais Alger mélangé à ça.

En tout cas voilà maintenant tout ça est beaucoup plus simple. gérer si bien que celui qui viendrait faire de l'entrisme religieux se fait plus vite repérer que n'importe quel autre. Et évidemment que notre mouvement n'acceptera jamais l'entrisme religieux, ni de confier des responsabilités à quelqu'un qui dirait "Je le fais parce que je suis catholique et je vais expliquer les vertus catholiques ou les vertus juives ou les vertus protestantes qui sont des vertus respectables mais qui n'ont rien à faire dans notre organisation ni dans dans nos candidatures." Donc sur ce plan, je ne crois pas que mais si vous avez des difficultés à nous à nous à nous signaler, faites-le.

Après quand même vous êtes des élus, vous savez comment ça se passe. Vous faites des listes, non ? Dans votre coin tout le monde arrive au moment il faut per monsieur Mélon, on va laisser la parole pour la deè question à monsieur le rapporteur.

Monsieur le rapporteur, bien le continuum politique, je vous retrouverai après. D'accord. Monsieur Mélenchon, on sait que l'islamisme politique repose sur l'exacerbation de normes religieuses utilisé au service d'un projet politique et qu'il peut s'appuyer dans certaines circonstances sur des marqueurs identitaires visant à distinguer ou à séparer une communauté de la société commune dans le cadre de stratégie d'influence ou d'entrisme.

Plusieurs chercheurs auditionnés ont d'ailleurs souligné que certains comportements ou symboles lorsqu'ils sont instrumentalisés peuvent devenir des leviers d'affirmation politique et de pression sociale. À la lumière de nos travaux, une question se pose concernant la cohérence du discours politique sur ces marqueurs identitaires parmi lesquels le voi islamique. Vous-même avez exprimé au fil des années des positions assez différentes.

En 2010, vous considériez qu'on ne peut se dire féministe en affichant un signe de soumission patriarcale et que le voile constitué un stigmat que l'on s'inflige ? Je vous cite he monsieur Mélenchon, "En 2015, vous qualifiez encore le voile de signe de soumission. Mais en 2025, 10 ans plus tard, vous avez déclaré avoir changé de regard et estimé que vouloir interdire le voile au mineur serait une violence, une insulte, un mépris." Dans ce contexte et alors que notre commission n'examine pas la foi des individus en aucune façon, mais l'utilisation possible de symboles religieux à des fins politiques par certains réseaux en ce qui nous concerne islamiste, j'aimerais vous interroger très factuellement.

Comment expliquez-vous cette évolution de vos positions sur le voile ? Faites-vous aujourd'hui une distinction entre le port du voile pour une femme adulte, par une adolescente ou par une fillette au regard des phénomènes d'influence que l'on peut observer de la part de réseau islamiste ? et vous inscrivez-vous toujours pleinement dans le cadre de la loi de 2004 qui protège l'espace scolaire en interdisant les signes religieux ostensibles dans les écoles, les collèges et les lycées.

Plus largement, comment un responsable politique peut-il selon vous concilier la défense de la liberté religieuse et la nécessaire vigilance face à l'utilisation d'un marqueur religieux comme instrument d'entrisme ? Merci monsieur le rapporteur. Monsieur Mélenchon, merci monsieur le rapporteur pour cette question bien précise et je veux vous faire la réponse aussi précise que possible.

Je commence d'abord par ce qui me concerne puisque vous avez évoqué mon évolution et à juste titre mon point de vue a évolué. Mais il n'a pas évolué que sur l'islam. Il a évolué d'une manière générale.

Je viens d'une famille catholique de formation catholique. J'ai été enfant de cœur et ma mère était extrêmement croyante. Grâce à quoi, j'ai été protégé du racisme qui régnait dans les communautés françaises d'Afrique du Nord où les propos étaient pas spécialement légers et délicats à propos des musulmans.

J'en ai été protégé grâce à ça. Je ne peux donc que le remercier. Et là-dessus, ayant rompu avec la foi chrétienne, à partir du moment où le divorce de mes parents leur a valu d'être excommunié, je suis devenu une sorte d'enragé euh de la laïcité, ce qu'on appelle ensuite toute ma vie, on m'aura pourchassé pour cette histoire de religion.

Alors, on disait à l'époque Mélenchon, il y a rien en tiré, c'est un laïcar, donc on peut pas lui parler. Euh bon et puis bah ma fois je faisais avec. J'allais chercher ma section socialiste dans le village de Montégu à la sortie de la messe puisqu'ils allaient tous à la messe sauf moi.

Et bon ma fois on arrivait à se supporter assez bien et ça s'est plutôt passé tranquillement. Et puis la vie avançant oui, j'ai renoncé à une forme d'anticléricalisme grossier duquel je veux m'excuser auprès de ceux que j'ai pu blesser dans le passé. Voyez-vous, quand une seule fois dans votre vie, vous croisez un groupe dans lequel il y a une bonne sœur, dont vous vous êtes moqué et qu'ensuite vous la retrouvez morte après avoir été torturée par des bourreaux d'extrême droite de l'Amérique latine, plus jamais.

Vous ne pouvez dire quelque chose contre. Ce n'est plus possible humainement et de même pour des prêtres. Si bien que le lacar que je suis a fait se lever toute une salle au moment où m'a remis un diplôme en Argentine en évoquant la mémoire de nos 32 compatriotes assassinés par les dictateurs fascistes de l'Argentine.

Et dedans, j'ai fait ma pause spéciale pour le curer les deux bonnes sœurs en pensant que peut-être ça me vaudrait de là où ils m'observent un peu de leur faveur de les reconnaître comme mes compatriotes et le combat extraordinaire qu'ils ont mené qui grandit l'idée qu'on se fait de la France puisqu'ils en sont morts. Ils en sont morts comme des gens qui défendaient la liberté. Alors ce que j'ai jugé bon de faire concernant le christianisme et les catholiques en particulier, je le fais pour les musulman mais dans un autre contexte car les catholiques ne font pas l'objet fort heureusement en France de persécution de de discrimination comme c'est le cas pour les musulmans aujourd'hui.

Je ne vous en accuse pas mais l'ambiance est épouvantable. Ici un sondage qui raconte n'importe quoi là-bas je ne sais quoi. Ça n'arrête pas les musulmans parci les musulmans par là.

Tout le monde ne fait pas preuve de vos discernements, hein. Et ça y va. Et la défenseuse des droits, la défendeur des droits dit "Il y a maintenant une progression de la discrimination religieuse contre les musulmans qui est terrible.

J'en bien au fond de votre affaire le voile. Ah là là, ça me rappelle le président de Rugie qui a été président de cette assemblée. Au début que nous voici constitués un groupe d'insoumis, mes camarades à la demande des femmes de notre groupe décident que l'on ne porterait plus de cravate.

Moi, pour un bon mot, j'y cède parce que après les s culottes qu'il y ait des s cra c cra cravates, ça me réjouissait. Nous voici donc sans cravat et au bureau de l'assemblée, un collègue, je sais plus lequel ou si je me rappelle, je ne vous dirai pas lequel, je ne vais pas me moquer de lui, dit "Alors, il faut il faut avoir une tenue décente. Vous allez mettre une cravate et même des chaussettes." Des chaussettes ?

Oui, certains de vos collègues n'ont pas de chaussettes. Bon, alors je connais quand même de rougie depuis un moment, je lui dis "Écoute, si vous votez qu'on doit mettre des chaussettes et des cravates, on les mettra. Mais je vais te dire une chose, ce qui va devenir intéressant, c'est quand tu vas nous expliquer ce qu'est une tenue descente pour une femme.

Et de Rugie qui est quand même quelqu'un d'intelligence s'énerve et dit "Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Il y a la marre." Et donc on n plus parlé ni de chaussettes ni de cravates euh dans ce là même problème.

Tiens, ça tombe sur les femmes. Alors, j'ai pensé en effet comme ça se disait autour de moi que c'était en signe de soumission et je regardais un peu narquis les photos de ma propre famille. Ma grand-mère avec un foulard sur la tête, ma mère avec un foulard sur la tête, ma sœur avec un foulard sur la tête parce que autrefois tout le monde mettait un foulard sur la tête.

Et sinon, on disait d'une femme qu'elle allait euh comme vous mesdames en cheveux et ça ne se faisait pas. Il fallait avoir un foulard sur la tête. Donc tout le monde portait un foulard.

Voici que maintenant les musulmans en portent, les musulmanes et vous dites comme un signal. Bon, je ne vais pas contester que certaines personnes portent un foulard comme un signal religieux de leur appartenance à la religion musulmane. Il y a des Français qui portent des croix très visibles, y compris des collègues, à qui il a fallu les faire retirer et cetera.

Bon, on connaît tout ça, donc je ne vais pas vous dire "Non, ce n'est pas vrai." Oui, c'est vrai. Il y a des gens qui mettent ça sur la tête comme un signal religieux.

Bien, à nous de faire preuve à ce moment-là de discernement. C'est l'État qui est laïque en France, c'est pas la rue. Et les adultes s'habillent comme ils l'entendent, sauf si leur tenue venait à choquer quoi ?

Par leur nudité. C'est pas le cas. Sinon, pour le reste, le seul habit qui soit interdit, c'est la burka.

Et bien, depuis que ça a été interdit, vous n'en voyez quasiment plus. Et c'est comme ça. Ça prouve queen général les gens respectent la loi hein.

Même ceux qui sont un peu olé holent faire des démonstration. Quand il s'agit de la loi, tout le monde est fait du même bois, hein. Voilà.

Alors maintenant, allons plus loin. Les gens se mettent ce qu'ils veulent sur la tête. Des kipas, des chapeaux en fourrure, des voiles dans la rue.

La rue n'est pas laïque. Mais par contre pour accomplir le service de l'État, ah là ça n'est plus pareil. L'État est laïque, donc personne ne met de moile, personne ne met de chapeau de toutes sortes et ainsi de suite.

Voilà. Après, il faut faire preuve de discernement suivant les circonstances pour ne pas en venimer les problèmes. Et puis curieusement, ça tombe encore sur les femmes.

Mes collègues, pardon, monsieur le rapporteur, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse quand quelqu'un se met un foulard sur la tête ? Vous comptez faire quoi ? Courir dans la rue et lui dire "Enlevez ça, vous êtes une islamiste." La personne vous dirait pas du tout, "Il pleut, je mets ça sur ma tête, vous n'en sortirez pas.

Vous voyez bien que ce n'est pas praticable. Alors après, on parle des enfants, problème compliqué car la loi reconnaît à chaque parent le droit de transmettre ses valeurs à ses enfants et les pratiques qui vont avec. Après tout, on pourrait dire à quelqu'un qui emmène son gosse à la messe le dimanche, et bien tu le prives de sommeil.

On ne fera pas ça, on n'est pas fou. Les parents transmettent leur conviction. Et à propos euh du voile, je me suis posé la question moi-même, est-ce que c'est quoi ce truc ?

D'abord, est-ce que c'est euh une obligation ? Non, ce n'est pas une obligation. Pourquoi je dis ça ?

Parce qu'il y a des obligations. Par exemple, les les un groupe de sénateurs propose d'interdire le jeûne dans le Ramadan. Mais c'est les cinq devoirs de l'islam de faire Ramadan.

Vous avez l'intention d'empêcher les gens jeunes et comment vous allez faire ? Personnellement, je pratique le jeûne intermittent. Ça n'a rien à voir avec le Ramadan.

C'est Ramadan toute l'année. Qu'est-ce que vous allez me demander de faire surveiller si je jeûne pour des raisons religieuses ou pas ? Vous voyez monsieur le rapporteur, ce que je veux vous dire c'est que c'est inextricable.

Et puis c'est toujours la même histoire. C'est les femmes, elles mettent en en voile, elles ne doivent pas faire si j'ai donc posé la question à une de mes amies croyante musulmane qui fait ses cinq prières, ce qui est un exploit, faut se lever à 5h du matin pour faire la première prière. Et je lui dis "Mais pourquoi toi qui est féministe qui enseigne à ta fille toutes ces choses, pourquoi tu tu mets" Elle dit "Mais moi je mets pas de voile, c'est pas une obligation.

Je fais mes cinq prières parce que c'est dans les cinq obligations avec le Ramadan, le pèlerinage et l'omone. Bon, ça je le fais. Mais moi, je suis pas soumis à un homme.

À ce moment-là, elle me dit "Moi, j'en ai pas d'homme. Je suis soumise à Dieu." Alors, vous êtes des militants comme moi.

Si vous voulez vous disputer avec Dieu, vous avez perdu d'avance parce que personne n'est jamais arrivé à rien sur ce sujet. Tous ceux qui ont essayé d'extraire la foi par moyens violents ne sont arrivés à rien, par des moyens de persuasion. La foi est-elle rationnelle ?

Vous savez que moi, si vous avez la foi ou ceux qui l'ont eu que ce n'est pas un acte de raison, c'est un autre degré de relation au grand tout. Qu'est-ce que vous faites ? Et bien moi je ne sais pas.

D'accord ? J'ai fait j'ai tapé aux portes pour vendre le programme commun. Et quand les gens me disaient "C'est très bien tout ce que vous nous dites, c'est bien vous y croyez mais vous êtes allié avec des communistes qui croient pas en Dieu.

Nous on vote pas pour ceux qui croient pas en Dieu. Qu'est-ce que vous voulez que je leur dise ?" Et ben rien.

Alors on passa à la porte. Monsieur Mél j'ai pas fini. Je vais je vais attendez je prends juste une question de je vous allez pas la dire mais question de méthode je sais que pour tout le monde puis on a une audition avec le garde des saut à 15h30 donc je alors c'est pas moi le pire alors président je on vous a jamais dit ça monsieur le ministre et donc qu'on ait le temps à la fois le rapporteur pour se poser ces questions et vous vous invitez effectivement à ce qu'on soit dans un format un peu plus compact en prie pour le dernier mot je termine sur mon format compact je vous lance le défi monsieur le rapporteur pour que vous vous soyez dans le même embarras que moi pour trancher des questions de cette nature, vous me parlez du voile et des enfants à qui l'omile.

Et que dites-vous de la circoncision ? Elle concerne des jeunes enfants qui on ne demande pas leur avis. Elle est présente dans deux religions et maintenant présente dans l'immeurse des gens qui n'ont pas de religion mais qui considèrent que c'est une bonne chose de le faire.

Personne ne pose jamais la question. Ça c'est pas un problème. Les voiles sur la tête des filles, oui, c'est un problème.

Et la circoncision, il y a des gens pour qui c'est un problème qui disent "C'est une maltraitance. Comment allons-nous nous sortir de ça ?" Monsieur le rapporteur, monsieur le président, comme je suis là, je ne sais pas vous répondre, mais si vous avez des lumières, n'hésitez pas à nous les donner.

Vous aurez posé la question, monsieur le rapporteur. Merci monsieur Mélenchon. Les travaux de notre commission ont mis en lumière un phénomène préoccupant.

C'est l'usage stratégique par certains réseaux islamistes du terme islamophobie pour délégitimer toute critique de leur idéologie, affaiblir la vigilance républicaine et nourrir un récit de confrontation entre les musulmans et le reste de la société. Les services de l'État nous ont alerté sur la dangerosité d'un tel usage qui confond volontairement la critique d'un projet politique avec la stigmatisation de croyant, créant ainsi un brouillage dont les mouvances radicales tirent profit. De plus, en assimilant volontairement, avec l'emploi de ce terme, toute critique de l'islamisme à une hostilité envers les musulmans, il fabrique des adversaires, il désignent des cibles et cherchent à réduire au silence celles et ceux qui font l'étude de leur idéologie comme on a pu le constater à travers les menaces d'ailleurs reçues par certaines personnes auditionnées dans notre commission.

Je pense notamment à la chercheuse Florence Berge Blacla, à Nora Busini, à Emmanuelle Razavi, à Bernard Rougier et d'autres. Ces menaces ont été déclenchées précisément en réaction à leurs travaux sur l'islamisme, ce qui illustre la mécanique de mise en danger que les services de l'État nous ont décrite. Une accusation militante suivie d'une exposition publique puis d'une menace réelle.

Notre commission ne peut ignorer ce climat. La République ne saurait accepter qu'un mot soit utilisé pour intimiter, délégitimer ou susciter des menaces contre des chercheurs, des journalistes ou des responsables publics. Parce que défendre la liberté d'expression, c'est protéger ceux qui contribuent à éclairer la nation, même lorsque leurs analyses nous dérangent.

