Macron et l’énergie : mini réacteur, maxi relance du nucléaire ?

France Inter, 18-20, Fabienne Sintès. La France va donc miser sur les SMR, les petits réacteurs nucléaires. Plus modulaires, plus sûrs, a dit aujourd'hui le président Macron, qui lors de sa présentation du plan d'investissement France 2030 a donc annoncé un milliard d'investissements dans l'énergie nucléaire. Nous allons essayer de comprendre à quoi servent et comment se présentent ces petits réacteurs qui ne sont pas encore construits en France. Loin de là, comment ils s'additionnent ou pas aux EPR et s'il faut y voir une forme de renoncement ou une poursuite des ambitions de la France en matière de renouvelables.

Jusqu'à preuve du contraire, l'objectif de passer de 70 à 50% de la production électrique nucléaire en 2035 est toujours évidemment sur la table. Jusqu'à preuve du contraire aussi, on ne sera pas à 100% d'énergie renouvelable ni à un horizon 2035. Et dans les scénarios, nous aurons de plus en plus besoin d'électricité. Nous parlerons ensemble de sobriété énergétique, mais même à notre petit niveau, si notre avenir proche est aux voitures électriques, aux numériques, et pas seulement, nos besoins vont augmenter, c'est prouvé et c'est aussi mathématique. Derrière la tête d'Emmanuel Macron, il y a aussi l'hydrogène.

A terme, c'est vraiment là qu'on regarde, sauf que là aussi, pour le processus, il faut en passer par l'électricité. Donc, est-ce qu'on est là dans ce débat-là ? Est-ce que les mini-réacteurs marquent un maxi-retour du nucléaire ? C'est le téléphone sonne ce soir, soyez-les bien. William, c'est vous le premier, bonsoir et bienvenue William.

Bonsoir.

On vous écoute, allez-y.

Ma réflexion est la suivante. On a certes en France une compétence sur les petits réacteurs, notamment pour nos sous-marins nucléaires, mais je pense que la taille critique du nucléaire nécessite des grandes tranches, comme dans le nord de la France où on a six réacteurs côte à côte en bord de mer. Je me demande si on n'est pas en train de faire un, et en même temps, on va faire du nucléaire, mais en même temps, il va être petit, donc il va être vert. Et quelque part, est-ce qu'on n'est pas en train de greenwasher le nucléaire pour le rendre convenable auprès de tout le monde pour les 10 ou 20 prochaines années ?

Eh bien, merci beaucoup William pour cette très belle entrée en matière et très belle première question. Pour répondre à vos questions et discuter ensemble jusqu'à 20h, Yves Marignac est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Bien entendu que vous avez failli tomber de votre chaise. Vous êtes le chef du pôle énergie nucléaire et fossile à l'Institut Négawatt. Ludovic Dupin est avec nous également. Bonsoir. M. Dupin, vous êtes directeur de l'information à la Société française d'énergie nucléaire et Célia Quiré est là aussi spécialiste environnement à France Inter. Moi, je n'ai pas voulu le cacher l'un et l'autre. On va commencer avec vous, Ludovic Dupin.

J'ai appris ce qu'étaient les petits réacteurs nucléaires cet après-midi, ce matin, en écoutant Emmanuel Macron. Donc, quand notre ami William dit que cette technologie, tout ça, on connaît, j'ai envie de vous poser la question. Est-ce qu'on connaît ? Est-ce qu'on sait faire ? Moi, j'ai l'impression qu'on en est au stade très très primaire, en fait.

Alors, effectivement, ce n'est pas la technologie la plus connue du monde, mais c'est une technologie qui est déjà bien avancée dans le monde. L'Agence Internationale de l'Énergie recense 72 projets en cours de développement. Alors, certains ont été construits, mais la majorité sont quand même en cours de développement. Le design est encore basique ou détaillé, mais on est aux premières étapes. Dans le cas de la France, on a effectivement un réacteur SMR en cours de développement, le New World, qui est dans ses premiers stades de design. Avec l'argent qui a été annoncé aujourd'hui, il va pouvoir avancer très vite pour avoir un plan détaillé et la possibilité de le construire.

Pour revenir sur la question de l'auditeur, ces SMR ne sont pas là pour équiper la France. Les SMR sont des réacteurs qui sont là. Un modèle va être construit en France comme vitrine, comme démonstrateur industriel. L'objectif, c'est bien l'export. Le marché de ces petits réacteurs, c'est d'aller à l'étranger, dans des pays qui veulent accéder au nucléaire avec un petit format, ou pour aller décarboner une centrale à charbon.

Donc ça remplace une centrale à charbon ?

Par exemple, remplacer une centrale à charbon dans un pays peu dense en énergie, peu dense en réseau électrique, c'est vraiment l'idéal. Lutter contre le CO2 avec ces petits réacteurs, c'est vraiment un des objectifs de ces SMR. Il y a aussi des activités, des objectifs industriels qui peuvent exister. Par exemple, coupler un petit SMR, un petit réacteur nucléaire, avec un site de production d'hydrogène, pour faire de l'hydrogène vert.

