Aleksandar Nikolic : "La France bat des records d'immigration sous Emmanuel Macron !" (France Info)

Alexander Nikolic est aussi à nos côtés, bonjour et bienvenue, député européen du Rassemblement National. Alexander Nikolic, est-ce que vous allez voter cette loi sur le narcotrafic au Rassemblement National ?

Oui, parce que c'est tout ce qui est une avancée sur la lutte contre le narcotrafic, on le votera. Après, on proposera des amendements pour encore améliorer ce texte.

Améliorer, ça veut dire durcir ?

Oui. Dans quelle sens ? Notamment sur les peines planchées, notamment, des sanctions minimales. Ça nous semble important parce qu'aujourd'hui, c'est le nerf de la guerre. La première des préventions, c'est de faire en sorte qu'il y ait une peur de la sanction. Et donc, ça doit apparaître de manière encore plus claire dans ce texte. Mais il faut se rappeler quand même que M. Darmanin avait annoncé son grand plan PlaceNet il y a quelques années. Et on voit aujourd'hui l'inefficacité de ce qui avait pu être proposé dans le passé. On espère que cette proposition de loi améliorera les choses. Mais on considère que c'est léger, mais déjà une amélioration.

Laure Miller, qu'est-ce que vous répondez à ça ? C'est bien, mais ce n'est pas assez dur.

Alors déjà, moi, je m'inscris en faux sur ce que M. Darmanin avait fait. Puisque sur mon territoire, j'ai vu les effets que ça pouvait avoir en supprimant des points de deal, notamment. Alors évidemment, ça ne suffit pas. Vous n'avez jamais eu autant, madame ? Non, non, mais certains ont été supprimés grâce à ces opérations de PlaceNet. Oui, ils ont été recréés juste à côté. Non, non, c'est pas si... Alors je trouve que c'est très méprisant à l'égard du travail qui est fait par les policiers. Il faut tenir compte du travail qui est fait par les policiers. Et ça leur a permis de réaliser un travail qui était utile sur le territoire, mais qui ne suffisait pas.

Et je voudrais souligner aussi le travail considérable qui a été fait par les sénateurs avec cette commission d'enquête, dont tout le monde s'accorde pour dire qu'elle était vraiment sérieuse, qu'elle est allée dans le fond des choses et qu'elle propose, avec l'émanation de cette proposition de loi des sénateurs, vraiment des outils très efficaces qui vont nous permettre de renforcer tous les maillons de la chaîne, parce que c'était ça l'essentiel, et d'avoir une espèce de chef d'orchestre qui permettra de coordonner le travail.

Et donc là, c'est suffisant pour vous, ou il faudrait des amendements pour durcir encore un peu, comme le propose le Rassemblement national ?

Alors moi, je pense que déjà, il faut qu'on puisse voter, ça, n'allons pas vraiment trop vite, il faut qu'on puisse voter cette loi, et je me réjouis en effet que beaucoup, finalement, de groupes politiques annoncent qu'ils vont voter cette proposition de loi qui est actuellement, aujourd'hui, au Sénat et qui arrivera à l'Assemblée nationale.

Après, je pense que tout est une affaire d'équilibre entre la sécurité, évidemment, de nos concitoyens et nos libertés publiques, et je trouve que cette proposition de loi, elle permet de garder cet équilibre entre les deux, et il faut faire attention, mais je ne connais pas les amendements du Rassemblement national, juste s'il s'agit des peines planchées, on sait que c'est inefficace. J'avais défendu du temps de Nicolas Sarkozy les peines planchées, c'est inefficace, ça n'a pas produit ses effets, donc attention aux effets de manche et aux effets d'annonce qui, finalement, à la fin, sur le terrain, ne fonctionnent pas.

Si vos amendements, et notamment la question, par exemple, des peines planchées, ne passent pas, est-ce que vous voterez malgré tout ce projet de loi ?