Dans le même temps, la réalité statistique impose une forme de lucidité. Selon les chiffres de 2024 du ministre de l'intérieur, notre pays a recensé récemment environ 240 actes antimusulmans que nous devons dénoncer avec la plus grande rigueur qu' on le plus de 1600 actes antisémites alors même que la population juive est près de 10 fois moins nombreuses que la population musulmane. Ainsi, si les actes visant nos concitoyens musulmans appellent évidemment une condamnation ferme et résolue, l'antisémitisme demeure encore aujourd'hui malheureusement la haine la plus meurtrière, la plus persistante et la plus massivement dirigée contre une minorité religieuse en France.

Plusieurs services auditionnés ont souligné que lorsque le terme islamophobie est utilisé d'une manière militante et extensive, il peut contribuer même involontairement à alimenter certains ressorts antisémites. En diffusant l'idée phalcieuse d'une guerre menée contre les musulmans et en désignant en creux les juifs comme des bénéficiaires supposés de l'ordre républicain, ce discours active des schémas complotistes déjà mobilisés par les mouvances islamistes radicales. Vous-même, monsieur Mélenchon, avez rappelé par le passé votre réticence à employé ce terme avant d'expliquer avoir changé de position.

Comme pour le voile d'ailleurs, cette évolution mérite d'être comprise dans un contexte où la clarté des mots est essentielle à la cohésion nationale. Mes questions sont nos clés suivantes. Comment selon vous conciliez la lutte indispensable contre les actes antimusulmans avec la nécessité de prévenir l'usage idéologique du terme islamophobie lorsqu'il peut brouiller la critique légitime de l'islamisme et nourrir par ricocher ? désimaginaires antisémites.

Pensez-vous qu'un usage trop extensif de ce terme puisse contribuer à renforcer ses ressorts ? Et comment maintenir dans le débat public une frontière nette entre la critique d'une religion, la dénonciation d'une idéologie politique et la protection de tous nos concitoyens contre le racisme ? Merci monsieur le rapporteur.

Monsieur Mélenchon, tu des questions vastes hein. Bon alors euh d'abord je suis d'accord avec vous pour dire que les mots ont une grande importance parce que c'est eux qui fixent euh la réalité à laquelle nous accédons, hein. Pas de mot, pas de pensée.

C'est un point de vue matérialiste et je suis content de vous retrouver sur ce terrain. Les mots ont leur importance. Alors oui, en effet, moi au départ, j'étais hostile à l'utilisation du mot islamophobie parce qu'on me disait "Mais alors, tu nous interdit de critiquer, quand on utilise le mot islamophobie, tu es interdit de critiquer l'islam." Et donc je m'étais dit, non, on va pas utiliser cette expression là, on va en utiliser une autre qui vaut pas mieux qui s'appelle haine des musulmans.

Et puis la discussion avance et je vois que l'usage commun autour de moi se fait sur le mot islamophobie. Je m'en vais donc regarder dans quelles circonstances il intervient. Et je vais vous dire, monsieur le rapporteur, que ceux qui se font à nos cerveau en en déduisant de l'islamophobie que c'est une forme qui conduit à l'antisémitisme, pardon, mais c'est vraiment des gens très préoccupés et bon je je respecte la complexité de leur pensée mais je ne vois pas le lien entre les deux.

Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que le mot islamophobie est un mot d'usage international qui donne lieu tous les ans à l'initiative de l'Organisation des Nations- Unies, à une journée de lutte contre l'islamophobie qui a lieu le 25 mars. Par conséquent, je me sens maintenant libre de l'utiliser et je l'ai utilisé bien avant de m'être aperçu que le NU l'utilisait pour une raison, c'est que dans la haine des musulmans, il y a le mot haine N2 et pour ma part, je haie et nazis et je n'ai pas l'intention de changer d'avis. Je pense que la plupart d'entre nous ont sa au même point.

Joël et nazi, voilà, c'est une haine que je trouve saine, salutaire, qui m'entretient bien et que j'essaie de transmettre à d'autres. Le mot n'est pas bon. Islamophobie, ça parle bien.

Pourquoi ? Parce que il y a islam et il y a phobie. La phobie c'est quelque chose qui échappe à la raison, qui est de l'ordre de la déraison.

Par exemple, les gens qui ont la phobie des araignées, vous en connaissez forcément quelqu'un autour de vous. Peut-être vous-même êtes pr à cette phobie ou une autre. D'autres c'est les mouches euh d'autres c'est je ne sais quoi.

Enfin bon, l'esprit humain est ainsi fait que nous avons tous nos démons intérieurs qui surgissent sous des forme fantasmé. Et bien pour moi, l'islamophobie, le mot est particulièrement bien adapté. Quand vous regardez les gens qui sont en proie à l'islamophobie, même quand ils sont, je ne mets je mets de côté les gens qui ont une critique sur la religion musulmane par exemple parce qu'ils sont d'une autre religion, mais c'est une critique, c'est de l'ordre de la raison, c'est de l'ordre du l'islamophobie, c'est les gens font n'importe quoi.

Ah mon dieu, un musulman, ils vont faire c, ils vont faire là, ils vont nous égorger, ils vont nous tirer dessus. C'est de la folie. Ce n'est même plus rationnel.

On ne peut même plus parler. C'est pourquoi j'estime que le mot est bien utile parce qu'il décrit un comportement irrationnel. Alors, j'ai lu que il aurait telle ou telle origine le mot, mais que voulez-vous ?

Les mots sont les mots. Nous n'en avons pas tant que ça. Je vais vous prendre un autre exemple.

Par exemple, récemment, il a été décidé que ceux qui étaient contre le sionisme étaient des antisémites. Ça n'a rien à voir pour plein de gens. Le sionisme est un point de vue politique et l'antisémitisme est un point de vue raciste.

Donc ça n'a rien à voir. Donc on peut être euh antisioniste sans être euh euh raciste. On peut être sioniste sans être pour autant antici ou anticela.

Donc voilà un usage qui a été fait abusif du mot. Exactement comme on peut penser que le mot islamophobie contient toutes sortes de choses et parmi elles des choses que nous n'accepterions pas. Mais ce n'est pas parce que nous refusons l'assimilation antisémitisme et hostilité au sionisme que nous allons rejeter le mot antisémitisme.

Parce que l'antisémitisme c'est une réalité à combattre. De même, l'islamophobie est une réalité à combattre. Je préfère moi, si vous voulez me dire que je combats une phobie que de combattre une haine dont je ne saurais plus que faire.

Je peux expliquer à quelqu'un pourquoi il est absurde de d'avoir sur les musulmans un regard réducteur qui les ramène à ceci ou à cela. Moi, j'ai jamais dit que l'Église catholique était responsable du du massacre en Norvège de 70 jeunes assassinés par un illuminé euh qui se réclamait de la religion catholique pour le faire. La religion catholique n'a rien à voir avec ça.

Lui, il est en prison mais il sert aujourd'hui d'idole à toutes sortes de gens qui continuent à utiliser de son son nom. Nous les gens de raison et surtout nous les Français qui sommes des praticiens de la de la laïcité, à chaque pas, nous devons faire attention à pas donner à manger aux extrêmes, à ceux qui voudraient à tout prix que tout soit un conflit. Voilà ce que j'ai à vous dire et je ne saurais vous dire mieux que en adoptant ce mot et bien ça me permet de mieux comprendre la tâche que j'ai à faire dans la lutte contre le racisme.

Merci monsieur Mchon, monsieur le rapporteur pour votre dernière question. Notre notre commission a examiné en détail le rôle de certaines organisations qui souscouvert de défense des droits ont contribué à diffuser une vision militante de l'islamophobie visant à délégitimer l'action de l'État et entraver la lutte contre l'islamisme politique. C'est précisément ce qui avait conduit en 2020 à la dissolution du CCI par le ministre de l'intérieur qui était alors Gérald Armanin suite à l'assassinat au dieieu de Samuel Patti.

Dissolutions qui avait été confirmée, vous le savez, monsieur Mélencher, par le Conseil d'État au regard des objectifs poursuivis par cette organisation. Or, depuis cette dissolution, un groupe présenté comme son prolongement direct, le CCIE, opère désormais depuis la Belgique avec possibilité de poursuivre les mêmes activités sur notre territoire. Le 10 CCIE a même avait même été convié à participer à une réunion dans les murs du palais Bourband.

Mes questions sont les suivantes. Que pensez-vous de la dissolution du CCIF ? Et au-delà de votre opinion sur cette dissolution, pensez-vous qu'il est conforme à l'exigence démocratique que des groupes dissous par nos institutions et dont la dissolution a été juridiquement confirmé retrouve une forme de reconnaissance institutionnelle en étant accueilli ici au sein du palais Bourbon ?

Merci monsieur Mélenchon. Je je vous réponds comme le ferait tous ceux qui ont à répondre à des questions complixées avec toutes sortes de tiroirs. Bon, cet organisme a été dissous, le CCIF, nous en sommes d'accord, je l'ai observé comme vous.

Il l'a été après un meurtre abominable qui nous soulevait tous de dégoût et nous a inspiré tous des sentiments de vengeance ou des réprésailles pour essayer de de dissoudre en nous tout ce cette révolte qu'avait créé cette cet événement. Mais après, il y a le droit. Que voulez-vous ?

Alors, le Conseil d'État dit oui, on peut dissoudre mais la Ligue des droits de l'homme, mais le syndicat des avocats de France, mais le syndicat de la magistrature qui ne sont pas des organisations gauchistes euh en tout cas pas à mes yeux, peut-être vutre, mais pas à mes yeux. Donc des organisations de professionnels du droit qui disent "C'est absolument intolérable, on a fait une erreur pas possible. Et le conseil n'a pas dit oui, il faut le dissoudre.

Le conseil qui a donné son avis a dit oui, vous pouvez le dissoudre. Il n'a pas dit vous devez le dissoudre. En tout cas, voici ma réponse à ce moment.

Embarrasser que je suis comme tout le monde quand on se trouve dans une situation d'un côté vos meilleurs amis à qui vous avez le plus grand respect pour leur et vous dites je me je me fie à eux de de l'évaluation de ce qui est juridiquement acceptable ou pas. Et un conseil, une institution de l'État. Bon alors voilà, je dis comme la Ligue des droits de l'homme, comme le syndicat des avocats de France, comme le syndicat de la magistrature, comme attaque et comme la Fédération nationale de la libre pensée que cette organisation n'aurait pas eu n'aurait pas dû être dissoute.

Si j'avais un doute sur le fait qu'on puisse dissoudre d'une manière aveugle, et bien par exemple, je n'en ai plus depuis que j'ai vu qu'on est qu'on a dissous la jeune garde, organisation antifasciste qui n'est coupable ni responsable de rien, mais qu'on a dissou à la faveur d'un jour où le gouvernement avait besoin d'en dissoudre deux d'un coup, un à droite, un à gauche. Donc, on a dissous ça pour pouvoir dissoudre les soulèvements de la terre le même jour. Bon, tout ça procède plus de la politique politicienne que du fond.

Mais moi, je suis attaché à rester lié à ma famille intellectuelle et de pensée parce qu'elle m'aide à penser et à décider et dans cette circonstance, elle me permet ça. D'ailleurs, vous savez, je sais qu'on m'avait fait un reproche similaire au moment de la participation à la manifestation du 10 novembre. Vous permettez que j'en parle ou quelqu'un d'autre a prévu de m'en parler peut-être ?

Peut-être vous, monsieur le rapporteur ou quelqu'un d'autre ? Bon, alors j'en parle très rapidement. Oui.

Alors, il y a eu une attaque euh à la mosquée de Bordeaux. Deux pauvres papés qui sortaient de là, prennent des coups de fusil. Et que se passe-t-il ?

Rien. C'est-à-dire pas la moindre trace de de de mobilisation. Des organisations décident d'appeler à une marche et après avoir discuté, comme vous imaginez, oui, non, oui, non, on y va, on y va pas.

Qui est-ce qui appelle ? Qui est-ce qui n'appelle pas ? on décide d'y appeler parce que on se sent en sympathie et en adhésion avec la masse considérable de gens ensuite qui s'est révélé être présente le jour de cette manifestation le 10 novembre.

Et comme il s'est trouvé que dans la manifestation, il y a quelqu'un qui a crié un slogan mais qu'est-ce qu'on y pouvait une personne crie dieu est grand ma fois déjà c'est un problème d'aller lui dire on n'est pas d'accord parce que il y en a qui pensent qu'en effet Dieu est grand et peu importe la langue dans lequelle on le dit et puis d'autres qui pensent que c'est pas le moment. Bref, on nen finirait plus mais je veux moi en finir. La marche a eu lieu, on me l'a reproché des dizaines de fois.

Pourquoi ne l'a-t-on pas reprocher aux autres appelants ? Attaque, la CGT, la FSU, la Ligue Droit de l'homme, NPA, Europe écologie les verts ? Pourquoi ?

Parce que c'est absurde. Nous étions tous là, nous sommes tous de gauche, nous sommes tous laïques. Et je termine sur un mot.

À la fin, monsieur le président, on chanta la marseillaise sur la place. Et bien moi, je regrette de ne pas être resté jusqu'à la place. Bien, nous en venons.

Merci monsieur pour vos questions. Nous enons aux questions des des collègues ici présents. Commencer par madame Tevna pour le le groupe PR.

Merci beaucoup. Alors effectivement euh monsieur Mélenchon, on va aller droit au but. Je pourrais vous parler de la montée de l'antisémitisme dans notre pays.

Vous rappelez que les actes antisémites représentent 60 % des agressions à quelques acteurs religieux alors que la population juive constitue moins de 1 % de la population. Je pourrais alors vous demander pourquoi vous semblez voir de l'islamophobie partout et de l'antisémitisme nulle part. Je pourrais ajouter que cette minimisation de l'antisémitisme participe à créer un terrain propice à l'entrice islamiste.

Mais je sais que face à ce phénomène pourtant préoccupant, vous allez faire le tribun comme vous savez souvent le faire. Théatraliser pour esquiver ou transformer cette question en long cours d'histoire pour m'expliquer que je me trompe. Alors aujourd'hui, je ne vous demanderai pas de répondre à ces questions déjà posées 1000 fois.

Je vous demande plutôt de nous éclairer sur les agissements de ceux que vous faites élire au sein de nos institutions nationales et européennes qui portant notre écharpe tricolore semble pourtant ne pas du tout vouloir défendre notre pays. Cutionnez-vous que votre députée européenne Rima Hassan et des liens assumés avec des associations liées aux frères musulmans type l'Alab. Pouvez-vous nous dire si vous cautionnez sa présence à une manifestation en Jordanie pour la mort du terroriste sinoir ?

Comment voyez-vous la proximité de plusieurs élus insoumis avec Shane Azami, agent d'influence lié au régime iranien qui sera jugé dans quelques mois et pour qui plusieurs députés de votre famille politique viennent encore de signer une tribune cette semaine ? Pouvez-vous nous confirmer que vous avez apporté votre soutien à Julien Terry, enseignant qui avait fait une liste de 20 génocidaires à boycotter, les personnalités de confession juive qui avait part qui avait partagé d'ailleurs un visuel représentant des clichés antisémites. En répondant, je l'espère, à ces questions, monsieur Mélenchon, montrez-nous aujourd'hui devant cette commission que vous n'êtes pas devenu, malgré vous ou par calcul, le cheval de 3 idéal de l'entrice islamiste dans notre politique française.

Je vous remercie. Merci. Chers collègues.

Monsieur Mélenchon, allez-vous vous me montrer que vous n'êtes pas le cheval de 3 d'un pays étranger qui cherche à faire passer ses assassinats pour une cause noble ? Je ne vous poserai pas la question, je connais la réponse. La réponse c'est non.

Vous n'êtes pas l'agent d'un pays étranger. Bien de même, pourquoi voudriez-vous que moi je sois l'agent de ceci ou de cela ? Je suis l'agent de moi-même, des insoumis, de la pensée humaniste, d'un radicalisme que je ne pas mais qui n'a rien à voir avec le racisme, quel que soit le racisme.

Mais je ne peux pas vous cacher l'agacement qu'il y a de voir sans cesse montrer pattees blanche devant des inquisiteurs de circonstan qui vous enjoignent de dire ceci, de dire cela. B du calme. Moi, j'ai une vie qui témoigne pour moi.