Alors on va y venir, ça, effectivement, à l'hydrogène, mais est-ce que ça veut dire que, pour nous, y compris si on repense un petit peu notre politique nucléaire, pour nous, ça ne sert à rien, en fait. Ça veut dire que c'est trop petit, on n'en a pas l'usage, c'est ça le problème ?

Écoutez, la France, c'est un pays très dense, avec une très grosse activité économique. On a un très bon réseau de transport d'électricité, et on a des sites nucléaires existants. On a plutôt intérêt à mettre des EPR dessus, pour remplacer par le cas actuel, de mettre des EPR qui sont très gros, très denses en énergie. Et même si on construit un, deux, quelques New World ou quelques SMR en France, non, ce n'est pas l'avenir. L'avenir, c'est justement des gros réacteurs. C'est vraiment pour l'export, les SMR. On ne remplacera pas le parc nucléaire actuel. Imaginez bien, un EPR, ça fait 1700 mégawatts. Un SMR français, ça fait 170 mégawatts.

C'est dix fois moins puissant pour une emprise au sol qui est réelle quand même. Ça a peu d'intérêt. Donc, ce n'est pas un milliard pour décarboner la France, finalement ? Alors non, ce milliard-là, il est fait pour développer des nouvelles technologies nucléaires, que ce soit les SMR et des réacteurs de quatrième génération, justement, pour gérer mieux les produits de réaction de fission nucléaire. Mais c'est bien pour décarboner l'économie globale, pas seulement la France. Il faut décarboner partout.

Donc, Yves Marignac, quand notre auditeur nous dit qu'on est en train de faire du greenwashing, comme il le dit, en bon français, il a raison.

En tout cas, il touche du doigt ce qui est peut-être à l'origine de cette mode assez récente, mais assez forte, qu'impose la filière nucléaire autour de cette idée de petits réacteurs modulaires. Je voudrais juste revenir sur la question de la technologie.

Et pardon, excusez-moi de poser une question idiote. Petit, ça veut dire quoi ?

Petit, ça veut dire de quelques dizaines de mégawatts à quelques centaines, on considère en dessous de 300, 350. Un maximum de 300. À comparer, le New Ward est à 170 par unité, mais prévu pour deux unités à 340. Mais à comparer aux 900 mégawatts des réacteurs les plus anciens en France, et aux 1600 mégawatts du réacteur EPR en construction à Flamanville. Donc, c'est un ordre de grandeur dix fois, voire un peu plus petit.

Dans le paysage, par exemple, ça s'inscrit, c'est dix fois moins important, c'est dix fois moins lourd, ou pas du tout, en fait, on ne s'en rend pas compte finalement.

Peut-être qu'on y reviendra à cette question. Je voulais juste revenir sur la question de la technologie, le lien avec les sous-marins. Qui n'est pas anodin, parce qu'effectivement, il y a peut-être sous-jacent à tout ça, la question du maintien de la compétence française sur la fabrication de réacteurs pour la propulsion navale. Et ces annonces, elles ne sont peut-être pas complètement déconnectées du camouflet reçu récemment par la France. Je sais qu'en matière de sous-marins. Autour de l'accord AUKUS. Ensuite, ça n'est pas une technologie, Ludovic Dupin l'a dit, il y a environ 70 projets recensés, avec toutes les technologies nucléaires possibles.

En fait, ça n'est pas une technologie, c'est une idée qui est de faire des réacteurs plus petits et plus modulaires pour les déployer de façon plus flexible. Et c'est là qu'on revient à la question de William. C'est que, en fait, le problème aujourd'hui du nucléaire, et particulièrement de la France avec l'EPR, ce réacteur extrêmement massif, c'est que le nucléaire est complètement dépassé par les renouvelables en termes de flexibilité, de possibilité de diffusion, d'appropriation à différentes échelles.

Le côté modulaire qu'on nous vend.

En fait, le nucléaire n'est plus du tout assez agile par rapport aux besoins du système électrique et à l'urgence à décarboner. Donc, le SMR, c'est une tentative de réponse à ça, mais à mon sens, trop tardive et qui va rester trop grande. Et vous disiez, est-ce que ça va se fondre dans le paysage ? Oui, par exemple.

Ou est-ce que ça réchambe à une centrale basique ?

C'est quand même des réacteurs qui vont poser des enjeux de sûreté, de risque d'accident et de déplacement de matières nucléaires et de déchets, donc aussi de sécurité. Ça ne va pas être anodin et ça n'aura jamais le même impact en termes de structuration et de risque dans un territoire donné que des projets renouvelables.

Parce que ce qu'on nous vend aussi, c'est moins polluants en termes de déchets, bien sûr, plus sûrs. On y croit à ça ou pas ? Moins polluants, plus sûrs, Ludovic Dupin ?