Oui, parce qu'il s'agit d'une avancée, c'est ce que je disais, mais on a conscience que ça ne réglera pas tout, et quand on parle de sanctions, c'est le principal problème. Aujourd'hui, vous avez des peines qui sont prononcées, qui ne correspondent pas du tout aux sanctions maximales encourues.

Je vais être précis, par exemple, sur les coups et blessures volontaires, violences volontaires, c'est trois ans minimum, jusqu'à dix ans, et en moyenne, on a 9,9 mois de condamnation, de la prison ferme, et quand on sait qu'il y a quatre peines sur dix avec une prison ferme qui ne sont pas appliquées réellement, et notamment pour les peines courtes, aujourd'hui en France, quand vous commettez des coups et blessures volontaires, et c'est beaucoup le cas dans le cadre du narcotrafic, et bien en réalité, vous avez très peu de chances de finir en prison, ce qui est évidemment anormal.

Alors, il y a plusieurs choses que vous avez dites, il ne faut pas tout confondre, c'est-à-dire qu'il y a la peine qui est prononcée par le juge, et il y a l'exécution de la peine. Exactement. Donc c'est deux plans différents, et donc, en effet, il y a un vrai sujet d'exécution des peines, et là-dessus, il y a des propositions qui sont sur la table, notamment un de mes collègues, Horizon, qui propose des peines très courtes, et donc de revenir finalement sur le principe de l'aménagement des peines lorsqu'elles sont inférieures à deux ans, et moi je trouve qu'en effet, ça va dans le bon sens.

Il faut des peines de prison, parce que ça crée un choc chez l'individu, et notamment chez le jeune, c'est aussi le sujet des mineurs.

Pour ça, il faut des constructions de places de prison, on sait que ça a pris du retard, il y avait 15 000 places de prison

qui avaient été promises, qui n'ont pas été appliquées,

et vous avez évidemment la possibilité d'expulser les délinquants étrangers qui, aujourd'hui, occupent près d'un quart des places en prison.

Ça, c'est ce que propose Gérald Lamanin.

Gérald Lamanin s'est prononcé là-dessus ? Il n'a pas parlé la semaine dernière sur la question. Il n'a pas parlé d'expulsion des délinquants étrangers.

Il a parlé sur les narcotrafiquants, du fait que peut-être il fallait s'interroger, c'était vendredi, jeudi dernier, me semble-t-il, je vais y arriver, sur la question de, justement, quand il y a des peines de narcotrafiquants qui sont étrangers, pourquoi essayer de ne pas nouer des accords avec d'autres pays pour ne pas les garder dans les prisons françaises, me semble-t-il ?

Tout ce qui pourra être fait pour faire en sorte de libérer de la place dans nos places de prison et expulser les délinquants étrangers ira dans le bon sens, parce qu'évidemment, ce n'est pas avec l'argent du contribuable qu'on doit s'occuper de délinquants étrangers qui n'ont rien à faire sur notre sol s'ils sont délinquants. Évidemment, ils doivent être envoyés dans leur pays d'origine, quels que soient les actes de délinquance qu'ils ont commis.

Une question rapide sur la prison de haute sécurité voulue par Gérald Darmanin, qui a priori devrait être mise en place d'ici fin juillet. C'est une bonne chose ou pas de rassembler 100 plus gros narcotrafiquants en France dans une seule et même prison ?

Bien sûr, et d'ailleurs, vous voyez, ce matin, j'entendais encore François Mollins qui applaudissait dès demain l'ensemble des propositions de Gérald Darmanin. Bien sûr, on a un vrai sujet prison, notamment sur la question du narcotrafic. Donc, c'est en effet une excellente idée. Vous soutenez donc le ministre à ce sujet.

J'aimerais qu'on aborde une autre thématique qui est en train de monter, de tourner en polémique même. François Bayrou, qui hier, pour parler de l'immigration, a parlé de submersion migratoire. Est-ce que vous comprenez ces termes, Laura Miller ?

Alors, moi, j'ai du mal à commenter les termes qui peuvent être ceux de responsables politiques. Ce que je crois que c'est...

