Uniforme à l'école, groupes de niveau au collège, stigmatisation des élèves en difficulté... Le 8h30 franceinfo de Gabriel Attal

Bonjour Gabriel Attal.

Bonjour.

Vous venez d'annoncer un vaste plan pour rehausser le niveau des élèves. On va le détailler avec vous. Mais justement, un mot d'abord sur ce niveau qui est loin d'obtenir les félicitations dans la dernière enquête PISA, des résultats sans précédent, notamment en mathématiques où l'on parle carrément de chute. Ça fait six ans que vous êtes au pouvoir avec Emmanuel Macron. Est-ce que c'est la conséquence de votre politique ?

On a fait le choix dans le premier quinquennat d'investir massivement sur l'école primaire. Parce que c'est là que beaucoup se jouent. Et 80% des élèves qui sont en difficulté au collège, au lycée, étaient déjà en difficulté en CP. Les élèves qui ont passé PISA, du classement qui a été diffusé hier, ils ont 15 ans. Ils étaient en sixième quand le président de la République a été élu. Et donc, ils n'ont pas bénéficié de ces mesures. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'on peut dire que ce n'est pas grave ce classement ? Évidemment non.

Ça veut dire que le prochain classement PISA sera de ce point de vue-là plus significatif ?

C'est mon souhait, évidemment. Ce qu'on voit en tout cas dans les évaluations nationales qui sont faites chaque année et qui ont été réalisées encore une fois à la rentrée avec 5 millions d'élèves, c'est que le niveau des élèves qui arrivent en sixième progresse. La génération 2017, celle qui est entrée en CP quand le président de la République a été élu et qui a bénéficié des mesures de réinvestissement dans l'école primaire avec le dédoublement des classes, la formation continue des enseignants, réinvestissement budgétaire, elle s'en sort mieux que la génération précédente.

Il y avait en 2017, quand le président a été élu, un élève sur trois qui avait de grandes difficultés en lecture et en écriture à l'entrée en sixième. On est aujourd'hui à 1 sur 4. Ça reste beaucoup trop, mais on voit que ça progresse. Et évidemment, le sens de mon action et du plan que j'ai présenté hier, c'est de poursuivre l'investissement sur l'école primaire, mais aussi d'investir au collège parce que ce que nous montre le classement PISA, c'est qu'on a une vraie zone de fragilité dans l'organisation du collège. On a un niveau en mathématiques qui chute très fortement. Et moi, ce qui me frappe aussi, c'est que nos meilleurs élèves baissent dans ce classement PISA.

Justement, les mathématiques.

Les mathématiques, concrètement, vous appelez un sursaut. Vous dites qu'il faut des groupes de niveaux. Vous allez donc en créer des l'an prochain pour la sixième et la cinquième. Ça va s'organiser comment ? Qu'est-ce qu'on va faire dans ces groupes ?

Très concrètement, les élèves en début d'année passeront un test de positionnement. Et en fonction de leur niveau, leur niveau de difficulté vis-à-vis de la matière, ils seront répartis dans des groupes de niveaux. Si vous avez beaucoup de difficultés, que vous êtes donc dans le groupe des élèves les plus en difficulté, le nombre d'élèves sera réduit dans le groupe. L'idée, c'est qu'il y ait une quinzaine d'élèves maximum pour que les enseignants puissent les faire davantage progresser. Et donc, l'idée, c'est que ces groupes puissent s'adapter au niveau de chacun pour faire progresser tout le monde.

Parce que moi, ce que me disent beaucoup d'enseignants sur le terrain, c'est quand vous avez une classe avec une partie des élèves qui ne sait pas compter et une partie des élèves qui sont très bons en mathématiques, vous n'arrivez plus à faire progresser tout le monde.

On a entendu l'inverse ce matin sur France Info, des professeurs qui disent l'hétérogénéité, c'est-à-dire les bons élèves, ça tire vers le haut ceux qui sont moins bons.