Peut-être juste revenir sur un point sur ce qu'a dit Marina, sur la flexibilité du nucléaire. L'idée, c'est quand même d'articuler aujourd'hui un mix entre renouvelables et nucléaires, parce que le nucléaire est pilotable justement. 80% des réacteurs peuvent moduler leur production en 30 minutes justement pour répondre à la production ou non du photovoltaïque. Il ne s'agit pas d'avoir un mix 100% nucléaire ou un mix 100% renouvelable, il s'agit d'avoir un mix justement des deux pilotables. L'un avec l'autre, c'est vraiment des alliés, les nucléaires et les renouvelables, il ne faut pas les opposer. Pour le coup, je pense que c'est plutôt ça le combat derrière garde de les opposer.

Et pour revenir à votre question sur les déchets, les SMR, le président a parlé de gestion des déchets, ça c'est une autre technologie dont on parle, c'est des réacteurs de quatrième génération qui vont pouvoir brûler des produits produits par le parc nucléaire actuel et réduire la durée de vie des déchets les plus radioactifs. Mais là, c'est une autre technologie, ce n'est pas les SMR qui vont faire ça. Donc les SMR sont tout aussi polluants en termes de déchets

que n'importe quel central EPR ?

Alors, polluants ou non, parce que ça ne met pas de CO2, ce n'est pas une énergie polluante. C'est certainement, en termes de déchets. Ça produit des déchets nucléaires, beaucoup moins parce que c'est des volumes beaucoup plus petits, évidemment. Mais ça produit un quantité de déchets nucléaires qui aujourd'hui est plutôt bien géré en France.

Elisa, pour la question suivante. Bonsoir Elisa, qui reste dans le thème. Oui, bonsoir à tous.

Bon, alors, on nous invente tous les jours des tas de choses merveilleuses. Donc, le prix de ces SMR, il reste exorbitant. Et la demande est très faible. Le coût de leur électricité serait très supérieur à celui des réacteurs les plus puissants. Ils vont produire beaucoup de déchets radioactifs et on en a déjà 400 000 tonnes en France, de déchets radioactifs. Les deux SMR actuellement en fonctionnement présentent des retards et des surcoûts. Ils ne seront pas opérationnels avant 2035. On pense que c'est trop tard 2035 pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et de sauver le climat. Pour finir, on a peur que ce soit un gaspillage d'argent public.

Merci beaucoup pour votre question. Elisa, en termes de prix, on sait ce que ça veut dire, Yves Marignac, ou pas ?

Alors non, puisque les quelques projets arrivés à terme comme les petits réacteurs sur une barge en Russie ou autre sont beaucoup plus chers. Quand on rapporte ça au kilowatt installé que le PR, ça n'est pas forcément représentatif. Et pour ce qui est des SMR, on est dans l'incertitude la plus absolue. Il faut quand même se souvenir que, historiquement, l'industrie nucléaire a toujours fait grossir la taille de ses réacteurs pour chercher des gains en compétitivité à travers des économies d'échelle. Donc on fait maintenant le mouvement inverse. Je le redis, c'est pour s'adapter à une flexibilité à laquelle j'ai fait mention, qu'il y a une flexibilité de déploiement des renouvelables.

Je n'étais pas sur la question du fonctionnement d'un système électrique. On pourra sans doute y revenir. Je ne pense pas que les SMR changent grand-chose de ce point de vue-là. Mais les coûts aujourd'hui, si on regarde les projections pour Newward, pour le projet Newscale, qui est plus petit mais plus avancé en termes de design aux Etats-Unis, ne vont pas être très différents de ce que vise aujourd'hui, par exemple, l'EDF avec ses EPR nouveaux modèles, optimisés par rapport à la catastrophe de l'EPR actuelle, c'est-à-dire des coûts qui restent, aujourd'hui, très supérieurs à ceux des nouvelles capacités renouvelables dont les coûts, eux, vont continuer à baisser.

Donc aujourd'hui, je pense qu'on peut effectivement avancer l'idée que ces SMR n'atteindront pas la compétitivité par rapport aux énergies renouvelables. C'est le lien qui est vrai. Mais c'est assez étonnant parce qu'à vous entendre, finalement, ces SMR ne sont pas réellement une solution pour que la France atteigne ses objectifs climatiques. Or là, on est en période électorale. Effectivement, Emmanuel Macron n'en avait encore jamais parlé ou peu, EDF non plus. Est-ce que ce n'est pas aussi une façon de dire, de faire oublier soit l'échec ou en tout cas les retards de l'EPR ou une façon de détourner l'attention des éoliennes qui ont beaucoup préoccupé l'opinion ces derniers temps ?

Est-ce que, par exemple, les habitants, les Français, accepteraient mieux une petite centrale nucléaire que des éoliennes ? Yves Marignac ? Je ne pense pas. Clairement, je le disais, la capacité de diffusion de ces réacteurs parce qu'ils sont plus petits sera extrêmement limitée. Partout où on voudra implanter ces réacteurs, il y aura un risque lié à la sûreté, à la sécurité, le risque de malveillance. Il y aura un risque lié au transport de matière et aux déchets accumulés. Et de ce point de vue-là, la dispersion peut avoir des effets plutôt négatifs vis-à-vis de la maîtrise des risques par rapport à un système plus centralisé.

Les annonces d'aujourd'hui, c'est plutôt des annonces pour donner une perspective moderne, start-up nation, au nucléaire par rapport à l'EPR que pour répondre réellement à l'urgence climatique.