Vous n'étiez pas né, j'étais en train d'aider juifs à quitter l'URSS alors que j'étais procommuniste. Je j'ai passé mon existence à mener ces batailles-là. Il n'y a pas une fois où l'on peut me prendre en défaut puisque j'ai des juges, quelle que soit la situation.

Alors, je vous ai répondu quoi que ce ne soit pas le sujet de la commission et je pense que le mieux est qu'on en reste au sujet de la commission. Mais je suis prêt à venir. Invitez-moi une réunion, celle que vous voulez, avec qui vous voulez pour que je puisse venir expliquer en quoi consiste la bataille contre l'antisémitisme que nous menons.

Car nous la menons. Quant aux statistiques, elles ont une très grande importance et c'est la raison pour laquelle j'aimerais que l'État, le ministère de l'intérieur établisse les statistiques et pas les organisations associatives liées aux différentes communautés. Nous avons besoin de savoir exactement où nous en sommes, mais s'il y avait un seul crime, on serait contre.

Voyez-vous, quand madame Miraille Knol a été assassiné dans les conditions dont vous vous souvenez sans doute, nous appelâmes nous groupe, j'étais le président du groupe, à la marche qui devait se faire. Tous les groupes ont signé. Nous, nous y sommes rendus.

Nous avons téléphoné la veille pour prendre nos précautions auprès du CRIF pour lui demander d'assurer notre sécurité. Il nous a dit qu'il ne pouvait pas le faire. Nous sommes venus quand même.

Nous avons été agressés par une organisation juive qui est considérée comme terroriste en Israël comme à New York et qui a couvert d'insultes les femmes qui étaient parmi nous et qui nous a agressé et personne ne nous a défendu ce jour-là. Qu'est-je dit à la sortie ? Et je maudit tout le monde, j'ai dit je ne confonds pas garantie illuminé et je veux que chaque juif du plus modeste village de ce pays sache que s'il a un problème, il aura les insoumis à ses côtés pour le défendre.

Nous n'avons aucune raison de faire quelque concession que ce soit. J'ai vu qu'on me dit que c'est par euh euh clientélisme, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Vous figurez que les musulmans sont clients de politique antisémite.

Mais c'est une vision raciste. Des musulmans, ça n'existe pas. Et croyez-vous qu'il soit sensible à autre chose quand il m'écoute à part à mon art de parler ?

Qu'est-ce que je raconte quand même ? Ce sont des gens munis d'un cerveau et ils entendent des revendications sociales avec lesquelles ils se retrouvent. Pourquoi ? parce qu'il se trouve que les musulmans à cette étape de notre histoire font partie des catégories sociales qui ont été qui ont commencé à la première marche et maintenant ils sont en train de monter à toute vitesse.

Gloire à la au peuple français, ainsi composé. Alors après madame Rima Hassan franchement écoutez vous vous fatiguez pas de la prendre pour cible mais oui mais ce n'est pas vrai elle a pas participer à une marche pour machin pour truc pour bidule qui fait que je suis obligé de me tenir informé à chaque instant de ce que tout le monde fait pour pouvoir y répondre non elle est à une marche qu'elle lieu toutes les semaines et toutes les semaines comme elle se trouvait là elle est allée à la marche. Voilà la marche.

Elle n elle n'a aucune elle s'est elle s'est excusée. Elle s'est elle s'est expliquée 10 fois sur cette affaire. Je ne vous dis pas qu'on ne commette pas d'erreurs, madame.

Je ne vous dis pas ça. Nous en commettons. Et quand nous en commettons, nous nous excusons pour avoir dit des choses qu'il ne fallait pas dire ou parce que nos adversaires, jamais, j'en ai jamais entendu un seul dire "Ah ben non, j'aurais pas dû parler comme ça, monsieur Mélenchon." Alors, je dis au rapporteur, Mathieu Bloc il y a un instant a montré le lien qu'il y a à créer une ambiance avec les violences que l'on déclenche.

Nous autres, moi je viens du mouvement socialiste, nous en savons quelque chose parce que c'est pour ça qu' nous a assassiné. Je reste à force de le présenter comme un ami de l'Allemagne et la reste et cetera, il s'est trouvé un dingue pour aller lui tirer dessus. Bon, figurez-vous que moi j'ai fait la l'objet de deux tentatives de meurtre, n'est-ce pas ?

Dans le premier cas, le premier commando, il s'est pris 9 ans de prison et dans le 2è 18. Donc je sais de quoi vous parlez monsieur le rapporteur et j'ai pas l'intention moi si peu que ce soit de le créer pour les autres. J'aime la joute, j'aime la polémique, j'aime la dispute.

Ça m'est agréable de participer au sens philosophique à la dispute mais pas à ça. Pas à la menace physique, pas à l'intimidation, pas au meurtre et cetera. Aucun d'entre nous ne l'a fait et ne le fera jamais.

Et si quelqu'un a un comportement ambigu, alors je le lui dirai, vous me le signalerez, je lui dirai. Il faut pas faire comme ça. Parce que moi, Mélenchon, qui suis un méditerranéen, je parle avec les mains et avec les yeux, mais le reste du temps, il faut tous baisser dans ton et j'y suis disposé.

Votre question ensuite c'était à Parisassan l'enseignant. Alors madame, mais vous serez vous-même la première à vous alerter de ce qui se passe dans ce pays ? Voilà que des gens complètement illuminés se mettent à pourchasser les influences de ceci, de cela dans l'université.

Quand est-ce que ça arrive ? On a jamais vu ça en France. Il y a une liberté universitaire depuis Robert de Sorbon.

Ça date du 6e siècle. Donc c'est vous dire que ça fait un moment que dans ce pays, on dit que dans les universités, on raconte ce qu'on veut. Figurez-vous, j'exagère peut-être avec la date pour Robert de Sorbon, mais c'est comme ça.

C'est-à-dire Mais oui, vous allez voir madame pourquoi je vous dis ça. Parce que monsieur Thiis, c'est un enseignant. C'est un enseignant.

Et voici qu'on a trouvé une porte d'entrée pour commencer la chasse à l'enseignant du supérieur que l'on prendrait dans en défaut. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a pris une liste de gens qui signait une tribune.

Et prenant cette liste de gens, il cite qui sont les signataires. Il y a dedans un curé. Alors c'est dire que comme comme juifs on fait mieux qu'en curé.

Et il les cite, il dit cela faudra se rappeler, ils soutiennent le génocide. Est-ce que c'est une bonne idée de faire ça ou pas ? Il n'a pas été prudent car aujourd'hui il suffirait de citer un seul nom pour que ça déclenche une affaire.

Alors après d'autres gens trouvaient ceci cela parce qu'ussitôt il y a des armées qui se mettent en mouvement pour aller vous chercher sous chaque cheveux si vous avez pas un pou. Bon lui il a critiqué une tribune et les signataires de cette tribune et j'ai défendu cet homme et je vous préviens que je vais défendre tous ceux qui à l'université auront des points de vue iconoclasses. Cet enseignant n'est pas antisémite, ne l'a jamais été.

Il ne l'est pas et il ne le sera jamais. Si vous me prouvez le contraire, madame, je serai le premier à vous donner raison et aller lui dire "Je change d'avis. Venez me démontrer qu'il l''est pas." Mais je vous mets tous en garde.

Attention au confort, à la facilité qui consiste à prendre un adversaire et à la harceler sans vous rendre compte du précédent concret. Moi et d'autres, nous ne permettrons pas qu'à l'université, on fasse la chasse au malpensant. Voyez ce que ça donne aux États-Unis d'Amérique.

Soit monsieur Terry a eu un comportement antisémite, il sera pourchassé et condamné pour ça. Soit il ne l'a pas et alors on lui fout la paix et on ne le menace pas et onessaie pas d'intimider les autres. Voilà ce que je peux vous répondre.

Je ne peux pas faire mieux que de vous dire dans quelle situation je prends. Y a-t-il une question à laquelle je n'ai pas répondu ? Même si vous considérez que c'est pas vraiment une réponse que je vous fais là.

Merci monsieur Mchon. Madame Temno, votre micro. Pardon.

Pardon. Rapidement. Oui, excusez-moi madame Excusez-moi madame votre micro monsieur présent.

Excusez-moi madame Panos ne marche pas et je rien. Non, c'est pas monsieur Mchant. Voilà.

Excusez-moi madame Penot, c'est monsieur Mélenchon lui-même qui demande s'il y a pas une autre question à laquelle j'ai pas il a pas répondu. Et oui, vos questions ne vos réponses ne répondent pas du tout sur le fond à ce que je vous ai posé mais c'est pas grave. Il y en a une sur Shaim Amzami euh et les liens avec plusieurs députés de vote famille politique qui ont signé une tribune encore cette semaine.

Merci monsieur Mélenchon. Ne m'en voyez pas madame, je pas pouvoir répondre, je sais pas de qui vous parlez. Alors donc j'ai la plus grande Il est de quelle nationalité déjà pour commencer ?

Iien. Irania. Ah ben alors, je suis le dernier que vous allez venir embêter avec l'Iran parce que même quand Laayatola Homeini était en France et que tout le monde était là alors qu'on était tous antichat hein, moi je soutenais pas la Yatola.

Alors c'est pas maintenant que je vais le faire ni au candia. Non avec le régime iranien nous n'avons aucune et d'ailleurs il il nous rend bien la monnaie de notre pièce parce que nous n'avons aucune sorte de sympathie ni pour eux ni de près ni de loin et dans aucune de leurs activités. Et j'ai d'ailleurs dit notamment que un régime dont le premier chef dit qu'il va arrivo voisin en l'occurrence, il s'agissait d'Israël ne peut pas mériter autre chose que notre mépris et notre volonté de le voir dégager le plus vite possible.

Nous sommes opposés à tous les régimes théocratiques, tous sans exception. Et je n'en ferai pas la liste pour me fâcher avec le moins de monde possible dans cette salle parce que je crois que j'en ai déjà assez fait. Tout à l'heure avec les Émiratis à qui je tiens à répéter que je n'ai aucune querelle avec eux mais s'ils veulent bien les espionner plus loin, ça nous arrangerait.

Merci monsieur Mélenchon. J'indique que nous avons eu un contact avec le garde des SAAU que l'audition est reportée d'un quart d'heure. C'est pas une raison pour que les questions les réponse soit plus longues.

Monsieur Saintou pour le groupe rien faut pas m'inviter. Ah pardon, excusez-moi. C'était ce qu'on m'avait indiqué.

Autant pour moi, 1000 excuses. Monsieur Lachot, pardon. Merci monsieur le président.

Vous êtes tout excusé évidemment. Monsieur Monsieur le président Mélenchon, nous sommes ici, nous le savons, sur l'injonction de la droite extrême et de l'extrême droite qui prétendent vouloir mettre au jour les liens existants entre les représentants de mouvement politique et des organisations et réseaux soutenant l'action terroriste ou propageant l'idéologie islamiste. Chacun sait de quoi il retourne en réalité.

Jeter l'eau probre sur la France insoumise et ressasser une éème fois les fantasmes islamophobes qui dominent aujourd'hui le débat public. une farce qui ne mériterait que le rire et le dédain si elle n'avait pas pour conséquence de livrer des millions de nos concitoyens de confessions musulmanes au soupçon et à la vindicte en les amalgamant à une menace intérieure. Les précédentes auditions ont déjà permis de dégonfler le soufflet en établissant que ces élucubrations n'autent aucune base factuelle.

Le directeur général de la de la sécurité extérieure, Nicolas Lerner, a ainsi déclaré qu'il n'y avait pas d'éléments prouvant des connivances structurel au sens de plan d'action, de programme, d'échéance, d'agendas commun entre les partis politiques et la mouvance islamiste. L'absence du moindre fait incriminant étant désormais établie, nos débats de ce jour ont quant à eux la vertu de dissiper certains des présupposés intellectuels qui soutendent cette chasse aux sorcières. Car tous ces fantasmes, tantôt le communautarisme, tantôt le séparatisme, tantôt l'entrisme, on ne sait plus trop, repose sur des idées fausses quant à la réalité du fait religieux autant que du principe de laïcité.

C'est sur ce plan que je voudrais vous interroger, monsieur le président, en vous demandant donc quel doit être selon vous en République la place de la religion et son rapport avec le politique ? Et que pensez-vous de la thèse de la thèse développée sous diverses nuances d'une certaine gauche néoconservatrice jusqu'à l'extrême droite ? selon laquelle la religion musulmane poserait une question spécifique, voire comme le disent certains idéologues islamophobes serait incompatible avec la République.

Je vous remercie. Merci monsieur. La chose simplement pour dire, vous avez vu citer des extraits de contre-rendu, je pourrais vous en citer d'autres qui montrent qui ont été fait quand même par des haut fonctionnaires qui travaillent chaque jour à la sécurité de de notre pays et qui montrent que il y a effectivement un risque d'entrisme islamiste dans notre pays et qu'il y a besoin d'une sensibilisation particulière à à ce sujet.

Monsieur Mélanchon, réponse à monsieur Lachot. Monsieur le président, vous parlez d'or. Monsieur Hug, directeur du renseignement de la préfecture de police de Paris, a dit la chose suivante devant vous.

En revanche, après avoir dit que l'ultra gauche, mais je ne sais plus où on nous classe aujourd'hui parce que nous sommes passés de gauche à gauche radical extrême gauche suivant les humeurs de ceux qui nous adressent à nous dit l'ultra gauche est totalement absente lors de ce qu'il appelle les émeutes et les violences urbaines. En revanche, dit-il, une certaine frange de l'ultradroite négationniste se rapproche par antisémitisme pur, par antisémitisme pur de certains islamistes ou référents religieux islamistes qui tiennent des propos antisémites. Bon, alors voilà, ça c'est pour confirmer à la fois ce que vous dites président et ce que vient de dire monsieur Bastien Lachu.

Nous n'avons naturellement rien à voir avec tout ça et et s'il arrivait qu'ici ou là on constate le contraire, je serai le premier à le condamner. Je viens sur la phrase, je sais qu'il faut se hâter mais je ne peux faire moins comme intellectuel si vous le permettez me perchant sur ma pauvre petite licence de philosophie qui impressionne tant mes parents, que de vous dire la chose suivante à propos de l'islam. L'islam est une religion et comme toutes les religions, on peut considérer que elle pose un problème au pouvoir politique qui veut se tenir à distance d'elle.

Nous autres Français, nous avons commencé avec Philippe Lebel. Je ne vous raconterai pas l'histoire mais le pape Bonifa a eu cher à connaître de son opposition au roi de France qui ne voulait pas qu'il se mêle de ses affaires. Dans l'immédiat, je sais que l'esprit des Lumières, la pensée qui a cheminé de la Renaissance jusqu'à la grande révolution doit à l'islam et au docteur de la foi islamique.

Je pense à Avoses qui ne c'est pas son nom, c'est le nom qu'on a latinisé pour éviter d'avoir cité un arabe dans nos source. Avoses est le premier qui va dire et nos intellectuels à nous au Collège de France disent qu'il fait partie des fondateurs des Lumières. À mon avis, c'est un peu exagéré mais j'ai compris ce qu'il voulait dire.

Pourquoi ? Parce qu'Aver c'est le premier qui dit à la consternation des chrétiens d'Occident qui viennent étant entrés par les croisades en contact avec les musulmans ont ramené des sciences qu'on trouve avec sa tête. Les mathématiques, la physique, la chimie sont consterné.

Comment peut-il y avoir deux vérités ? L'une qu'enseigne le livre et la religion et l'autre qu'on trouve avec sa tête. Et bien Avoses règle ce problème et il dit "La vérité est une et indivisible mais on y accède par des chemins différents.

Il cite la rhtorique, la philosophie et la foi." Et Avoses avec d'autres conséquences étant son raisonnement, au départ, il s'agit d'un jugement religieux, ça n'a rien de philosophique, qui va pénétrer, travailler toute la pensée naissante à partir de la Renaissance. Et c'était pas un compliment à l'époque de se faire traiter d'un héroïste parce que il y a des écoles musulmanes qu'on dit ce type là est lui-même un hérétique.

C'est dire que dans toutes les religions, il y a beaucoup de discussions. Mais Avoses fait partie prenante totalement de la culture des lumières françaises. Je dis bien les lumières françaises parce que les lumières françaises sont particulières comparées à celles des Pays-Bas, comparé à celles des autres pays.