Ça crispe dans votre camp et c'est Premier ministre quand même.

Voilà, c'est l'écume de l'actualité et ce n'est pas le sujet de fond. Le sujet de fond, c'est qu'en effet, on a un vrai sujet immigration dans notre pays, qu'on a commencé à régler. Je vous rappelle qu'on a voté une loi l'année dernière qui permet d'être extrêmement efficace, notamment sur l'expulsion des étrangers délinquants, mais qui pose aussi la question de l'intégration dans notre pays. Donc, voilà. Mais donc, peu importe les termes qu'on utilise, que le Premier ministre utilise, c'est ça que vous êtes en train de dire. En tout cas, moi, c'est... Submersion migratoire. Alors, c'est un sentiment de submersion migratoire.

Et je pense que vous discutez avec n'importe qui dans la rue, vous allez vous promener, vous verrez qu'il y a effectivement ce sentiment de submersion migratoire qui est confirmé ou qui ne l'est pas, mais il y a un sujet immigration dans notre pays. Qu'est-ce que vous en pensez, Alexandre Darny-Kolic ?

En tout cas, ça a été totalement inefficace depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir. On a battu des records d'immigration en France. Il y a eu plus de 2 millions d'immigrés supplémentaires depuis qu'Emmanuel Macron dirige ce pays. Alors, juste sur... Moi, j'ai regardé avec attention ce qu'a dit M. Bayrou. Donc, il parle de sentiment de submersion. Et M. Rochebin, qui était le journaliste en face de lui, lui dit... Mais c'était déjà des mots qui allaient dans le même sens avec M. Valéry Giscard d'Estaing en 1991 qui parlait d'invasion migratoire. Mais le vrai sujet, ce sont les actes qu'on met en place justement pour freiner cette immigration et qui a des vraies conséquences.

Qu'est-ce qu'a annoncé M. Bayrou de concret ? Il a parlé d'un comité interministériel à l'immigration. C'est juste la troisième fois qu'on le remet parce qu'il avait montré son inefficacité. Il a dit qu'il fallait que les OQTF soient respectés. M. Macron avait dit il y a 3-4 ans, 100% d'OQTF seront respectés. On est tombé à 7%.

L'obligation de quitter le territoire français.

Oui, bien sûr, mais parce qu'on est très mauvais dans ce rapport de force avec les pays d'origine. Justement, on doit conditionner évidemment l'aide au développement. On doit conditionner les visas accordées. On doit conditionner les transferts d'argent des diasporas. Mais donc, vous dites trop de parole, pas d'assez d'actes ? M. Bayrou, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit qu'il faut augmenter encore l'aide au développement. Je préférerais qu'on donne cet argent, par exemple, à nos territoires d'outre-mer où il n'y a parfois même pas l'eau potable. Je reviens de Guadeloupe, par exemple, c'est le cas.

Je suis inquiet aussi sur les mots qu'il a pu employer sur, par exemple, l'immigration de travail en disant qu'il y avait un besoin. Il parle de besoin par rapport à l'immigration de travail et en disant n'importe quoi, d'ailleurs, si je peux me permettre, parce que moi, ça m'a choqué profondément. Il dit qu'on n'a qu'à voir sur les échafaudages. On voit beaucoup d'immigrés. Comment il reconnaît un immigré sur un échafaudage ? C'est-à-dire que si on est noir, par exemple, on n'est pas français, par exemple, mais on est immigré. Je trouve ça très particulier de définir les gens d'un point de vue physique par rapport à s'ils sont immigrés ou non.

Et les stats démontrent le contraire, puisque je rappelle juste que 61% des immigrés extra-européens en âge de travailler travaillent aujourd'hui concrètement dans notre pays. Les autres vivent d'aide sociale. C'est beaucoup moins que le reste de la population française, par exemple. Donc, c'est encore un mensonge et qui va accélérer l'immigration par ce biais de l'immigration de travail.