C'est une manière de dire, d'ailleurs il l'a dit texto, on continuera à avoir besoin de cette technologie. Donc le message qu'il envoie là, c'est celui-là par rapport à la technologie nucléaire. Non, ce n'est pas comme ça que vous l'entendez vous aussi ?

Il dit qu'on aura besoin du nucléaire, mais le nucléaire actuel n'est probablement pas un nucléaire d'avenir. Donc on essaye autre chose. Mais voilà, au dépens des vraies priorités, si on parle d'affectation des ressources publiques. Et pour la relance, je me tourne vers vous, Ludovic Dupin, pour la relance du nucléaire, j'imagine que vous auriez préféré un message beaucoup plus volontariste sur les EPR par exemple. Donc ça ne vous satisfait pas non plus ? En fait, il y a eu beaucoup d'éléments à morder dans quelques minutes sur l'acceptation, le prix, il y a beaucoup de choses qui resteraient à dire.

J'aimerais bien qu'on vienne sur le prix après, je vais répondre à votre question quand même tout de suite. Sur la question des EPR, alors effectivement, les CMR, je le répète, ne sont pas là pour décarboner la France. Ce qui est décarboner la France, c'est le développement d'un mixte nucléaire renouvelable. Et le renouvelablement du parc nucléaire français, il sera fait vraisemblablement, normalement avec des EPR. Et vous avez raison, on attend des déclarations fortes du président de la République pour lancer la construction de plusieurs EPR en France afin de remplacer le parc actuel.

Parce qu'il ne s'agit pas que d'être pro ou anti-nucléaire, il s'agit juste du fait qu'aujourd'hui, le parc nucléaire français a été construit très massivement et très vite dans un programme industriel pendant tous les années 80. Et qu'à partir de 2030, les réacteurs vont arriver effectivement à un âge assez avancé. Certains vont fermer, il va y avoir ce qu'on appelle un effet falaise. Il faudra remplacer l'énergie. Si on n'anticipe pas maintenant, on développe très fort les renouvelables. On doit maintenant remplacer le nucléaire parce que s'il n'y a pas de nucléaire en complément des renouvelables, il faudra l'électricité pour le pays. Vous allez parler après de consommation moindre.

Ce n'est pas du tout les scénarios aujourd'hui qu'on a. La consommation d'électricité va croître parce qu'il y a plein d'usages électriques de plus en plus. Et c'est normal et c'est très bien parce que c'est ça la décarbonisation de la France. Donc oui, on attend des déclarations fortes du président. Vous remarquerez qu'il l'a dit pendant le discours ce matin qu'il allait faire des annonces dans quelques semaines. On attend des annonces sur les EPR, effectivement.

Dont on sait, dans les scénarios dont on aura le détail d'ailleurs à la fin du mois probablement, dont on sait globalement en termes de chiffres de ce qui sort ici et là, dans certains des scénarios, l'hypothèse haute de RTE tape sur 14 EPR. Qu'est-ce que vous diriez ?

C'est l'hypothèse haute.

On est d'accord ? Il y en a d'autres.

Ils ont des tas de scénarios. RTE, la grande majorité vont vers une demande accrue d'électricité. Effectivement, dans des cas un peu forts, il faudrait 14 réacteurs nucléaires pour remplacer le parc actuel, en tout cas pour compenser une partie et pour atteindre 50% de nucléaire dans le mix électrique français à terme. C'est effectivement un des scénarios. Il y en a d'autres. Mais effectivement, quoi qu'il en soit, il faut construire un nombre significatif d'EPR pour remplacer le parc actuel. Et ce n'est pas une technologie en fin de vie. C'est plutôt une technologie d'avenir l'EPR.

Celui qui est en construction à Flamanville, effectivement, c'est une tête de série qui a eu des problèmes, on ne va pas le dire, qui a un coût qui n'est pas le coût d'un réacteur de série. Mais c'est le coût aujourd'hui des éoliennes offshore, le coût de production de l'EPR de Flamanville.

Vous vouliez ajouter quelque chose, Yves-Marie Nacalizy ? Je n'oublie pas que vous voulez parler sur cette dernière affirmation.

Je vais quand même la reprendre parce qu'on est aujourd'hui à plus de 100 euros du mégawatt-heure en coût complet pour l'EPR de Flamanville et à moins de 50 euros du mégawatt-heure sur les derniers projets éoliennes offshore d'EDF. Donc, l'EPR est aujourd'hui deux fois plus cher que les meilleurs projets éoliennes offshore. Et quand EDF annonce un objectif de gain de 30% sur ces nouveaux EPR, ça ne les amènera pas au niveau de l'éolien aujourd'hui. C'est pour ça que je disais que cette technologie est définitivement non compétitive. sur la question des scénarios. Alors, effectivement, on va avoir le 25 octobre RTE qui publie ces scénarios.

Le 26 octobre, l'association Négawatt va publier également son scénario et on aura du coup un paysage assez contrasté.