Les lumières françaises ont pu déboucher sur la loi de 1905 qui n'est pas un athéisme d'état. Et bien, il faut que nous soyons capables, quand on entend tant d'horreur, d'être capable de reconnaître les liens idéologiques qui nous ont bâtis en en tant qu'humanité tel que nous sommes aujourd'hui tous autant que nous sommes. Voilà pourquoi je ne dirais pas l'islam est incompatible avec la République.

Parce que si vous allez par ce chemin, bien des choses sont incompatibles avec la République. Mais c'est si on a de la République une vision fermée et non pas la vision de la liberté qu'elle porte. La République, c'est d'abord la liberté et la souveraineté du peuple.

Ce seront mes mots pour vous dire, monsieur le président, monsieur le rapporteur, je suis certain que c'est nous tous les laïs qui auront le dernier mot dans ce pays comme d'habitude. Merci pour alors deux questions de collègues, madame la présidente Plano puis monsieur Saintou. Je vous propose de les faire dans la foulée qu'on puisse tenir les délais.

Merci madame la présidente. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le président Mélenchon. [rires] En président en 2013, deux figures du Front populaire tunisien qui étaient à la fois vos amis et nos compagnons de route, Chokri Bellaï puis Mohamed Brami, ont été assassinés par des islamistes.

Vous aviez déclaré alors quand les islamistes tuent, ce sont souvent les nôtres qui meurent. À l'époque, vous vous étiez rendu en Tunisie à la mémoire de Mohamed Brami et de ceux qui ont payé de leur vie leur combat contre le fanatisme en solidarité avec le peuple tunisien. En 2019, alors que vous étiez président du groupe parlementaire insoumis, je me suis rendu avec Daniel Obonau Rojava pour apporter notre soutien au peuple Kurde en première ligne contre Daesh et les milices djihadis.

Leur contribution à ce combat mérite une nouvelle fois d'être salué. Aujourd'hui, certains nous accusent de proximité avec ce que nous avons toujours condamné sans ambiguïté, ceux qui ont tué nos amis. Évidemment, ces mêmes audieux ne disent absolument rien quand par exemple c'est Lafarge qui en ce moment se trouve en procès pour financement de terrorisme.

Or celui qui a mené les négociations entre Lafarge et Daesh est un ancien candidat du Front National. Idéologiquement tous hiérarchisent les vies humaines et défendent l'inégalité comme principe. Ma question est donc la suivante.

Au regardement auprès de ceux qui sont en première ligne contre les fanatiques partout dans le monde, quel est selon vous le contenu politique du procès stupide mais on est contre vous contre nous aujourd'hui ? Alors que l'extrême droite à la faveur des médias de masse. Merci madame la présidente panneau, monsieur Saint-Thoule.

Et puis il y aura madame Tangui aussi qui a posé qui veut poser une question. Monsieur Saintou. Merci monsieur le président.

Monsieur Mélenchon, je vais vous poser une question assez simple en réalité. D'abord évoquer rappeler que cette commission d'enquête n'a pas bénéficié des lumières de tous les savants les plus autorisés en réalité sur la question de la représentation politique des musulmans. Je note les absences de chercheurs très reconnus dans leur domaine Franck Fregzi, Margaot d'Azé Awas Séniger qui sont des des personnalités qui pourtant font autorité.

Euh l'une d'elles euh que j'ai cité, madame Dazyet dans son travail de thèse caractérise la position de l'UIF, l'une des principales organisations des musulmans de France selon trois traits : la loyauté nationale, la déférence politique et la discrétion religieuse. Alors, comme notre rapporteur a évoqué tout à l'heure la question de l'islamophobie, de l'usage du mot islamophobie, est-ce que vous diriez que cette caractérisation par la loyauté nationale, la déférence politique, la discrétion religieuse est un point de vue scientifique ou une manifestation d'islam gaouchisme ? Et quel est le sens que vous donneriez éventuellement à ce mot ?

Merci monsieur Saintou, madame Tangi. Merci monsieur le président. Monsieur Mélenchon, j'ai j'ai une question très simple.

Que faisait le député de la France insoumise Tom Porte le 6 octobre 2023, soit la veille des massacres menés par le Hamas contre des civils israéliens en Égypte aux côté de Abou Amiwa qui dirige une association française humanitaire héritière du comité de bienfaisance et de secours aux Palestiniens, jugé proche des frères musulmans par les services de enseignement français et visé par une enquête du parquet national antiterroriste pour ces liens prés résumé avec le ramass. Alors, que faisait votre député en réunion avec cet homme à la frontière de Gaza à 2 km du lieu où ont lieu le lendemain ces actes terroristes d'une ampleur et d'une brutalité sans précédent. Monsieur Mélenchon, cautionnez-vous la proximité de votre député comme celle d'autres cité par ma collègue Priska Tevna et certains de vos militants avec l'islamisme politique et à travers euh leur lien avec l'organisation des frères musulmans euh leur volonté de pénétrer le champ politique français.

Merci. Merci chers collègues. Juste pour vous dire que dans les noms que vous avez cités, chers collègues Saintoule, nous avions contacté deux des chercheurs que vous indiquiez monsieur Frégor et monsieur voilà pour vous dire et que ils n'ont pas donné suite à notre contact.

Voilà donc monsieur Mélenchon, je vous rend réponse aux trois collègues qui vous ont posé des questions. Je vais m'efforcer d'être aussi succin que possible. On a évoqué les luttes que nous avons mené ensemble, madame la présidente Panot dans des circonstances qui ont forcé mon admiration pour votre courage et celui de madame Obon parce que pour vous rendre au Ro Java où se trouvait un gouvernement provisoire féministe, écologique, socialiste, vous avez dû traverser euh tout l'Irak en passant par la zone où vous n'aviez pas que des amis euh du Kurdistan, je me déguillé car je ne veux pas me fâcher avec la République d'Irak.

Irakien qui est plutôt favorable aux thèse islamiste puisque les dirigeants kurdes pratiquent la religion et la mettent au pouvoir. Il faut traverser tout ça pour aller de l'autre côté manifester notre soutien. Je demande qu'on nous entende parce que nous sommes capables de ça et je ne sais pas si vous avez beaucoup de partis politiques qui peuvent établir la même liste que nous d'actes qui ont été accomplis de de cette ampleur et de cette vigueur.

De même, je me trouvais au côté de la famille de Chou Belheid en Tunisie 48 heures après qu'il ait été assassiné. Et quand je suis venu, le sang était encore là, ainsi que les fleurs dans le village, dans le cette partie de dans cette partie de la cité. Nous sommes partis en cortège manifester.

Je suis retourné pour les 40 jours à la fin des 40 jours de deuil de Mohamed Brami, autre dirigeant du Front populaire tunisien et je l'ai fait cette fois-là sur la recommandation de bien desjà entouré d'un service d'ordre qui est exceptionnel et rarissime de ma part. français, de police française parce que on pensait qu'un français venant défendre une position pareille n'était pas en sécurité euh pour cette célébration. Je ne mets pas en avant mon courage parce que dans cette situation, c'était simple, je me sentais sous la protection des Tunisiens eux-mêmes.

Mais combien d'autres exemples de cette nature pourrai-être donnés ? Je vous en fait grâce. Mais je voudrais vous rappeler que sur la question de la compromission de la farge qui a payé Daesh, nous avons été la seule force politique pendant de très très longs mois à mener la bataille dans une indifférence glacée assez générale.

Et pourtant, nous n'avons pas lâché prise et je me réjouis de savoir qu'en ce moment même a lieu le procès des responsables. souvent il en a coûté, voyez-vous, président, quand j'étais amis par hasard, ces choseslà nous arrivent dans la vie, j'étais amis par hasard avec un officier supérieur de l'armée algérienne, Mohamed Bouobza, qui avait écrit un magnifique livre sur les événements en Algérie. Et je me suis trouvé là-bas quelques jours avant, quelques quelques semaines avant les élections et nous avions sympathisé tous les deux.

Bon, c'était un militaire et un intellectuel et bon, on n'était pas exactement sur les mêmes positions politiques. Mohamed Bobza a été égorgé sur le pas de sa porte ayant sa fille à la main et j'en ai connu une colère, j'en ai conçu une colère terrible qui ne m'a toujours pas lâché contre la lâcheté d'un tel attentat qui a raisonné en moi lorsque Patti a été assassiné et ainsi de suite. Chaque fois, je retrouve cette cette même rage contre cette manière de se comporter, cette barbarie absolue.

Mais voyez-vous, quand a été signé un accord sous l'autorité des autorités religieuses catholiques qui ont fait leur travail, je ne leur reproche pas, à santé d'idiot, ça s'appelait les accords de Rome, auquels une série de forces politiques plus ou moins importantes de l'Algérie avait cru bon d'apporter leur signature. Je pense en particulier à quelqu'un qui a été un ami et pour qui j'ai eu beaucoup d'admiration également aussi Naï Ahed qui a été le fondateur des forces socialiste euh du front socialiste en Algérie. Aussi n'a signé et je lui ai dit que moi jamais je signe quoi que ce soit avec des fascistes et avec des égorgeurs.

Et nous nous sommes fâchés alors que nous étions amis et que je l'admirais et que je l'admire toujours et nous ne sommes plus jamais parlés. Hélas pour moi parce que jamais je n'ai approuvé si peu que ce soit la moindre compromission ni la moindre concession dans une lutte ou comme l'a dit la présidente quand il tue c'est souvent nous mais pas que nous en tant que militant politique ce sont des musulmans qui sont assassinés à Nice. Il y a des musulmans parmi les morts en nombre qui étaient là parmi tous les autres.

Je ne sais pas s'il y en avait au Bataclan, mais je peux vous dire que chaque fois qu'une bombe explose dans tel ou tel pays, c'est souvent des musulmans qui sont les premiers à mourir. Dès lors, la haine que je porte à ces assassins, elle n'est pas sur une base religieuse et elle ne tri pas dans les victimes. Je voulais le dire.

Alors madame, après je trouve votre question madame Tangy. Bien sûr, vous me la posez, je le comprends mais franchement on peut faire mieux quoi. Monsieur Porte se trouvait là-bas, vous dites à la frontière.

Bah oui, il était à la frontière, il avait l'intention de la passer. Donc il était là-bas pour passer la frontière. C'était 2 jours avant l'abominable crime du 7 octobre.

Les abominables crimes du 7 octobre. J'espère que vous ne sous-entendez pas qu'il était au courant ou qu'il venait pour les présider. Non, il se trouvait là.

Que voulez-vous ? Ça arrive qu'on se trouve à côté d'un endroit où il se passe des choses épouvantables. J'étais dans Paris à l'heure des assassinats du Bataclan.

Je n'ai rien pu faire d'autre que ce qu'a fait tout le monde. C'est-à-dire avoir peur et pleurer beaucoup. Bah là c'est pareil.

Alors le type qui est à côté de lui et monsieur machin qui monsieur bidu. Bon très bien si c'est un personnage qui n'est pas fréquentable ne le fréquentons pas. Mais à l'époque Thomas n'en sait rien du tout.

Il y a un type qui est à côté de lui qui lui dit qu'il va l'aider à passer la frontière. Voilà tout. Alors il peut se trouver que à certains moments on se trouve à côté de gens qu'on a pas envie de fréquenter.

Je pense que c'était le cas. De même me suis trouvé moi des fois dans des manifestations avec des uluberlus et pas seulement je ne parle pas seulement de questions religieuses. Je dis des uluberlus. au sens le plus radical du terme portant des pancartes étranges.

Franchement, vous n'avez jamais été dans cette situation vous ben vous êtes bien embêté. Voilà. Manifeste pas.

Mais si il y en a qui manifestent. Attends, regarde le mariage pour tous, ils y étaient tous. Et là, vous étiez tous avec des islamistes, ça vous a pas dérangé.

Bon ben, on comprend, ils défendent des vues sur la famille qui sont plus proches des vôres que des miennes. Et alors ? Bah, on est tous du même pays, non ?

Alors, on se déteste le reste du temps, mais il y a des moments, on fait la pause. Moi madame, jamais je vous accuserai d'être complice de qui que ce soit qui tire sur les autres. Ben ce pauvre Tom Porte, vous le voyez en train d'être complice d'un meurtre aussi épouvantable des assassinats qu'il y a eu le le 7 octobre.

Bien sûr que non. Si nous ne faisons pas preuve de raison entre nous, alors nous sommes perdus parce que nous allons commencer à nous dévorer au lieu d'essayer de voir comment on peut faire. Et si quelqu'un commet une erreur ou a une mauvaise fréquentation, on le lui dit.

Et si vous n'en êtes pas content, vous dites "Mais celui-là, il ne cède à rien. Je vais téléphoner s'il vous plaît, pas à moi parce que vous me dites votre député, non pardon, c'est pas le mien. C'est celui du peuple français qui l'a élu.

C'est pas mon député, c'est mon camarade. Voilà ce que je peux vous dire. Je vous invite tous à la raison.

Et une dernière question mais qui prolonge un peu ça parce que dans les auditions, on se rend compte qu'il y a effectivement un certain nombre de témoignages de faits qui sont donnés où il y a la présence d'élus de collègues députés ou des d'élus locaux qui se retrouvent dans des manifestations. Il y en a une en octobre 2024 qui était organisée par Urgence Palestine et dans laquelle un animateur, un organisateur de cette de cette manifestation euh indiquait qu'il fallait continuer à être en parlant à la foule qui était là ce déluge d'Alaxa. Le séuge d'Alaxa, c'est effectivement ce qui s'est passé le 7 octobre.

Bien sûr, les collègues qui sont là, ce n'est pas eux, ce n'est pas eux qui ont prononcé ces mots, mais on a quand même une responsabilité, soit de partir déjà, si on n'est pas d'accord, soit ensuite de faire un débriefing pour que ça ne se recommence pas. Euh donc vous au niveau de du parti que vous avez fondé, on a bien compris que vous n'en avez plus la responsabilité directe, mais on ne doute pas de l'influence que vous avez encore à l'intérieur. J'espère bien.

Moral au moins. Voilà, au moins moral à minima. Et donc qui c'est quels sont quel retour vous faites de ces expériences ?

Parce qu'effectivement euh bah quand le président Chirak entendu la marseillaise sifflé au France, il l' a quitté parce que c'était inconcevable. Quand vous entendez des propos qui flirtent avec l'apologie du terrorisme, vous ne pouvez pas rester sur une estrade. Est-ce que ça c'est quelque chose que vous comprenez ou pas ?

Évidemment, monsieur le président, que croyez-vous qui se passe ? Je devais pas vous raconter les secrets des préparations de manif, mais c'est des prises de tête dont vous avez pas idée sur ce que l'un l'autre va dire ou ne pas dire. Est-ce qu'on acceptera pas et ceci et cela et qui on ne veut pas.

Bon, on s'en débrouille. Quand quelqu'un mort le trait ou ne respecte pas les autres, on le prend d'abord pour un manque de respect. Tu sais pas ça dont on est convenu.

Donc nous ne venons pas une manif pour entendre des choses pareilles. Bon, on se le dit entre nous, on tâche de le régler. Mais je ne connais pas un insoumis, une insoumise qui a trouvé que tout ça était écoutable et supportable et que ça lui convenait parfaitement.

Ça n'existe pas, président, je vous croyez-moi si vous voulez ou pas, mais je vous dis ça n'existe pas dans nos rangs. Moi, je pourrais je ne je ne vous je ne vous je ne vous cherche pas querelle euh sur la présence d'islamiste féroce qui était présent aux manifes du mariage pour tous parce que je sais très bien que c'était pas votre sujet. Je ceux qui étaient contre le mariage pour tous l'était pour des raisons morales, politiques, ce que vous voulez. philosophique, religieuse et ma fois je ne suis pas d'accord avec mais jamais j'irai vous embêter parce que vous pensez ça et je ne fais pas le reproche de ce qui s'y trouvait car je suppose que si j'en faisais la liste vous seriez aussi embarrassé que je le suis moi quand vous m'évoquez tel ou tel.

Moi les seuls qui me conviennent politiquement c'est les miens. Alors bon je fais un effort pour tous les autres et pour certains non l'effort est trop grand. Alors on va leur dire écoutez vous abusez.