Mais c'est pour ça qu'on gardera des classes hétérogènes. Vous aurez des groupes classes pour les autres matières que le français et les mathématiques dans lesquelles il y aura des élèves de niveaux différents.

Mais pour ces deux matières qui sont fondamentales, monsieur le ministre, ça ne risque pas justement de creuser l'écart et donc de créer un enseignement à deux vitesses ?

Mais au contraire, Salia Baklia, dans une organisation où vous avez une telle différence de niveau entre les élèves, à la fin, vous n'arrivez plus à faire progresser tout le monde. Et c'est ce que montre le classement PISA. On voit que nos meilleurs élèves régressent. La part des meilleurs élèves en mathématiques, c'était 12%, ça passe à 7%. Précisément parce que parfois, ces élèves sont dans des classes où ils n'ont pas la possibilité de progresser, de s'envoler, parce qu'il y a une vraie hétérogénéité de niveau. Et pour les élèves les plus en difficulté, eux aussi, leur nombre progresse.

Parce que parfois, ils sont dans des classes où on n'a pas suffisamment de temps à leur consacrer à eux pour les faire progresser. L'objectif, c'est de faire progresser tout le monde et de relancer l'ascenseur scolaire. Il y a des pays qui ont des groupes de niveau et qui s'en sortent bien.

Mais on s'en dit comment concrètement, c'est un seul prof qui va gérer deux groupes différents ou alors c'est plus de profs ?

Alors, on va devoir recruter, on va recruter des enseignants en français et en mathématiques précisément pour pouvoir réduire le nombre d'élèves par classe, notamment dans le groupe des élèves les plus en difficulté. Et c'est cette organisation qui va s'appliquer. Je veux insister sur un point, c'est qu'évidemment, ces groupes, ils seront flexibles. Si en cours d'année, un élève voit son niveau s'améliorer nettement, et c'est l'objectif, il pourra évidemment passer dans un groupe qui est plus adapté à son niveau. Et inversement d'ailleurs, si on voit qu'un élève a un niveau qui se dégrade fortement, il pourra passer dans un autre groupe.

L'objectif, c'est de faire progresser tout le monde, de faire du sur-mesure.

Vous avez entendu cette critique de la peur de la stigmatisation, c'est-à-dire que vous mettez à la place des ados, ils sont tous pareils, ils vont dire, voilà, je suis dans le groupe 1, le groupe des nuls. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

J'ai entendu cette critique, mais c'est quoi la situation aujourd'hui ?

C'est un problème dans la confiance en soi, ça crée ça aussi.

Mais attendez, un élève qui est très en difficulté aujourd'hui, qui est dans une classe, avec des élèves qui le sont moins, qui ne le sont pas, vous ne croyez pas qu'il se sent stigmatisé ? En général, il n'ose même pas poser de questions en cours, précisément, parce qu'il est le plus en difficulté. Un élève qui, chaque année, est en échec scolaire, a les moins bonnes notes. Les élèves, ils se partagent leurs notes entre eux, vous croyez qu'ils ne se sentent pas stigmatisés ? Au contraire, il sera dans un groupe avec des élèves qui, comme lui, ont des difficultés, et on lui dira que ce n'est pas grave, mais que l'important, c'est de travailler, et on lui expliquera comment progresser.

C'est ça l'objectif. Encore une fois, des pays qui le font montrent qu'ils arrivent à avoir des meilleurs résultats que nous. L'OCDE PISA, M. Schleicher, qui est le père de PISA, avec qui j'ai beaucoup travaillé, lui-même recommande cette pratique des groupes de niveau, dès lors que ce n'est pas des classes de niveau, mais des groupes de niveau en français, en mathématiques, en l'occurrence.

Combien d'heures par semaine, d'ailleurs ?

Alors, le français, les mathématiques, c'est un tiers de l'emploi du temps d'un élève au collège.

Non, mais pour ces groupes de niveau, combien d'heures seront consacrés ?

Sur l'ensemble de l'enseignement mathématique et de français. Donc, c'est un tiers de l'emploi du temps.