De ce qu'on est là. Pour les gens qui nous écoutent, hypothèse haute, 14 EPR, hypothèse basse, 8 EPR. Voilà ce qui, pour l'instant,

est dans les tuyaux. RTE travaille aussi à des scénarios sans nouveaux nucléaires et c'est quand même un élément important parce que RTE va a priori confirmer le 25 octobre que des scénarios 100% renouvelables sont compatibles à la fois avec la neutralité carbone et avec la sécurité électrique de la France. Ce qui, quand même, est une leçon d'humilité pour tous les acteurs qui, depuis des années, nous prétendent que ça n'est pas possible. Negawatt l'affirme depuis longtemps et notre scénario ira dans cette direction mais ce qui est peut-être plus fondamental que le nombre de réacteurs parce que RTE travaille sur des mix très diversifiés c'est le niveau de demande.

On a aujourd'hui clairement deux visions. Une vision où on met la priorité à l'électrification par rapport à des enjeux de maîtrise de la consommation ce qui conduit à laisser la consommation d'électricité dériver et avoir besoin parce qu'on ne développera pas les renouvelables suffisamment vite des renouvelables et du nucléaire ou des scénarios où on met la priorité à la maîtrise de la consommation tout en électrifiant les usages parce que vous avez raison de dire que nos besoins de services rendus par l'électricité vont augmenter et dans ces scénarios-là on peut aujourd'hui tout à fait imaginer un avenir électrique français sans nouveau réacteur.

Moi je suis assez intrigué je voudrais vous m'expliquer Célia Keynes c'est quoi la sobriété énergétique en fait ? Qu'est-ce que ça veut dire réellement pour nous tous la sobriété la décroissance énergétique ? Qu'est-ce que ça peut vouloir dire en fait ?

Il y a différentes définitions ça appartient à chacun

Alors certes oui certes oui mais c'est essayer

de dépenser moins d'énergie de dépenser moins d'électricité de dépenser moins de se déplacer moins Le sens de ma question

c'est est-ce que ça a du sens ? Est-ce que ça a du sens ?

Ça dépend pour qui c'est vraiment très personnel ça

Est-ce que ça a du sens ? Non mais c'est vrai Très rapidement parce que il faut qu'on échange la parole et puis parce qu'il y a des questions qui sont là

NégaWatt a été précurseur pour l'émergence de cette idée dans le débat énergétique français Parce qu'effectivement décroissance alimentaire La sobriété c'est pas la décroissance et c'est pas la privation La sobriété c'est le fait de ramener la consommation de chacun entre deux limites La satisfaction minimale des besoins individuels et la limite maximale de consommation individuelle compatible avec les limites planétaires Et la sobriété du coup ça veut dire simplement une intelligence individuelle et collective d'usage ça veut dire arrêter de consommer de l'électricité ou toute autre énergie pour des usages qui ne rendent aucun service réellement désiré et on peut trouver autour de nous plein d'exemples de gaspillage et plein de potentiel d'amélioration des services qui nous sont rendus

Les appareils en veille etc. des choses comme ça

Et puis le virage électrique pour l'automobile etc.

fait que de toute façon cette sobriété là est difficile en ce moment C'est bien pour ça que les besoins d'électricité vont augmenter certainement Le virage électrique dans l'automobile tout dépend de s'il reste calqué sur le modèle actuel d'un marché dominé par les SUV ou s'il nous permet d'évoluer vers des véhicules plus intelligents mieux dimensionnés pour les déplacements urbains par exemple Lui de Vecdupin là-dessus je vous voyais réagir Vraiment c'est fou que le débat énergétique se concentre que sur l'électricité tout le temps L'important c'est de baisser la consommation énergétique globale et donc de baisser surtout la consommation des fossiles et paradoxalement c'est peut-être pas facile d'expliquer je vais faire de mon mieux pour baisser la consommation globale d'énergie dans le monde il faut augmenter la consommation d'électricité entre une voiture thermique et une voiture électrique le rendement d'une voiture électrique est extrêmement meilleur une voiture thermique c'est un rendement de 30, 35, 40% une voiture électrique a un rendement largement double plus que ça encore du coup plus on aura des systèmes électriques moins on consommera globalement d'énergie parce que nos systèmes seront plus efficaces et je pense pas que le monde s'articule entre être sobre ou faire une dérive totale je pense vraiment qu'il y a une croissance économique et une croissance technologique qui fait que la consommation électrique va progresser et les voitures électriques va avoir plus en plus forcément la consommation électrique va croître on espère avoir des parcs ce matin excusez-moi le chiffre échappe il y a un gros investissement encore sur la voiture électrique vivement que toutes les voitures électriques soient que toutes les voitures soient électriques et qu'on se passe du pétrole mais au moment il faut assurer il faut assurer la production

et alors électrique et pas seulement on a cette question de Bernard qui est à Perpignan et qui nous dit les énergies pour les siècles et les milliers à venir ça n'est pas l'électrique c'est l'hydrogène on est en train de gaspiller notre temps et aussi le pétrole à des bêtises nous dit notre ami notre ami Bernard ça nous ramène finalement Ludovic Dupin au petit j'allais dire mini au petit réacteur dont on parlait tout à l'heure est-ce que c'est pas ça l'usage en fait un mini réacteur qui permettrait effectivement je vais le dire comme ça de manière très béotienne de fabriquer de l'hydrogène à usage domestique