On n'est pas venu là pour que vous nous fassiez endosser vos positions parce qu'après on va se retrouver dans une commission d'enquête où on va nous demander ce qu'on pense de ceci et de cela alors qu'on y est strictement pour rien. Président, je peux pas faire mieux que de vous dire que nous faisons de notre mieux et je suis sûr que vous-même vous en faites autant à l'égard des excessifs qui sont aussi dans vos rangs. Monsieur Mélenchon, je vous remercie pour ces éléments.

Votre audition, je crois a été utile. Il suffit de voir d'ailleurs par la présence nombre de nombreux collègues qui sont ici présents. Mais ch je vous remercie.

On va suspendre la séance pour quelques minutes et nous allons retrouver pour auditionner monsieur Gharles d'Armanin, garde des sauts. Je vous remercie. Voilà, vous venez donc suivre l'audition de Jean-Luc Mélenchon, le fondateur de la France insoumise.

Audition un petit peu plus longue que prévue, 1h45. Elsa, qu'est-ce qu'on peut dire sur l'ambiance cette audition ? C'était assez policé, très calme comme audition.

Il y a pas eu d'éclat de voix, il y a pas eu de moment de tension particulière. On a eu un Jean-Luc Mélenchon qui a fait bah du Jean-Luc Mélenchon, une leçon d'histoire des religions. On a cité l'encyclique 6 Boniface 8.

On a eu aussi et on le voit sur les images, c'est assez marquant, une salle assez particulière. Il y avait le président Xavier Breton de la droite républicaine, le rapporteur Mathieu Bloc Union des droites républicaines, deux députés ensemble pour la République et le reste ce sont des députés insoumis. sep députés insoumis proches parmi les proches de Jean-Luc Mélenchon qui lui faisait face, qui ont posé des questions.

À la fin, on voit bien que le groupe insoumis avait décidé de de voilà de détourner cette commission d'enquête à leur avantage en posant des questions, on l'imagine voilà simple à répondre pour le fondateur de la France insoumise. Alors justement auparavant c'est bien sûr le président de cette commission et suivi du rapporteur qui ont posé les questions principales. Quels ont été les thèmes abordés avec Jean-Lique Mélenchon ?

Alors, il y a eu plusieurs questions sur le voile, sur le terme islamophobie, sur les fréquentations de certains députés lors de manifestation, sur sa vision de la laïcité. Euh, différents points assez larges abordés lors de cette audition. Germain, alors justement sur sa vision de laïcité, une question était très attendue, c'était sa réponse sur le port du voile et notamment par des mineurs.

On écoute la réponse de Jean-Luc Mélenchon. Et puis curieusement, ça tombe encore sur les femmes. Mes collègues, pardon, monsieur le rapporteur, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse quand quelqu'un se met un foulard sur la tête ?

Vous comptez faire quoi ? Courir dans la rue et lui dire "Enlevez ça, vous êtes une islamiste." La personne vous dira pas du tout, il pleut, je mets ça sur ma tête, vous n'en sortirez pas.

Vous voyez bien que ce n'est pas praticable. Alors après, on parle des enfants, problème compliqué car la loi reconnaît à chaque parent le droit de transmettre ses valeurs à ses enfants et les pratiques qui vont avec. Après tout, on pourrait dire à quelqu'un qui emmène son gosse à la messe le dimanche, et bien tu le prives de sommeil.

On ne fera pas ça, on n'est pas fou. Les parents transmettent leur conviction. Et à propos du voile, je me suis posé la question moi-même, est-ce que c'est quoi ce truc ?

D'abord, est-ce que c'est euh une obligation ? Non, ce n'est pas une obligation. Pourquoi je dis ça ?

Parce qu'il y a des obligations. Par exemple, les les un groupe de sénateurs propose d'interdire le jeûne dans le Ramadan. Mais c'est les cinq devoirs de l'islam de faire Ramadan.

Vous avez l'intention d'empêcher les gens jeû, comment vous allez faire ? Personnellement, je pratique le jeûne intermittent. Ça n'a rien à voir avec le Ramadan.

C'est Ramadan toute l'année. Qu'est-ce que vous allez me demander de faire surveiller si je jeûne pour des raisons religieuses ou pas ? Vous voyez monsieur le rapporteur, ce que je veux vous dire c'est que c'est inextricable.

Alors on a entendu Jean-Luc Mélenchon sur le port du voie Elsa, mais on l'a vu, c'éit un des angles d'attaque de Mathie Bloc, l'UDR, le rapporteur de cette commission d'enquête parlementaire. Il a interrogé Jean-Luc Mélenchon à plusieurs reprises sur son évolution sur le port du voile ou encore sur l'islamophobie. Exactement.

Sur la question du port du voile, Jean-Luc Mélenchon vient de répondre sur le terme islamophobie que Jean-Luc Mélenchon refusait un temps d'utiliser. Jean-Luc Mélenchon, il a raconter un peu son histoire effectivement d'être passé à celui qu'on disait laïcar enragé à quelqu'un qui a une vision différente des religions et leur façon de s'exprimer dans l'espace public. C'est vrai qu'on voit bien que le rapporteur voilà voulait confronter plusieurs déclarations anciennes avec actuel de Jean-Luc Mélenchon.

Il a justifié justement ce terme. On écoute tout de suite Jean-Luc Mélenchon sur le choix du terme islamophobie. Le mot islamophobie est un mot d'usage international qui donne lieu tous les ans à l'initiative de l'Organisation des Nations- Unies à une journée de lutte contre l'islamophobie qui a lieu le 25 mars.

Par conséquent, je me sens maintenant libre de l'utiliser et je l'ai utilisé bien avant de m'être aperçu que le NU l'utilisait pour une raison, c'est que dans la haine des musulmans, il y a le mot haine N2 et pour ma part, je ha et nazis et je n'ai pas l'intention de changer d'avis. Je pense que la plupart d'entre nous ont sa au même point. Joël et nazi, voilà, c'est une haine que je trouve saine, salutaire, qui m'entretient bien et que j'essaie de transmettre à d'autres.

Le mot n'est pas bon. Islamophobie, ça parle bien. Pourquoi ?

Parce que il y a islam et il y a phobie. La phobie c'est quelque chose qui échappe à la raison, qui est de l'ordre de la déraison. Par exemple, les gens qui ont la phobie des araignées, vous en connaissez forcément quelqu'un autour de vous.

Peut-être vous-même êtes pr à cette phobie ou une autre. D'autres mouches, d'autres c'est je ne sais quoi. Enfin bon, c'est pourquoi j'estime que le mot est bien utile parce qu'il décrit un comportement irrationnel.

Voilà donc pour les justifications là. justification de Jean-Luc Mélenchon sur le choix du terme islamophobie. Audition très attendue Jean-Luc Mélenchon, c'était une des dernières étapes puisque aussi le garde des saut à suivre dans quelques instants de ce de ces auditions et pourtant Jean-Luc Mélenchon a failli ne pas être auditionné aujourd'hui Elsa.

Oui et il l'a dit assumé, il a failli boycotter l'audition. Il est revenu sur les circonstances un peu rocambolesques avec cette convocation qu'il n'avait jamais reçu. Il a précisé qu'elle avait été envoyée au bureau du groupe pour lequel il n'avait plus de lien puis qu'un commissaire avait OK à sa porte.

Bref, il a échangé quelques amabilités mais sur un ton temps assez policé malgré tout avec le président de la commission d'enquête notamment Xavier Breton et il a aussi taquiné un petit peu à la fois le président et le rapporteur en listant tous ceux qu'ils auraient dû auditionner qu'ils auraient été préférables d'auditionner à sa place. Bernard Cneu Jacques Lang le président de l'Institut du monde arabe, pourquoi pas Laurent Veoquier lui-même qui est à l'initiative de cette commission d'enquête. Mais justement, on va le réécouter Jean-Luc Mélenchon sur sa la liste idéale de tous ceux qui auraient dû être auditionnés par cette commission d'enquête.

On écoute. Pourquoi n'avez-vous pas, puisque là vous êtes en train de faire la chasse aux extrémistes, pourquoi ne pas avoir consulter monsieur Lang qui est le président de l'Institut du monde arabe qui a une très grande science et compréhension de ce qui se passe dans le monde islamique ou monsieur Bernard Casneuve qui lui a vécu en première ligne l'attentat épouvantable qui a meurtri notre notre patrie si profondément au Bataclan ou bien tenez et j'arrêterai là c'est la taquinerie. Monsieur Voket, c'est lui qui a inventé cette commission.

Il s'est tellement mal pris qu'il a fallu en changer le nom. Et pour finir, il vous abandonne. Il vient même pas là pour Il a peut-être des idées.

C'est lui qui a inventé l'idée que nous serions responsables, nous les insoumis de je ne sais quelle connivance. Où est passé monsieur Voquier ? Pourquoi ne vient-il pas ici ?

Pourquoi ne vous supplie-t-il pas, président, de pouvoir venir vous tenir informé de ce qu'il a motivé à nous pour chasser comme il le fait ? Je passe à propos de monsieur Rotaillot ou de monsieur Hollande qui étant président de la République ayant avoué publiquement qu'il avait pris des décisions extrêmement rudes à l'égard des ennemis de notre pays si vous voulez bien vous souvenir de ce à quoi je suis en train de faire allusion. Bref, voilà.

Si vous voulez interroger des gens qui ont des lie avec les terroristes, interrogez les membres du Rassemblement national. Mais je veux immédiatement préciser ceci. Je ne suis pas en train d'accuser le Rassemblement national d'avoir un lien avec le terrorisme, mais deux ces membres ont été pris la main dans le sac.

L'un à vendre des armes, l'autre a a aidé le travail. Je précise bien, je n'en accuse pas le Rassemblement national. Je ne l'ai jamais fait.

Je fais preuve de mesure. Voilà. Dans quelques instants, l'audition du guerre des saut Gérald d'Armanin, elle est attendue, ce sera en visio et parmi les questions qui vont lui être proposé, il y aura bien sûr ce thème de la lacité qui va qui va revenir.

Il en a été largement question pendant cette audition avec Jean-Luc Mélenchon. Oui, on sait que cette définition de la laïcité, elle est assez fragile en France, remise en question. Il y a la laïcité point pour certains, une laïcité plus ouverte pour d'autres.

Selon Jean-Luc Mélenchon, c'est la liberté du culte et non pas l'interdiction du culte. Effectivement, on voit qu'au sein de la gauche, il y a une querelle sur cette question de la laïcité. Jean-Luc Mélenchon a tenté en tout cas de donner son point de vue.

Il a été très clair. Il a dit "C'est la la rue n'est pas laïque, c'est l'État qui est laïque." On écoute tout de suite Jean-Luc Mélenchon sur la laïcité.

La laïcité est née de la nécessité de la liberté du culte. La laïcité est donc d'abord protectrice de la liberté du culte, pas de son interdiction. Et dès lors que cette confrontation permanente à l'exercice du culte est posée à un français, c'est toujours un sujet pour lui un peu plus délicat que pour d'autres qui accepte que l'on colle côte à côte tous les dans des getos toutes les les croyances.

Nous français, nous ne condamnons jamais une opinion, nous condamnons une pratique. Ce sont donc toujours des actes et des pratiques. Pour le reste, la liberté de conscience est absolue et d'ailleurs incontrôlable, vous le savez aussi bien que moi.

Nous ne pouvons donc combattre que des actes et dès lors, la laïcité ne combat que les pratiques interdites par la loi. Point final. Voilà.

Et parmi les autres thèmes abordés, la France insoumise était bien sûr au centre de cette commission d'enquête parlementaire et Jean-Luc Mélenchon a dû se justifier de tout refus de clientélisme par rapport à l'islam. On écoute et aux islamistes, on écoute tout de suite Jean-Luc Mélenchon dans cette audition. N'avons aucune raison de faire quelque concession que ce soit.

J'ai vu qu'on me dit que c'est par clientélisme. Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Vous figurez que les musulmans sont clients de politique antisémite.

Mais c'est une vision raciste. Des musulmans, ça n'existe pas. Et croyez-vous qu'il soit sensible à autre chose quand il m'écoute à part à mon art de parler ?

Qu'est-ce que je raconte quand même ? Ce sont des gens munis d'un cerveau et ils entendent des revendications sociales avec lesquelles ils se retrouvent. Pourquoi ? parce qu'il se trouve que les musulmans à cette étape de notre histoire font partie des catégories sociales qui ont été qui ont commencé à la première marche et maintenant ils sont en train de monter à toute vitesse.

Gloire à la au peuple français ainsi composé. Alors après voilà donc pour les explications de Jean-Luc Mélenchon Elsa, on l'a vu, il y a eu la laïcité, il y a les accusations de clientélisme. Là encore c'était effectivement un point important.

Jean-Luc Mélenchon a eu à cœur de se justifier, de clarifier la situation. Oui, puisque les insoumis sont régulièrement accusés d'aller rechercher un vote musulman par clientélisme. Donc Jean-Luc Mélenchon qui a mis en garde de dire attention euh l'anti dire qu'on serait antisémite pour attirer un vote musulman, c'est raciste, a dit Jean-Luc Mélenchon.

Il a dit qu'effectivement il s'adressait à des partis de la population de euh pour essayer de les convaincre sur leur programme politique. Jean-Luc Mélenchon dit "Quand on m'écoute, j'espère que c'est parce qu'on est d'accord avec ce que je dis sur les questions sociales notamment, mais c'est vrai que lors des auditions de cette commission d'enquête, il y a eu de nombreuses questions justement sur cette question du vote musulman et de savoir si la France insoumise essayait justement de parvenir à ce vote musulman par quelle fin et à quelle destinée." H je vous rappelle que d'ici quelques instants, c'est donc Gérald Armanin qui va être auditionné par cette même d'enquête.

Ce sont donc c'est l'étape finale. Ces deux auditions sont les deux pièces maîtresses, on peut dire avant le rapport final de cette commission d'enquête qui est attendue dans quelques jours. Exactement.

Ce sont les deux dernières auditions. On l'a vu, cette commission d'enquête, elle a eu un peu de mal à démarrer une commission d'enquête. Ça a 6 mois pour travailler.

Donc c'est finalement depuis la rentrée de septembre octobre que les députés ont pu travailler à ces auditions là. Euh le garde des saut auditionné dans quelques instants. On le suivra, attention, il est en déplacement aux Antilles.

Donc ça sa son audition se fera par visoconférence normalement. Peut-être que la commission gère quelques détails techniques en ce moment même. Et effectivement, remise du rapport le 10 lors d'une commission d'enquête, la remise du rapport se fait tout d'abord à h clos.

C'est vraiment aller voter au sein de la commission d'enquête et ensuite seulement le rapport est rendu public. Ce qu'on peut être sûr, c'est qu'il y aura peut-être pas des différences de vue énormes entre le président et le rapporteur, président droite républicaine, rapporteur Union des droites pour la République, mais que des députés de la commission d'enquête de gauche notamment vont avoir certainement des visions un peu différentes puisqu'on en a parlé. Cette commission d'enquête, elle a été quand même très politique.

Certains pouvaient donner le sentiment qu'ils connaissaient déjà les conclusions avant d'avoir commencé. Donc à chaque fois, on sait que dans les rapports, on peut mettre des annexes, on peut contester le rapport, il peut peut-être ne pas être adopté. On va suivre tout ça.

Le rapport l'audition à H clos pour justement se mettre d'accord ou non sur ce rapport, ce sera le 10 décembre. Et dans ce rapport, on aura peut-être également les propos de Marine Tondulier qui a été entendu il y a quelques jours. Elle dénonçait bah justement les présupposés de cette commission d'enquête.

On écoute tout de suite Marine Tondelier. À cet égard, je veux rappeler les propos de Laurent Voquier, président du groupe les républicains à l'Assemblée nationale et instigateur direct de cette commission. Ils ont été prononcés au micro de C News, cela ne s'invente pas.

Et il disait donc l'objectif pour moi, c'est de faire cesser cette impunité dont jouit LFI dans notre pays, cette forme de privilège rouge. Ces façons de faire nous scandalisent chez les écologistes et elles devraient, je crois, scandaliser toutes les personnes attachées à la démocratie et à la bonne marge de cette assemblée. Je m'étonne par ailleurs que tous les partis représentés au Parlement n'aient pas été convoqués à cette audition.

Vous l'avez dit d'ailleurs dans votre introduction, cette commission d'enquête ne vise aucun parti en particulier. Bon, faudrait déjà l'expliquer à monsieur Voquier. Voilà.