J'aimerais vous entendre sur ce qui a été dit, notamment sur les propos qui ont visiblement choqué Alexandre Darnikolitsch de François Bayrou.

Oui. Alors, ça me fait rire, parce que venant quand même du Rassemblement national, je vous invite à regarder tout ce qui a pu être l'ADN du Front national et du Rassemblement national sur les questions de racisme. Je pense que donner des leçons ou poser une espèce de suspicion sur les propos du Premier ministre, ça me paraît assez déplacé. Mais il aurait dû utiliser d'autres mots ou pas ? Non, pas du tout. Il dit ce qui est une réalité. Je suis désolé. Vous allez voir les professionnels du bâtiment, vous allez dans la restauration et les gens vous disent qu'en effet, aujourd'hui, c'est un sujet qu'il faut avoir, il y a un besoin d'immigration.

Je vous parle de racisme, vous me parlez de sentiment.

Et je ne vous permets pas de parler de racisme. C'est M. Macron qui avait dit que M. Borloo ne pouvait pas s'occuper des quartiers parce que c'était un homme blanc de plus de 50 ans. Nous, on ne qualifie pas les gens selon la couleur de peau. Mais alors vous, vous avez juste un ancien dirigeant qui a été condamné à de multiples reprises sur ces sujets de racisme. Mais non, mais il faut assumer aussi ce que vous dites. Nous, on est très clairs sur notre vision de l'identité française.

Et justement, oui, une couleur de peau

ne détermine pas une identité.

Ce n'est pas ce qu'il a dit.

Quand il dit qu'il n'y a qu'à regarder dans les échafaudages, on va se dire comment il les reconnaît. Moi, ça me choque, madame.

Non, mais très bien. Je vous invite dans ce cas-là à exclure tous les gens qui ont eu des propos racistes dans votre parti. Il y en a quelques-uns. Il s'est fait, contrairement à Chéron.

Non, il y a des gens qui sont sur les bancs de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'entendre François Bayrou, hier soir, utiliser les mots de sentiment de submersion migratoire et entendre aujourd'hui la gauche dire que ce sont des propos associés au Rassemblement national et à l'extrême droite, est-ce que vous, vous considérez qu'entendre un Premier ministre dire ça, c'est une victoire idéologique pour vous, sur la question de l'immigration ?

Non, mais ce n'est pas nouveau sur la sémantique. Il y a aujourd'hui, en plus, 70% des Français qui considèrent qu'il faut freiner considérablement l'immigration et qu'il y a un problème avec l'immigration sur plusieurs aspects. Parce que d'ailleurs, quand il parle d'immigration de travail, les gens ne sont pas que des chiffres, en fait, qui vont combler un manque dans certains secteurs. Ils ont une réalité intérieure, des cultures. Et quand ils proviennent de pays où il est, par exemple, normalisé, je ne sais pas, de condamner l'apostasie ou de condamner les homosexuels, par exemple, ou les femmes adultères, c'est des références de valeurs qui sont différentes.

Et je ne dis pas que chaque individu va venir avec ces références de valeurs, mais collectivement, ça peut poser un problème. Donc, il n'y a pas une exigence d'assimilation derrière. Donc, effectivement, ça pose un problème dans la société française. Et je trouve ça très réducteur et même méprisant de les voir que comme un outil de travail. Juste sur la sémantique, je le disais, on a eu l'habitude. On a eu l'habitude de mots, parfois, qui avaient pu être employés. Je pense à Nicolas Sarkozy, par exemple, qui, il y a quelques années, avait pu avoir des mots très durs et, au final, avait accéléré l'immigration, notamment en parlant aussi d'un soutien à l'immigration de travail.

Donc, ça nous rappelle ça, en réalité. Et on voit les conséquences que ça a. C'est systématiquement une accélération de l'immigration qui pèse dans beaucoup de secteurs en France.

Donc, vous réclamez des actes, on a bien compris. C'est ce que vous nous disiez au début. Merci à tous les deux d'avoir été avec nous dans le duel politique du 11-13 de France Info.