non c'est pas du tout c'est exactement ça c'est vraiment un point important l'hydrogène est une source d'énergie vraiment avec énormément de potentiel le problème c'est qu'aujourd'hui l'hydrogène il est essentiellement produit à partir d'émergis fossiles c'est très émetteur de CO2 on s'en sert pour l'industrie on s'en sert peu pour le transport mais ça devrait venir on s'en sert pour plein d'applications mais produit à partir de fossiles faire l'électrolyse de l'eau avec des réacteurs nucléaires là du coup on commence à avoir un hydrogène décarboné et aussi avec des ingénieurs renouvelables d'ailleurs le président d'appareil ce matin cependant il estime qu'il n'y aura pas des renouvelables pour produire assez d'hydrogène vert à terme c'est vrai c'est ce qu'il a dit l'idée du coup c'est qu'avec ces mini-réacteurs on peut produire on peut coupler un SMR avec un électrolyseur et même mieux on peut faire une technologie qui est encore plus rentable faire des électrolyseurs à haute température donc ont des rendements très élevés pour produire l'hydrogène et pour avoir cette haute température récupérer la chaleur du réacteur nucléaire donc du coup à ce moment le réacteur il sert de co-générateur il génère de l'électricité et la chaleur pour des électrolyseurs extrêmement performants et alors là on a un système qui est vraiment extrêmement vertueux d'un point de vue CO2 d'un point de vue protection du climat alors il faut quand même bien distinguer sur cette question l'hydrogène bas carbone vous avez bien fait de le dire et l'hydrogène vert parce que ce matin Emmanuel Macron a quand même fait une confusion en parlant d'hydrogène vert de manière globale Yves Marignac est-ce qu'on pourrait pas quand même comme le souhaite d'ailleurs l'Union Européenne arriver à un hydrogène d'ici 2030 ou 2040 complètement vert parce que j'entends bien qu'une mini centrale nucléaire peut casser la molécule d'eau et faire de l'hydrogène bas carbone mais on en revient toujours à la question des déchets ce serait quand même mieux d'avoir des éoliennes qui permettent de faire de l'hydrogène On peut bien sûr arriver à de l'hydrogène complètement vert et on aura besoin d'hydrogène mais l'hydrogène Ludovic Dupin l'a évoqué une fois comme source d'énergie ensuite en disant qu'il fallait le produire à partir de quelque chose et effectivement ça n'est pas une source c'est comme l'électricité c'est ce qu'on appelle nous un vecteur énergétique c'est à dire c'est un moyen commode de stocker ou de transporter l'énergie mais à partir d'une ressource naturelle qu'il faut bien exploiter et on a évidemment intérêt à aller vers des sources qui sont des flux naturels et pas des stocks l'hydrogène il faut d'abord remplacer tout l'hydrogène qui est produite par craquage de méthane de gaz fossile avant d'imaginer d'en mettre dans nos voitures etc.

mais globalement puisque là on a parlé de besoins croissants en électricité de besoins croissants en hydrogène il faut bien se rendre compte du fait que la crise écologique dans laquelle nous sommes la crise de soutenabilité n'est pas seulement la crise climatique et que les limites auxquelles on est confronté c'est globalement des limites de ressources et déplacer les sources d'énergie déplacer les vecteurs en imaginant qu'on va pouvoir toujours plus en consommer nous amène à des grandes difficultés et y compris à des grandes difficultés économiques parce que notre système énergétique pour fournir tout ça il va falloir réinvestir massivement et plus le système énergétique moins on va maîtriser le dimensionnement de ce système énergétique plus ça va coûter et donc plus la facture pour les ménagers et les entreprises va être salée

Retour aux questions si vous le voulez bien il y a celle de Guillaume qui est en Bretagne qui nous dit quand on construit de nouvelles centrales envisageons comment on va déconstruire également et la France ne semble pas en être réellement capable pour le moment c'est plutôt pour vous Ludovic Dupin d'autant qu'on va on va quand même arriver là dans les 10 ans qui viennent à des périodes où techniquement toutes nos centrales auront 50 ans voire 50 ans passés

Effectivement on va arriver face à un grand chantier de démantelement avec plusieurs réacteurs effectivement une idée reçue qui est difficile à combattre veut qu'on ne sache pas démanteler les installations nucléaires alors c'est compliqué effectivement c'est des technologies à déployer qui sont importantes et EDF a une compétence très forte dedans Rano aussi on a démantelé plusieurs réacteurs centrales dans le monde et on a démantelé des réacteurs notamment de recherche du CEA en France donc on sait démanteler des installations nucléaires après il y a des choix stratégiques à faire des choix politiques sur comment on démantel est-ce qu'on prend le temps est-ce qu'on fait ça vite est-ce qu'on détale ça longtemps comment on gère l'emploi sur place il y a plein de questions qui se posent mais non non on sait démanteler des réacteurs nucléaires par contre ce qui est vrai ça c'est complètement vrai on va arriver face à un chantier important ce qu'il y aura beaucoup de réacteurs en même temps en cours d'arrêt ou en cours de démantèlement et là ça demande quand même de penser la filière industrielle d'investir dedans éventuellement pour effectivement avoir les moyens d'y faire face