Et donc l'audition de Gérald Armanain Pariso est imminente. Nous diton Gérald Armanain, le garde des saut, quel va être quels vont être les enjeux finalement de cette audition du ministre de la justice ? Que va-t-il raconter lors cette commission d' Alors déjà Germain, il y a un enjeu technique.

Géral Darmanin est en déplacement aux Antill. Donc là, la commission est en train de voir voilà si tous les détails techniques pour la visioconférence vont pouvoir fonctionner. Euh l'enjeu, c'est que Gérald Darmanin, il est garde des sauts, il a aussi une carrière de ministre de l'intérieur.

Donc il couvre plusieurs années politiques en France. Euh savoir justement est-ce que il y a des procédures sur cette menace islamiste ? Quelle est l'état de la menace au niveau judiciaire ?

Est-ce qu'il y a des condamnations ? Ce sera certainement l'angle plus précis. On va voir combien de députés restent aussi dans la salle.

On l'a vu sur l'audition de Jean-Luc Mélenchon, sept députés insoumis étaient présents. Il y a pas énormément de députés présents aujourd'hui. On va voir si ils sont en nombre pour interroger celui qui est actuellement garde des sauts.

Alors, en attendant cette audition du garde des saut, on va revenir sur cette audition de Jean-Luc Mélenchon. Rappelez-nous un petit peu quelle était l'ambiance parce que ça va être à peu près la même composition dans la salle. Comment s'est déroulé cette audition Jean-Luc Mélenchon ?

Alors, dans le calme, il y a pas eu de moment de tension particulière. Jean-Luc Mélenchon, on sent que c'est un exercice qu'il apprécie. On sent surtout qu'il s'était vraiment préparé Germain puisque'à plusieurs reprises, il a cité des personnes auditionnées en disant "C'est pas dans mes recherches propres, c'est dans votre compte-rendu." Ça veut bien dire qu'il avait regardé le les compte-rendus des différentes auditions.

Un Jean-Luc Mélenchon très préparé, un Jean-Luc Mélenchon qui n'hésite pas à faire beaucoup d'histoires aussi. Tous les extraits sont sur nos réseaux sociaux. Germain, merci Elsa.

Écoutez, cette audition commence direction la salle de commission pour l'audition de Géraldin. Rendre ses travaux à la semaine prochaine, mais il nous semblait important d'avoir cette audition avec vous. Donc encore une fois, un grand merci.

Euh monsieur le ministre, nous connaissons votre engagement face à la menace islamiste lorsque vous étiez ministre de l'intérieur et c'est pour ça que nous voulons vous entendre à la fois avec cette expérience de ministre de l'intérieur mais également dans vos nouvelles fonctions sur des aspects qui ont peut-être été moins abordés jusqu'à présent dans nos auditions mais qui sont également très importants à savoir la réponse judiciaire que l'on peut apporter aux manifestations violentes et non violentes de cette idéologie politique qui est l'islamisme et les besoins de juridiction pour la mettre en œuvre. Alors, je vais vous proposer quelques questions en guise d'introduction. Vous pourrez ensuite dans un propuliminaire vous apporter votre éclairage et puis le rapporteur et les collègues ici présents poseront leurs questions.

À mon niveau de questions liminaires, tout d'abord quels sont les moyens dont dispose actuellement la justice pour appréhender la menace que constitue l'islamisme politique et en particulier ces manifestations non violentes comme le séparatisme et l'entrisme. Et deuxième question, il ressort de nos auditions qu'il n'est pas évident de caractériser juridiquement certains comportements relevant de cette menace comme par exemple l'entrisme au sein de l'association ou mouvement politique qui bien souvent repose sur une stratégie de dissimulation et de double discours. Le premier ministre a ainsi indiqué lors des questions gouvernement du 12 novembre dernier il y a donc quelques jours qu'il manquait des outils à l'autorité judiciaire pour lutter efficacement contre le séparatisme et l'entrisme.

Quelle est votre analyse de la situation et quel pourrai être ces outils ? Voilà les questions liminaires que je vous invite auxquelles je vous invite à répondre. Et conformément à l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d'enquête, je vais vous inviter à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vais donc vous inviter monsieur le garde des sauts à lever la main à droite et à dire je le jure. Je vous en remercie et je vous laisse la parole pour votre propos liminaire. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés.

En excusant de ne pas être physiquement présent aujourd'hui, mais vous en avez dit les raisons, monsieur le président. en déplacement aux Antilles. vous dire, monsieur le président, que avec intérêt et je dirais euh euh quasi plaisir que je suis devant vous pour souligner à quel point le travail que doivent faire les les ministres et sans doute sans aucun doute les administrations qui sont sous leur autorité dans la lutte contre l'islamisme politique et les soutiens donc parfois terroristes que propagent cette ce djihadisme d'atmosphère comme disait Gill Capel est très très important Je répondrai à vos questions dans un second temps, monsieur le président.

Si vous êtes d'accord ? un tout petit point en effet pour rappeler quand même que dès 2020 mon arrivé au ministère de l'intérieur, j'avais pris ce point comme étant le le point sans doute le plus important du travail que devait faire le ministère de de l'intérieur et ça s'est concrétisé par plusieurs choses. D'abord, l'adoption de la loi du 24 août 2021 dite loi séparatisme.

Je constate d'ailleurs que beaucoup de soutiens politiques à l'époque y compris dans l'hémicycle avec un opposé de LFI et un votre opposé véhémment pendant les les débats et une abstention du Rassemblage national que j'ai toujours pas compris dans ce texte pourtant avec un constat très lucide qui vise à lutter contre l'islamisme radical et les normes parallèles imposées aux habitants français les les défiances au lois de la République la lutte contre l'inégalité faite entre les femmes et les hommes ou la liberté de consent liberté d'enseigner cette fois qui qui était imaginé comme un texte de reconquête républicaine inspiré directement des travaux de Gill Képel et d'autres d'ailleurs penseurs. Alors, on a une interruption de son. On ne vous entend plus, monsieur le garde des saut.

Peut-être que la liaison est coupée. Peut-être qu'il faut là, on vous entend à nouveau. Peut-être que il faut se priver de l'image entre guillemets, non pas pour ne pas vous voir monsieur le garde des saut mais simplement des fois ça améliore la bande passe.

Le tout début de l'audition de Gérald Armanain, le garde des saut qui est en visio Elsa. Il y a eu quelques problèmes techniques, on le savait, la connexion était en assez difficile à établir. Tout à fait.

Gérald Darmanin se trouve actuellement aux Antilles. Donc nous, c'est pour ça qu'entre les deux auditions nous expliquaient qu'on voulait vraiment essayer de privilégier une visoconférence mais peut-être que ce serait uniquement au son. La visioconférence semblait marcher au début même si la qualité n'était pas formidable.

Je pense que nos téléspectateurs ont pu s'en rendre compte. Là, a priori ça commence à figer. J'imagine que ils vont voir si les conditions techniques sont réunies ou non.

Est-ce qu'on passe par téléphone ? Est-ce qu'on suspend l'audition ? On imagine que là, voilà, c'est des détails purement techniques.

Gérald d'Armanin est en déplacement aux Antilles, c'est pour ça que l'audition est coupée pour l'instant. Purement technique, comme vous le dites effectivement, au pire, ce sera par téléphone. Quels sont les enjeux en tout cas de cette audition ?

On va retrouver les mêmes thèmes. Le thème de laïcité, le thème de l'entrisme. Qu'est-ce qui va être au cœur de cette audition ?

Xavier Breton, le président de cette commission d'enquête, a bien dit, il veut savoir si la justice a les moyens nécessaires justement pour lutter contre l'islamisme, contre cette menace, peut-être la quantifier, savoir les moyens de la si la justice a les moyens de la mettre en œuvre ou non. Donc Gérald Darmanin devrait pouvoir répondre à ces questions dans quelques instants, le garde des saut. Alors justement, je crois qu'on entend un nouveau Gérald Arrmanin.

On va écouter les propos du ministre de l'intérieur euh que j'ai euh beaucoup euh combattu quand j'is pense à Baraca City ou un collectif Checkassine. Ces 10 solutions avaient euh parfois été retoqué par le juge administratif parce qu'il n'y avait pas de base légale. et cette séparatiste l'a donné désormais des moyens très importants et d'ailleurs monsieur Rotaillot l'a utilisé et je m'en félicite à la suite de cet.

Euh nous avons également donné beaucoup de moyens à DGSI que nous avons fait travailler sur le séparatisme et je voudrais euh euh rappeler également le le rapport que j'ai demandé à monsieur Courtade, le préfet Courtade et l'ambassadeur Gouillette sur les frères musulmans que mon successeur Bruno Rocaillot a rendu public et qui a aidé à monsieur Premier ministre sans doute de pouvoir évoquer les besoins législatifs nouveaux. Euh ce premier point pour vous dire, monsieur le président que je pense d'abord que les moyens contre l'islamisme radical, contre le salafofrérisme, contre l'entrisme, le séparatisme sont d'abord des moyens soit culturels dans l'éducation nationale bien évidemment, soit des moyens qui euh doivent être donnés au ministre de l'intérieur puisque c'est par le pouvoir administratif en premier que l'on arrive à lutter contre l'entrisme et notamment l'entrisme politique notamment par le bureau des élections à la de ces élections municipales, mais aussi par le comportement qui existe dans un certain nombre de structures de recherche, d'enseignement ou même d'association caritative. Je pense qu'il faut pas sous-estimer le l'aspect dans le monde du sport, dans le monde culturel et dans le monde caritatif de l'entrisme et du séparatisme qui vient parfois se corréler avec l'action l'action politique.

Alors l'entrisme, vous l'avez dit, c'est une méthode. Le séparatisme lui c'est eu c'est un projet et désormais on l'a vu notamment au rapport rendu public sur les frères musulmans que la la frontière est assez mince désormais entre ceux qui pratiquent de l'entrisme qui étaient plutôt les frères musulmans et ceux qui pratiquent la séparation qui étaient plutôt les les salafistes. Désormais on parle de salafopérisme et et et je pense que c'est ce nouveau point qu'il nous faut combattre avec notamment des soutiens d'ingérences étrangères.

Euh on peut penser à des pays euh comme le on peut penser à des pays parfois comme la Turquie, même si elles ont plus que s'ils ont plus ces pays corriger un certain nombre d'aspects. Euh je peux souligner l'évolution positive, en tout cas j'en été témoin personnel du Qatar qui lorsque je suis arrivé au ministère de l'intérieur finançait encore des associations, des fondations directement et surtout indirectement en France que nous combattions. Je me souviens à la demande du président de la République était à plusieurs reprises au Qatar et avoir mis fin à ces financements.

Mais je peux aussi soutenir l'action résolu de l'Arabie Saoudite et des Émirats pour nous aider dans la lutte contre les frères musulmans euh qui sont parfois et totalement décisifs dans notre action. on aura l'occasion d'y revenir mais je pense que mes intérieurs mes services de renseignement de sécurité intérieure sont mieux placés que moi. Alors vous m'avez posé la question du ministre de la justice et que peut faire finalement l'action pénale dans cette dans cette action ?

D'abord le ministère de la justice, vous le savez monsieur le président, ce n'est pas que l'autorité judiciaire. Donc nous avons d'abord deux grandes administrations qui peuvent voir ces difficultés très importantes pour notre public. Je pense à la protection de la jeunesse où une partie malheureusement de la jeunesse connaît des phénomènes de radicalisation ou de lien qui peut avoir entre violence et radicalisation.

Euh les agents de la PJ n'ont toujours pas reçu de circulaire depuis quasiment 15 ans de la part du du garde des SAAU sur des questions notamment de de laïcité. J'adresserai une circulaire le jour de la journée de la laïcité le 9 décembre à l'ensemble des agents ministère de la justice et notamment la PGI pour rappeler l'importance de la laïcité d'abord pour les agents du service public et surtout pour les usagers du du service public. On aura l'occasion d'en reparler si vous souhaitez.

On a évidemment l'administration pénitiaire euh qui fait face à de graves problèmes également de de d'abord de gestion de personnel euh terroriste, vous le savez, et puis de gens radicalisés, on distingue les tis ceux qui sont condamnés pour terrorisme islamiste, et puis les rades, ceux qui sont radicalisés mais qui n'ont pas un lien avec un acte pour lequel ils sont en prison terroristes, c'est à peu près 700 personnes et et nous le savons, monsieur le président, de plus en plus jeune. Moi, je pense que tout le monde a dû vous le dire, mais le ce qui marque le plus, c'est le rajudissement, parfois l'extrême rajudissement des publics que nous avons, soit parce qu'ils sont condamnés pour terrorisme, soit parce qu'ils sont radicalisés alors qu'ils sont condamnés pour des questions de droit commun. Et là, le travail que fait le le parquet national antithéroriste est particulièrement admirable.

Mais je voudrais aussi souligner le travail du SNRP, le service de renseignement du ministère de la justice hein du de enseignement pénitentiaire dont l'activité principale avec la criminalité organisée de suivre l'entrisme, le séparatisme et l'islamisme radical. Alors pour l'autorité judiciaire, nos difficultés sont nombreuses. Alors à part si je mets de de côté évidemment les les actions qui condamnent le terrorisme parce que je pense que la France a fait d'énormes avancées notamment sous le sous le gouvernement de de monsieur de monsieur Casneu et de monsieur Vals.

Je voudrais quand même dire que nous avons des difficultés pour entrer dans le champ peut-être de votre commission enquête. Euh nous avons euh de très nombreux articles 40 qui sont adressés à l'autorité judiciaire. Et jusqu'à présent, je suis arrivé au ministère de la justice le 24 décembre dernier euh en en en fin janvier début février, j'ai pris une circulaire de politique pénale qui qui pour la première fois demandait au proxit fortement à ouvrir tous les articles 40 notamment venant de l'enseignement supérieur euh mais aussi euh des personnes qui interpellaient sur des comportements d'élus locaux, sur des comportements qui étaient euh ceux euh de de prise de position sur les réseaux sociaux euh particulièrement en lien avec l'antisémitisme ou l'antitionnisme puisque en général dans l'entrisme islamiste, il y a une part évidemment de de d'envie de destruction d'Israël et du peuple juif partout où il est.

Euh et cette instruction euh il y avait que trois demandes particulières dans l'instruction politique pénale a été réitérée lorsque j'ai été renommé une nouvelle fois ministre de la justice à la faveur du gouvernement de de monsieur le Cordu. Euh j'ai donc demandé à la DACG la direction d'affaires criminelles des grass de faire un état de l'ouverture des articles 40 qui concerne notamment des des personnalités politiques. À ma connaissance, il n'y a pas d'articles 40 qui n'ont pas reçu de réponse désormais de l'autorité judiciaire, soit par absence d'infraction, c'est une minorité, soit par poursuite.

Et étant désormais dans le secret d'instruction, je ne peux le commenter, mais ce que je peux vous assurer, monsieur le président, c'est que désormais cet article 40 qui conseillent l'enseignement supérieur, qui concerne les activités politiques ou des médias euh sociaux sont désormais euh suivis avec attention par les procureurs généraux dont je rappelle à chaque fois que je les vois. l'importance euh notamment dans la lutte contre l'antisémitisme et contre la lutte la lutte contre tous les principes de de la République. Nous pourrions imaginer, monsieur le président, pour aider votre votre réflexion euh de pouvoir avoir un suivi dédié des procédures en lien avec l'entrisme et le séparatisme et et la haine venant de l'islamisme radical.

Euh il faudrait que nous puissions saisir la knil pour avoir un décret en conséat qui me permettrait de de pouvoir rendre public ce qui m'est demandé parfois, c'estàd où en sont. les procédures des articles 40 désignés par telle ou telle personne. Euh je je peux m'engager devant vous pour avoir des réponses de politique publique plus efficac de saisir lail et de modifier ce décret au conseil d'État pour pouvoir suivre les données qui concerneraient l'entrisme et le séparatisme ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui que je ne peux pas vous délivrer parce que c'est évidemment encadré par des données couvertes par le secret de de de l'instruction.

Le deuxième point pour répondre à votre question, c'est que notre espace public est devenu plus vulnérable aux tentatives de de manipulation notamment depuis le le 7 octobre et le programme génocidaire qui qui touche évidemment Israël. Euh nous avons mis beaucoup de moyens euh pour pouvoir suivre en lien avec le parquet national antiterréorisme et pas simplement les ingérences étrangères parfois en lien avec une envie politique au sens très large du terme. Les services de renseignement pourraient davantage que moi les les documenter.