autour au standard voici Eric bonsoir Eric bonsoir on vous écoute

donc j'ai entendu en début d'émission le montant qui serait investi dans le nucléaire d'ici alors 2030 ou 2035 je n'ai pas retenu quelle est la somme équivalente ou quelle est la somme qu'on va investir dans le durable d'ici là ou inversement jusqu'aujourd'hui qu'est-ce qu'on a investi dans le nucléaire et qu'est-ce qu'on a investi dans le durable parce qu'on a l'impression qu'on a vraiment beaucoup dépensé dans l'énergie nucléaire jusqu'à présent

merci beaucoup Eric la somme annoncée là pour le nucléaire c'est bien c'est 1 milliard

c'est 500 millions pour les renouvelables donc c'est vrai que ce n'est pas la même enveloppe après c'est évident que si on regarde dans l'histoire le nucléaire a eu beaucoup plus de milliards si on veut schématiser que le renouvelable alors pour l'hydrogène il y a un plan à 2030 où on est sur un plan à 7 milliards je crois donc pour l'hydrogène il y a une volonté de le développer mais encore une fois parce que ça s'appuie sur le nucléaire en revanche pour le renouvelable c'est sûr qu'on n'atteint pas ces sommes Yves Marignac si vous pouvez compléter peut-être non non effectivement mais du coup il y a deux manières de voir ce signal ce matin il y a une manière qui est de dire et c'est probablement vrai que c'est un signal du maintien de la priorité au nucléaire au moment même où les scénarios de RTE notamment vont le montrer la France pourrait choisir de donner réellement la priorité aux renouvelables et on est en retard sur nos propres objectifs et en retard par rapport à nos potentiels sur les renouvelables il y a une autre manière de le lire qui est de se dire que les renouvelables dont on nous dit qu'elles ne sont pas matures comparativement au nucléaire qui est quand même une technologie qui a 70 ans en termes de production d'électricité ont peut-être moins besoin aujourd'hui d'efforts de R&D pour innover et devenir soutenable que le nucléaire

il n'y a pas Céliel a un petit peu évoqué tout à l'heure est-ce qu'il n'y a pas quand même une population aussi effectivement qui est quand même en train de bouger il y a eu un rejet du nucléaire total après Fukushima ça c'est très clair il y a d'ailleurs certains de nos voisins qui ont fait des choix beaucoup plus radicaux je pense à l'Allemagne notamment il y a eu toute cette période à l'inverse désormais on en a même fait des sujets ici même où les éoliennes n'ont plus le vent en poupe pardon pour le jeu de mots où il est très compliqué de faire des éoliennes offshore en ce moment etc donc est-ce qu'on n'est pas aussi dans un espèce de moment un peu curieux en termes d'opinion publique sur le nucléaire et les renouvelables

alors deux points là-dessus le premier c'est que je pense qu'on est sorti d'une période historique de plusieurs décennies qu'on peut appeler du tout nucléaire c'est-à-dire une période où le nucléaire pilier de la politique énergétique avec toutes les dimensions souveraineté service public etc faisait partie de la représentation que la France avait d'elle-même et donnait d'elle-même d'ailleurs on est sorti je pense ou on sort progressivement de ça la conséquence c'est que l'opposition au nucléaire qui était minoritaire mais active dans ce contexte a plutôt reculé alors que on est aujourd'hui dans une situation où l'avenir du nucléaire est beaucoup plus incertain ce qui crée au contraire un mouvement d'expression et de soutien beaucoup plus actif du côté du nucléaire que du côté de l'opposition après sur l'acceptabilité les renouvelables on entend beaucoup de choses il y a quand même deux sondages qui sont sortis la semaine dernière qui montrent par exemple que plus de 70% des français sont favorables à l'éolien et surtout en fait la question de l'acceptabilité c'est aussi la question de la taille et de la saturation

l'éolien oui mais not in my backyard mais ça existe aussi avec le nucléaire mais avec le nucléaire évidemment