Je pourrais constater que la loi du 25 janvier 2024 a prévu désormais une circonstance aggravante lorsqu'un crime et un délit est commis au profit d'une puissance étrangère d'une entreprise ou d'une organisation sous contrôle étranger. Ce qu'on appelle aujourd'hérence. Vous aurez constaté que ça fait moins d'un an quasiment plus le décret d'application que nous avons ce texte et j'ai donc rappelé à l'ensemble des procureurs qui devait s'en saisir et c'est notamment vrai à la veille des élections municipales.

Donc le deuxième point que je voudrais évoquer avec vous, c'est que pour des élus ou des candidats potentiels qui seraient signalés comme étant des gens qui avaient tenu des propos relevant de l'entrisme ou du sfisme euh nous adresserons euh direction des affaires civiles et direction d'affaires criminelles pour la première fois une circulaire la veille des élections municipales en lien avec le ministère de de l'intérieur pour pouvoir soit mettre en place ce référé fake news qui nous permet désormais de pouvoir faire retirer en moins de 48 heures des propos diffaments sur tel ou tel candidat. On pense par exemple à des gens qui seraient de de confessions réelle ou supposé juive. Nous l'avons eu lors des dernières euh élections.

Euh mais c'est aussi euh le cas euh pour ceux qui soutiendraient ou qui ne soutiendraient pas des projets par exemple de construction de lieu de culte qui s'y opposerait et pour lesquels on pourrait se dire que il y aurait une sorte de de fausse information et c'est aussi ça l'ingérance à mon avis islamiste parfois dans dans les dans les élections qui qui nous concernerait. Enfin, et je terminerai par là, monsieur le monsieur le président. Comme je vous l'ai dit, il me semble essentiel d'abord de voir le le sujet sous un angle administratif, mais on pourrait considérer que la formation des magistrats du siège comme du parquet devrait davantage prendre en place une question d'entrisme et d'islamisme.

Moi je je constate que et je l'ai dit à plusieurs reprises commissaire de la justice la culture du secret au sens défense nationale est est peu développée c'est moins qu'on puisse dire et que par ailleurs la formation des magistrats sur les ingérences étrangères ou sur l'entrisme l'islamisme est quasiment inexistence et donc c'est difficile de juger lorsque on ne connaît pas les mécaniques des frères musulmans, lorsqu'on ne connaît pas les mécaniques de l'islamisme politique. Donc le rapport commandé sur les frères musulmans demande à la demande du président de la République et du conseil de défense que tout le monde soit informé et et et formé. J'ai donc adressé ce rapport et un résumé de ce rapport à l'ensemble des magistrats dès leur dès sa sortie et nous mettrons en place à l'école nationale de la magistrature à l'école nationale des greffes formation continue et formation initiale comme il y en a sur les violences faites aux femmes ou comme il y en a sur les difficultés que le pays peut peut connaître sur d'autres sujets des formations désormais obligatoires dans la haine en ligne contre les difficultés qui touchent le monde associatif pour le contrôle en effet par notre notre état et surtout des moyens plus importants de formation pour pouvoir mieux juger les articles 40 ou les ouvertures d'enquête en ce qui concerne l'islamisme et l'islamisme qui vient toucher profondément notre pacte République.

Merci monsieur le garde des saut pour ces c'est votre proposiminaire notamment ces perspectives de de décret pour les le suivi des articles 40 et de de de circulaire que vous venez d'évoquer. effectivement des points très concrets. Avant de laisser la parole au rapporteur, j'aurai une question par rapport vous avez porté suivi et porté la la loi dite séparatisme qui en fait celle de confortant le respect des principes de la République.

On on annonce un projet de loi qui pourrait être sur l'entrisme en suite d'ailleurs au rapport qui a été remis en mai dernier sur les le frérisme. Est-ce que en tant que garde des saut la question de la définition juridique de l'entrisme est quelque chose qui qui se pose ? Est-ce que il y a des travaux aujourd'hui qui sont en train d'être faits pour aboutir à une définition, une meilleure définition juridique de de ce de ce phénomène d'entrisme ?

En effet monsieur En effet monsieur le président mais mais votre difficulté difficulté à la fois et ministère de l'intérieur avant c'est que nous avons une idée qu'on une difficulté pour mettre en avant ce qu'on appelle la double. Attendez, on a on a on a un son qui est très mauvais et donc c'est en mettant pour pour le contrer-rendu. On regarde si le son est meilleur parce que c'est effectivement Est-ce que vous pouvez on va tenter une nouvelle liaison.

Est-ce que vous entendez mieux ? Ça y est, c'est beaucoup mieux. On vous entend très bien.

Merci. Je vous disais, monsieur le président, qu'en effet, nous travaillons j'ai demandé à la direction des affaires criminelles et grâce de travailler sur l'écriture de ce que ce soit une infraction pénale en lien avec le projet de loi annoncé. Mais notre difficulté, c'est évidemment de mettre à jour le double discours puisque le séparatisme était pas difficile à écrire puisque nous voyons qu'il y a des actes de séparation de la communauté nationale.

Euh par exemple de faire d'exiger des certificats de virginité à des à des à des faux médecins ou à des pseudomédecins pour faire des mariages. Évidemment c'est c'est un acte factuel. Il y a un certificat de virginité.

Euh voilà, on peut traduire cet acte devant la justice. On peut condamner à la personne qui le fait. De même, nous pouvons tout à fait comprendre que c'était assez facile d'utiliser euh ce qu'on appelle la fatuaie numérique.

Ce qu' a subi monsieur Patti, c'est quelqu'un qui a désigné un professeur sur internet, un agent public et il a quelque part armé idéologiquement le passage à l'acte du terroriste. Ça désormais, il y a cette mise en danger des des agents public et désormais dans la loi et cette infraction est facile à définir. En revanche, dans l'autrisme, comme vous l'avez dit vousmême, le double discours vise à à se dissimuler euh et cette dissimulation est difficile de caractériser en en infraction en infraction pénale euh à la fois devant le Conseil constitutionnel euh mais très certainement et après lorsqu'on passera devant les les tribunaux.

Alors ce qu'il faut absolument faire, c'est pour ça monsieur président que j'y insiste, c'est donner des moyens pour les services de renseignement et des finalités nouvelles pour nos services de renseignement pour documenter l'entrisme. Il y a je le dis encore une fois, je voudrais pas parler à la place de monsieur Nunes, mais à ma de mon point de vue, il manque une finalité de de renseignement pour pouvoir mettre des gens sous technique de renseignement, pour pouvoir les géolocaliser, pour pouvoir avoir les compte-rendus de leurs échanges, pour savoir quel est les sources de financement pour connaître effectivement le complot contre l'État, le complot contre les principes de la République. Et c'est sur la base de ces documents et de ces informations quand on aura des techniques de renseignement qu'on pourra incriminer les personnes.

Donc bien sûr, on réfléchit pour répondre à votre question à une infraction pénale, mais il faut qu'elle soit basée sur des faits. Et ces faits, il n'y a que les services enquêteurs et notamment la DGSI ou les renseignements territoriaux, la DRPP qui peuvent les les fournir. Donc moi, j'insiste sur la la finalité de renseignement supplémentaire qu'on doit pouvoir donner au service pour pouvoir documenter les actions pénales de demain.

Merci pour votre réponse, monsieur Gardesso. Je vais laisser maintenant le rapporteur Mathieu Bloc vous poser ces ces questions. Monsieur le rapporteur, merci monsieur le président, monsieur le garde des saut, merci d'avoir répondu à notre demande d'audition malgré la la distance qui nous sépare aujourd'hui.

Je vais revenir sur le le sujet que vous venez d'évoquer. Monsieur le Gardessau, vous disposez d'une double expertise unique pour nous éclairer, éclairer notre notre commission, celle de ministre de la justice aujourd'hui, mais aussi celle d'ancien ministre de l'intérieur. Au fil de nos auditions, nous constatons une difficulté récurrente pour les services judiciaires et de renseignement à poursuivre des comportements relevant d'ambiguïté volontaire, de stratégie d'entrisme ou de proximité assumée avec des organisations ou des proxis étrangers hostiles sans pour autant qu'un acte matériel évident ne permette d'engager une procédure pénale. votre collègue actuel ministre de l'intérieur, monsieur Nunz, a indiqué devant nous vouloir travailler une évolution législative pour mieux répondre à ces stratégies d'entrise, c'est ce que vous vous venez d'évoquer.

Donc le cadre juridique semble totalement insuffisant. Il faudrait certainement introduire dans le code pénal un délit spécifique pour réprimer les situations d'entrisme. Mais la la difficulté majeure, c'est comment définir l'entrisme finalement ?

Monsieur le garde des saaut, monsieur le garde des SAA, est-ce que vous êtes toujours Je suis là, entendez ? Voilà, on vous entend à nouveau en réponse à monsieur le rapporteur, nous vous écoutons. Oui, monsieur le rapporteur, je pense pas que ce soit si difficile que ça personnellement de pouvoir définir l'entrise et de l'objectiver à partir du moment en revanche où les services de monsieur le ministre de l'intérieur, les services enquêteurs, je pense évidemment premier lieu à la DGSI, mais c'est aussi le cas des renseignements territoriaux ou de la direction des renseignements de la préfecture de police euh peuvent avoir les moyens techniques de documenter cet entremme.

Je je je prends un exemple par exemple assez évident. Euh il y a en France, il y a eu en France, il y a encore, mais il y a une procédure, une école de formation des des ministres du culte religieux musulmans. Bon, ils sont pas tout à fait ministres du culte, mais c'est pour le besoin de la démonstration.

Nous avions nous des informations soit de services étrangers euh soit de témoignag euh que c'était un lieu du frérisme important en France de dissimulation et d'entrisme. On y apprenait des techniques dans d'entrisme. Nous n'avons pour ma part, je n'ai jamais eu les techniques de renseignement puisque vous savez que quand on demande à quelqu'un quand on demande de mettre quelqu'un sous sous écoute téléphonique ou de perception des messages des réseaux décryptés ou d'avoir accès à un téléphone ou de géolocaliser les personnes bah le mise à l'intérieur il demande du cabinet du premier ministre qui ensuite demande à la CNCTR il a plusieurs signatures et et bah ça correspondait pas aux finalités pour lequel le parlement avait autor autorisé, c'est normal, ce sont des libertés publiques individuelles, n'avait pas autorisé euh ces techniques de renseignement.

Et donc, nous n'avons jamais pu constituer à l'époque où j'étais ministre de l'intérieur, malgré les les informations et en lien avec l'autorité judiciaire qui nous était remonté de manière tout à fait off, nous n'avons jamais pu documenter euh cela. Donc pour répondre à votre question, monsieur le monsieur le rapporteur, il faut fonctionner, me semble-t-il comme quand on lutte contre le narcotrafic ou contre le terrorisme. On a des personnes qui sont soupçonnées.

Euh d'ailleurs, c'est quoi une fiche S ? Une fiche S, c'est quelqu'un qui est parfois soupçonné d'être en lien avec un réseau euh terroriste ou islamiste radical. Si vous êtes fichier vous-même et que vous appelez cinq fois quelqu'un dans la journée pour lui demander de l'argent, il y a une forte chance que cette personne elle soit aussi fiché s.

Ça veut pas dire qu'elle est islamiste radicale, ça veut dire que potentiellement elle est en contact avec des gens qui sont islamistes radicaux. Si on part du principe que le question n'est plus l'islamisme radical ou passage au terrorisme, mais l'entrisme religieux, et ben on inventera sans doute des un nouveau fichier, une nouvelle fiche de suivi de renseignement administratif permettra d'avoir des techniques de renseignement. On on arrivera à démontrer le vrai du faux, quelle personne essaie de dissimuler le son d'action pour lutter contre la République et quelle autre en fait pas du tout.

Et ça permettra de faire ce que fait en général le service de renseignement de monter un dossier en lien avec autorité judiciaire notamment le procureur de la République qui ouvrira une enquête s'il considère en effet que ce qui a été fourni par les services de renseignement montre l'entrée. Donc à mon avis la l'erreur monsieur le rapporteur pour être très simple c'est pas définir une infraction et d'essayer de la coller sur le code pénal. Ça ça marchera quasiment pas puisque par nature l'entrisme est est fait par des gens très intelligents qui dissimulent.

Il faut donner des moyens au service de renseignement de de de constituer cet entrisme, de montrer le complot et ensuite de pouvoir transmettre à l'autorité judiciaire. Monsieur le rapporteur, merci monsieur le président. L'inspection générale de l'administration dans un rapport sur la loi CRPR recommande d'expertiser le recours aux incriminations d'abus de faiblesse pour pénaliser l'endocrinement dont peuvent être victimes des mineurs de la part de certaines mouvances islamistes.

Que pensez-vous de cette préconisation ? Alors monsieur le rapporteur, vous m'entendez bien ? Oui, c'est bon.

Oui, monsieur Rapportant, je suis tout à fait favorable. L'abut de faiblesse, c'est une une action parallèle très importante pour lutter contre les mouvements séparatistes. Dedans, il y a aussi des mouvements de dérive sectaires.

Euh d'ailleurs, il y a une forme de dérive sectaire dans dans le séparatisme islamiste. C'est pas la seule seul critère, mais çaen est aussi une. Et donc je suis très favorable au fait que cet abus de faiblesse puisse toucher les femmes et les mineurs mais aussi les rapporteurs.

Dans les fiches S, il y avait plus de 20 % de personnes qui étaient touchées par une maladie psychiatrique. Donc femme, enfant, personne sous dépendance, quelle qu'elle soit, la but de faiblesse c'est effectivement un bon bonne infraction. Merci monsieur le garde des saut.

Monsieur le rapporteur. Merci monsieur le garde des saut. Comment éviter que des mesures d'entrave prises à l'encontre d'associations ne soient contournées notamment par une réorganisation au niveau européen à l'image du CCI reconstitué en en CCIE à Bruxelles ou par la dévolution de leur bien à une association similaire ?

Euh c'est un point très très important. je pense à Baraca City en effet qui est allé à Londres et puis au CCIF qui est allé en en Belgique. Euh nous n'avons pas une unité commune et parfois l'Europe elle-même ne nous aide pas.

Euh je me souviens quand j'étais ministre de l'intérieur avoir beaucoup interpellé DJ Renders qui était mon le commissaire à la justice à l'époque et au budget. Euh je ne sais pas si vous le savez mais il m'est arrivé notamment je pense à à Grenoble d'obtenir la dissolution d'une association qui pourtant été financée par des crédits de l'Union européenne. Voilà.

Donc il fallait il faut monsieur rapporteur mettre dans les règles européennes notamment de délibrement de budget bah les critères de lutte contre le séparatisme que nous avons. Simplement la France et l'Autriche sont les deux seuls pays les plus avancés dans cette lutte contre le séparatisme. Mais notre modèle laïque nous pousse à cela. l'Autriche, il y a d'autres d'autres raisons.

Nous nous nous heurons très souvent soit à des pays qui ont des religions dominante tout à fait accepté sur un système non laïque, je pense à l'Espagne, je pense à l'Italie par exemple, soit des pays qui ont accepté une forme de communautarisme constituée à l'Anglo-S-axone, je pense à la Belgique. Et donc la France est est sans doute le pays qui est le plus avancé dans la lutte contre l'islamisme radical. Euh il est malheureusement il doit malheureusement évangéliser ses voisins euh et notamment la ses voisins les plus immédiats.

Je pense à la Belgique, à la Grande-Bretagne et à l'Allemagne. Merci monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président.

Pouvez-vous, monsieur le garde des saut préciser le nombre de condamnations et de poursuite en cours pour délit de séparatisme ou délit d'entrave à l'exercice de la fonction d'enseignant depuis l'entrée en vigueur de la loi CERP ? Donc comme je vous disais monsieur, je ne suis pas capable de vous le dire parce que la DACG n'a pas les moyens la CNIL l'interdit de pouvoir remonter ces informations. Mais je proposer à monsieur le président, c'est à nouveau coupé.

Monsieur le garde des saut, vous deviez proposer au président. Est-ce que vous nous entendez ? C'est à nouveau.

Vous m'entendez ? Voilà, on vous entend à nouveau et vous indiquez que vous alliez proposer au président. Non, je je dis président vous monsieur le président je vous répondais tout à l'heure en disant comme à monsieur le rapporteur que je ne peux pas le fournir mes services ne peut pas le fournir puisque la cline nous interdirait de de communiquer en lien avec le secret d'instruction mais que je proposais on avait trouvé une solution pour réparer notre audition de proposer changement de décret en lien avec l'ACNIL pour pouvoir vous fournir ces informations dans les plus breves délais à mon avis de ce que j'envoie de ce que je vois passer dans les fiches de l'action publique depuis que je suis ministre de la justice je dirais quelques dies.

D'accord. Merci monsieur le rapporteur. Merci monsieur le le garde des saut.

Vous avez répondu à la plupart de mes questions dans le cadre de vos proposinaires. Je pense que vous répondiez suite à l'envoi du questionnaire. Je vous en remercie vraiment beaucoup.

Je vais juste terminer par une question très pratique. Quand une autorité fait un signalement au titre de l'article 40, est-ce que la justice doit lui faire un retour ? Moi-même, j'ai été dans ce cas-là, j'ai actionné l'article 40.

Je sais qu'il y a eu des suites judiciaires, mais je sais pas si c'est du fait de mon article 40 ou d'autres. Je trouve que les autorités quand on fait un article 40, on manque un petit peu d'information du parquet. On sait pas trop ce qui se passe.

Euh qu'en est-il réellement ? Alors, vous avez parfaitement raison, monsieur le rapporteur, hein. Moi, je je je rappelé au procureur de la République l'importance de répondre à l'ensemble des justiciabl qui les interpellé, qu'il soit victime, qu'il soit accusé ou qu'il soit lanceur d'alerte si j'ose dire.

Euh, ils ne le font pas tous, parfois par manque de moyens. C'est tout à fait possible. Ça dépend du parquet auquel vous avez adressé votre article 40 mais il devrait le faire.

Alors cela les choses vont changer monsieur le rapporteur puisque nous mettons en place à partir du début d'année prochaine un portail du justiciable un peu comme télérecours si vous avez déjà fait un une action en justice administrative qui permettra de suivre une forme d'impôt à la source appliquée à la justice l'intégralité des des des relations que vous avez avec la justice donc que vous ayez déposé une plainte ou que vous ayez fait un article 40 le portail numérique vous dira automatiquement ce qui est devenu votre article 40 ou votre ou votre plainte. Donc vous avez parfaitement raison de demander des des retours. On ne le fait pas toujours pour des raisons de manque de moyen et d'organisation.

Le ministère de la justice, c'est un ministère qui avait une préhistoire numérique. On essaie de de le changer et ce sera le cas l'année prochaine. Merci monsieur Gardessuge.

Nous en venons maintenant aux questions des des collègues qui sont ici présentes avec madame Constance Legripe pour commencer. Madame la grippe. Merci monsieur le président.

Bonjour monsieur le garde des saut et et merci des réponses très précises et très complètes que vous avez déjà apporté au aux questions précédemment posées qui euh pour plusieurs d'entre elles recouvrent celles que je comptais vous poser. Je ne vais pas revenir sur des sujets que vous avez déjà abordés, notamment celui de ce que pourrait être le contenu d'un futur projet de loi que on pourrait qualifier de séparatisme 2 ou bien de projet de loi contre l'entrisme et et je partage avec vous, ça a été très clair dans ce que vous avez dit, la difficulté à cerner juridiquement et d'une manière qui soit parfaitement euh conforme à notre Constitution et et à la déclaration des droits de l'homme. euh le sujet même de de l'entrisme et et ne pas se trouver avec un objet juridiquement parfaitement incorrect.

Mais vous avez également et je crois que ça va tout à fait en écho avec ce que nous a dit le ministre de l'intérieur Laurent Lunè lorsque nous nous avons auditionn insister à raison me semble-t-il sur le besoin pour nos services de renseignement des disposés d'une finalité nouvelle qui pourrait représenter quelque chose comme des comportements ou des actes qui qui porteraient atteinte au à la cohésion de la nation et qui pourrait peut-être ouvrir un un champ nouveau euh pour le travail de de nos services de renseignement bien évidemment et nous permettre d'avancer dans la lutte réelle, effective, efficace contre les propagandistes et et celles et ceux qui pratiquent l'entrisme. Je voulais vous poser deux questions un peu précises. Euh la première parce que vous avez évoqué la circulaire que vous apprêtez à apprendre pour rappeler ce qu'est la laïcité. euh le 9 décembre.

Donc est-ce un peu plus sur le contenu de cette future circulaire ? Et deuxième chose, même si ça n'est pas vous qui portez je crois, les les les dossiers de demande de dissolution, que que pensez-vous de la démarche entreprise par plusieurs d'entre nous de demander la dissolution de l'organisation Samidoun ? Merci.

Merci chers collègues. Monsieur le Gardessau. Oui.

Sur le premier point donc le ministère n'a jamais adressé d'instruction à l'ensemble de ses services he pas simplement à l'autorité jticsière à 600000 agents sur pour rappeler les règles de la de la laïcité. Et pourtant la justice c'est un service public, un service public particulier bien évidemment, mais enfin un service public qui voit des dizaines de milliers de français et d'étrangers d'ailleurs veut dire dans ces services qu'il s'agisse bien sûr des prisons, qu' s'agissent bien sûr de la PJJ comme je l'ai dit ou de l'ensemble des des tribunaux de France. Donc cette circulaire se déclinera s'adressera à tous les agents administration centrale évidemment PJJ, administration pénitentiaire et l'autorité judiciaire.

Elle visera à deux points rappeler les règles de la laïcité. Le premier point, c'est que tous les agents publics, quel qu'ils soit, quel que soit leur statut, y compris les stagiaires, y compris les collaborateurs à mi-temp du service public, doivent respecter intégralement le principe de neutralité, de neutralité religieuse, de neutralité politique. la laïcité, ce n'est pas que la neutralité religieuse et de pouvoir mettre en face de la personne quelqu'un qui ne peut pas être soupçonné euh d'avoir une sorte de biais euh ou de prise à partie, notamment lorsque on a euh des questions extrêmement difficiles à trancher dans des litiges.

Donc c'est un rappel strict et et nécessaire de de ce qu'on a pu voir ici ou là me remonter. Madame la la député, vous avez dû voir qu'en début d'année, j'ai fait modifier le le le règlement intérieur de l'école nationale de la magistrature afin de bien expliquer puisque nous avons eu deux cas que les jeunes filles ne pouvaient pas venir couvertes d'un voile même lorsqu'elles étaient étudiantes à l'école nationale de la magistrature. Et puis je rappelle d'ailleurs que les règles s'appliquent aussi, mais même si je ne suis pas le chef, aux avocats qui ont je les salue d'ailleurs changer un certain nombre de leurs dispositions pour interdire le fait de plaider contrairement aux autres pays européens par exemple avec un voile islamique au tribunal.

Je pense que c'est une très bonne chose qu'a fait la la profession d'avocat. Et puis le deuxième partie de ma circulaire, c'est de rappeler les devoirs de l'usager du service public. l'usager du service public.

D'abord, nous accueillons beaucoup de mineurs dans notre dans notre dans notre institution. Rappeler que ces mineurs s'appliquent notamment lorsqu'ils sont en scolarité les mêmes obligations que lorsqu'ils sont dans la scolarité dite classique, hein, les mineurs en prison, les mineurs confiés à la PJJ par exemple. Mais c'est aussi le cas de tous les usagers du service public.

Euh je pense notamment à ceux qui viendraient au tribunal euh qui ont tout à fait le droit euh et ça c'est la laïcité aussi de pouvoir exprimer euh leur conviction religieuse euh tant qu'elles ne viennent pas perturber leur public. Et euh là c'est comme le bureau de vote hein madame la la la la la la la députée le grippe euh le président du de séance il a toute autorité pour faire la police de la séance. Euh, on retire notamment sa casquette ou son chapeau lorsque l'on est un homme et qu'on est devant le juge.

Vous le savez bien puisque vous êtes avocate. Euh voilà, j'ai eu quelques remontées très peu nombreuses, il faut bien le dire. Euh vraiment, ce n'est pas du tout généralisé mais enfin quelques remontées où les magistrats m'ont demandé directement quelle était la règle à suivre.

Et je le rappelle en cette circulaire que si l'expression religieuse est possible pour l'usager du service public conformément à la laïcité, on ne peut pas être contraire à l'ordre public. euh ça peut pas être fait de la provocation, il peut pas créer un trouble. Euh et donc le président du tribunal ou la présidente du tribunal doit pouvoir faire la police quitte à mettre fin par exemple évidemment au déroulement de la la séance.

Vous pensez à votre question. Alors moi évidemment je je ne suis plus ministre de l'intérieur et je m'occupe plus des dissolutions administratives. Donc je me garderai bien de de porter un jugement mais de manière général je pourrais vous dire que tout ce qui soutient le Hamas, madame la la députée euh tout ce qui est en lien me semble-t-il avec euh des réseaux ou des fronts qui se disent de libération de la Palestine et qui en fait souhaitent la destruction de l'État d'Israël, je pense que ça n'a aucun droit de vivre sur le territoire de de la République en tant qu'association.

Euh j'ai moi-même porté, vous rappelez sans doute du collectif Palestine vaincra demandes de dissolution qui m'ont été refusées au début par le Conseil d'État. J'ai vu que monsieur Rotago a poursuivi le le travail, c'est une très bonne chose. Donc sans importer un un œil euh exact sur l'association que vous évoquez, je pense que tout ce qui est en lien avec le Hamas ne do pas pouvoir comme en Allemagne être permise de ce territoire national.

Merci pour votre réponse. Je vous transmets les remerciements de ma collègue le grippe qui opine du chef et je laisse la parole à madame Tatiana Tangi. Merci monsieur le président.

Monsieur le ministre, je j'avais j'avais eu une question concernant le la radicalisation, mais je voudrais avant tout voilà vous dire que je partage votre votre appréciation quant au risque de du séparatisme et de l'entrisme qui se manifeste à travers l'islam radical et que vous avez même qualifié de d'ennemis culturel de la République. Et je voudrais ici dire que ce risque il est présent à divers degrés à l'échelle nationale, y compris dans des territoires reculés comme dans le Finistère dont dont je suis députée car à Brest nous avons eu un imam qui avait légitimé le viol femmes non voilées dans ses prêches. que le risque existe et vous avez mentionné la loi dite séparatisme de lutte contre le séparatisme que j'ai soutenu et que j'ai voté et qui a permis de mettre en place un un certain nombre d'actions concrètes pour contrer justement l'endoctrinement islamiste à travers des dissolutions d'association, des fermetures et des suspensions de lieu de de culte et également la fin d'accueil de d'imames détachés qui étit envoyé et financé par des États étrangers, mais euh on constate qu'il perscrente qui est celle de l'autoradicalisation sur les réseaux sociaux et aussi euh la radicalisation, le risque de radicalisation en tout cas des détenus en prison. et vous avez souligné le travail réalisé par le service de renseignement pénitentiaire et j'aurais souhaité euh que vous nous en disiez un peu plus sur les moyens utilisés et les résultats obtenus dans la lutte contre la la radicalisation milieu carcéral.

Je vous remercie. Merci chers collègues. Monsieur le gardessau m' entendu monsieur le garde des saut toujours plus liaison.

Il faut que ça traverse l'océan. C'est les capsul. Vous nous entendez monsieur le gardessau ?

Vous avez pu entendre la question de notre collègue Tangy concernant la radicalisation milieu pénitentiaire faire un bilan des des actions qui ont pu être mises en œuvre pour surveiller cette menace. Qu'est-ce qui lui arrive ? Ça veut dire qu'il faut que je repose la question.

Ah non. Présence présence présence Vous nous entendez monsieur le garde des saut ? Oui, je vous entends.

Est-ce que vous m'entendez ? Voilà, donc nous allons pouvoir finir notre audition. Est-ce que vous avez entendu la question de notre collègue Lilian Atangi concernant J'ai entendu voilà ben je vous je vous laisse le soit d'y répondre.

Je sur la question de la radicalisation et des moyens notamment du du SNRP et et de l'action dans tout à fait dans nos dans nos prisons dans nos prisons. Je m'excuse de de ce problème de connexion. Euh bon, merci d'abord de vos encouragements et de vos remerciements.

Madame madame la députée. Je pense qu'on le doit avant tout au aux agents euh pénitent et travail qu'a fait mon mon ané prédécessécesseur notamment Éric Dupont euh Meti euh sur euh euh cette question de suivi des personnes radicalisées. La la le double problème que nous avons, ce n'est pas un problème de moyen seulement parce que les personnes qui sont considérées comme étant radicalisé en prison, c'est 347 détenus radicalisés islamistes alors qu'ils ne sont pas condamnés pour des faits terroristes islamistes.

Ils sont condamnés pour des faits de droits commun mais par ailleurs, ils sont radicalisés. et euh euh pardon 347 c'est les condamnés pour terrorisme islamiste et 346 euh c'est les radicalisés alors qu'ils ne sont pas condamnés pour terrorisme islamiste, mais qui sont radicalisés par ailleurs. Donc c'est ça fait, vous l'avez compris, il y a à peu près 800 personnes à suivre et notre difficulté comme je vous l'ai dit madame madame la députée c'est que c'est donc il faut gérer à long terme et désormais nous aurons et désormais nous aurons la difficulté d'avoir des personnes qui sont de plus en plus de de personnes féminines et il y aura notamment le quartier spécifique de de la prison de Rennes qui pourra les accueillir mais nous nous préparons à avoir davantage de personnes femmes.

Elles ne sont que 5 % des détenus dans toute la France he 95 % des détenus sont des hommes. 5 % de détenus femmes de des détenus femmes de plus en plus importantes en lien avec la radicalisation islamiste. Notre difficulté, je termine par là, c'est que les condamnations pour terrorisme islamiste, elle elle elles étaient petites il y a encore 7 8 ans avant que la loi ne change.

Et donc, nous avons beaucoup de sortants de prison du fait de l'ancien régime des condamnations plus petites et désormais ceux qui sont condamnés pour terrorisme passent plus de temps en prison. Donc, il y a une sorte d'effet loupe qui fait que ceux qui sortent de prison, bah ils ont été moins suivis. euh que les autres.

Et donc, on a besoin avec le ministère de l'intérieur de faire beaucoup de suivi ensuite euh dans le milieu dit ouvert, c'est-à-dire parmi la population. Alors, jusqu'à présent, je je touche du bois, il n'y a pas eu d'acte terroristes à ma connaissance de sortant de prison parce que souvent nous les remettons pour une partie d'entre eux en prison par des actions et par des actions administratives. Euh ça été le cas pendant les Jeux Olympiques par exemple.

Euh nous avons 92 établissements pour accueillir ces personnes. Ça c'est quand même très bien parce que ça montre que la quasi intégralité enfin la moitié de notre parc pénitentiaire peut les accueillir. Euh nous avons euh un problème plus profond euh qui est de pouvoir avoir des liens complets et tau avec le ministère de l'intérieur pour les sortants de prison.

Donc je pourrais répondre à votre question madame la députée. Notre problème principal euh là on doit être très très bon, c'est quand la personne sort de prison qu'elle rentre dans un milieu ouvert ou de suivi que le ministère de l'intérieur, la DGSI, les services de renseignement mais aussi le les psy hein, je rappelais que 25 % d'entre eux ont des maladies psychiatriques doivent être doit avoir toutes les informations du du du service de renseignement pénitenre et des prisons. C'est ce que nous devons améliorer.

Et puis on doit aussi expulser davantage les personnes qui sortent de prison et qui ne sont pas français qui sont là pour terrorisme islamiste ou pour islamisme. Évidemment, les pays d'origine n'ont pas très envie de les reprendre mais c'est un impératif. Ils n'ont pas vocation resté sur le territoire national s'il sont s'ils ne sont pas français.

Très bien. Merci monsieur le gardau pour votre réponse et pour vos réponses. Je vous remercie encore une fois de votre disponibilité dans un agenda contraint et et au-delà des difficultés techniques d'avoir pris le temps d'échanger avec nous.

Mes chers collègues, je vous remercie également. Cette audition était notre dernière audition. Nous nous retrouverons le mercredi 10 décembre prochain à 16h pour l'examen du rapport.

Vous pouvez consulter ce rapport à partir de lundi à 14h comme l'indique la convocation qui vous a été envoyée par le secrétariat de la commission. La séance est levée.