c'est la question de la saturation des équipements et j'en reviens à la question de la sobriété parce que à force de vouloir faire toujours plus de projets et d'équipements éolien nucléaire ligne haute tension effectivement on va rendre tout ça inacceptable là encore maîtriser le dimensionnement et maîtriser les limites est un moyen d'avancer je pense qu'il y a un vrai problème qui se pose dans le débat merci de la question de l'auditeur mais il ne s'agit pas d'opposer nucléaire et renouvelable ce n'est pas parce qu'on investit dans le nucléaire qu'on n'investit pas dans le renouvelable d'une part je reviendrai sur les montants totaux après l'important c'est de décarboner l'énergie mais tant mieux qu'on investisse dans des énergies décarbonées que ce soit renouvelables ou nucléaires c'est très bien pourquoi on se plaint de ça l'important c'est d'arrêter le pétrole le gaz le charbon en France heureusement il ne reste plus beaucoup dans des SMR je vous jure je vous mets la main sur le coeur que ça n'a arrêté aucun projet renouvelable en France après effectivement le nucléaire est une énergie ancienne qui a eu beaucoup d'investissements qu'on a encore besoin aujourd'hui pour renouveler le parc pour faire des choses les renouvelables ont bénéficié de beaucoup d'investissements aussi moindre c'est vrai mais ils croissent beaucoup plus vite les parcs ne sont pas les mêmes et un jour les choses vont s'égaler mais encore une fois arrêtons d'opposer les énergies systématiquement l'important c'est d'avoir une énergie décarbonée et d'avoir assez d'électricité pour tout le monde d'avoir une sécurité d'approvisionnement et si possible décarbonée c'est sûr juste que effectivement le gouvernement dit toujours qu'il faut marcher sur ses deux jambes à la fois le nucléaire et les renouvelables n'empêche que les ONG parlent pour ce qui est du milliard pour le nucléaire d'une gabegie d'un argent qui aurait pu être dépensé différemment le milliard il est en deux parties il y a vraiment il y a 500 millions sur le SMR il y a 500 millions sur la recherche sur cette amélioration de la gestion des déchets donc c'est quand même c'est important c'est deux budgets différents il y a un problème avec les déchets d'ailleurs ce qui n'a pas toujours été dit il y a les 500 millions directs dans les renouvelables mais il y a aussi beaucoup d'autres sommes qui vont à la voiture électrique qui vont à la décarbonisation de l'industrie c'est aussi des éléments à prendre en compte c'est pas rien

c'est des choix budgétaires il y a cette question de Stéphane qui est à Évry qui dit j'ai entendu un conférencier dire qu'en 2050 il n'y aurait plus d'uranium exploitable pour les centrales actuelles est-ce qu'on connait les réserves d'uranium ? est-ce que c'est une fake news il n'y aura plus d'uranium comme il n'y aura plus de pétrole un jour

il y a des ressources massives l'important c'est le prix que ça aura c'est effectivement les fluctuations du cours comme n'importe quelle matière première mais il y a de l'uranium massivement

il y a un auditeur Laurent qui a écouté notre conversation au sujet de la sobriété énergétique et qui c'est plutôt pour vous Yves Marignac qui dit pourquoi est-ce qu'on laisse la lumière allumée dans les villes toute la nuit est-ce qu'il n'y a pas là de sérieuses économies à faire ? est-ce que ce genre de choses c'est en fait ce qu'on voit dans la ville est-ce que c'est minime au fond on a l'impression que c'est important mais voilà est-ce qu'au fond c'est minime en termes d'énergie et de consommation ou est-ce que oui c'est de ça dont on parle en fait ?

alors c'est à la fois minime chaque consommation comme ça vous allez pouvoir pointer du doigt ne fera pas la différence mais ce qui fait la différence c'est d'agir de manière cohérente sur l'ensemble des consommations et effectivement les lumières qui restent allumées dans les bâtiments les villes ou l'éclairage public là où il n'est pas utile c'est des consommations d'électricité et donc de ressources inutiles l'éclairage public c'est un bon exemple de comment on peut travailler justement à collectivement le bon dimensionnement des besoins on a des cas de communes qui travaillent avec la population sur la définition du niveau d'éclairage dans différents quartiers etc donc cette question de la sobriété non pas subie mais choisie elle se travaille aujourd'hui elle peut se travailler démocratiquement c'est essentiel parce que la priorité n'est pas de décarboner l'énergie en faisant appel à toutes les solutions la priorité est de mettre en oeuvre avec les ressources dont on dispose les actions les plus efficientes à la fois en termes de profondeur et en termes de vitesse et les actions les plus soutenables et de ce point de vue là aujourd'hui clairement l'ordre de mérite du point de vue de la soutenabilité et de la rapidité d'action et du point de vue non seulement des gaz à effet de serre mais des matières c'est un la maîtrise de la demande deux les renouvelables et très loin derrière le nucléaire

il nous reste à peine 30 secondes Ludovic Dupin juste un mot puisque ce sera le prochain rendez-vous quand même à la fin du mois moi j'aimerais savoir jusqu'à quel point les scénarios de RTE dans le contexte où nous sommes aujourd'hui ça fait bouger les lignes

ils vont être majeurs ils vont être majeurs c'est un peu comme qui sont en rapport sur le climat l'alerteux qui sont en rapport sur l'avenir électrique énergétique de la France c'est absolument majeur et je pense que tous les candidats à la présidentielle vont devoir vraiment s'en emparer aujourd'hui il y a beaucoup d'injonctions faites sur les énergies les unes et les autres là ils vont enfin pouvoir se baser sur des scénarios réels effectivement il y aura plusieurs scénarios il n'y en aura pas qu'un seul il faudra les comprendre il faudra les expliquer mais ça va être majeur sur la campagne présidentielle

et bien vous aurez l'occasion de revenir du coup pour nous en parler et vous Célia en tout cas c'est sûr et certain merci beaucoup merci à tous pour votre nombre

et ce question

portez vous bien