Vous dites qu'il va falloir recruter des profs pour assurer ces groupes de niveau. Les derniers chiffres au concours de 2022, 1035 postes offerts au concours, 558 admis. La note nécessaire pour être admis, c'est 5,13 sur 20. Là aussi, on n'a pas un problème de niveau ? Non.

Il y a un enjeu d'attractivité du métier d'enseignant qui ne concerne pas que la France. J'étais il y a quelques jours en Allemagne. J'en ai échangé avec ma collègue allemande. Ils estiment qu'il leur manquera des dizaines de milliers d'enseignants dans les années qui viennent. Au Québec, il manque 5 000 profs. Aux Etats-Unis, certains états ont commencé à réduire la taille des programmes par manque de profs.

C'est spécifique aux maths, ça ?

Comment ? Non, pas du tout. Et d'ailleurs, les mathématiques, ce n'est pas le concours pour lequel on a le plus de mal à recruter.

Oui, mais ça veut dire que pour recruter, en fait, on recrute moins bien ?

Non. On baisse le niveau aussi ? On est en train d'agir pour renforcer l'attractivité du métier. Pour moi, il y a trois sujets. Premier sujet, c'est évidemment la rémunération. Et je rappelle qu'on a permis la plus grande revalorisation pour les enseignants depuis 20 ou 30 ans. Alors, beaucoup vous disent que ce n'est pas suffisant. Je l'entends parfaitement. Mais en tout cas, il n'y a pas eu d'équivalent depuis le début des années 90. Un enseignant en début de carrière, il y a trois ans, il gagnait 1 700 euros net par mois, un néo-titulaire. Aujourd'hui, il est à 2 100 euros net par mois, 2 500 euros net s'il est dans un établissement d'éducation prioritaire.

Ça fait 400 euros de plus qu'il y a trois ans. Donc, on a eu un investissement massif pour la rémunération, notamment en début de carrière, pour renforcer l'attractivité. Mais ce n'est pas le seul sujet. La formation initiale des enseignants, la manière dont la formation est organisée aujourd'hui, avec un concours à Bac plus 5 qui épuise des étudiants qui ont une année de M2 très difficile, avec les cours, la préparation du mémoire, la préparation du concours, l'alternance. Et aujourd'hui, un frein à l'attractivité. Donc, je vais la réformer. Je présenterai des mesures pour réformer la formation initiale des enseignants dans le début de l'année 2024.

Et enfin, troisième point, les conditions d'exercice. Il y a beaucoup de difficultés au quotidien sur lesquelles je travaille, j'échange avec les organisations syndicales. Donc, oui, il y a un enjeu sur l'attractivité du métier d'enseignant. On n'est pas les seuls à l'avoir, mais on travaille et on prend des mesures pour y répondre.

Toujours avec le ministre de l'Éducation, Gabriel Attal, il faut que vous nous en disiez plus sur une autre annonce que vous avez faite hier, toujours à propos de l'enseignement des maths. Vous nous annoncez une nouvelle épreuve du bac en mathématiques et culture scientifique en première à partir de l'année scolaire 2025-2026. Elle va consister en quoi, cette épreuve ?

Il faut un sursaut mathématique en France, parce qu'une grande nation, c'est une nation mathématique. Et on voit dans ce classement PISA que le niveau en mathématiques a très fortement baissé pour nos élèves.

C'est votre gouvernement qui a rendu facultatif. C'est Jean-Michel Blanquer.

Alors, j'y viens. Mais si on veut que notre pays puisse garder sa souveraineté, son indépendance, notamment en matière technologique, numérique, et qu'on veut des bons ingénieurs formés en France, qui restent en France, il faut un sursaut mathématique. Donc, j'ai annoncé une série de mesures très fortes à l'école primaire, l'adoption de la méthode de Singapour, les groupes de niveau au collège en maths, pour faire progresser tout le monde. Et effectivement, depuis cette année, on a le retour d'une heure et demie de mathématiques pour tous les élèves de première, qui avaient, c'est vrai, été supprimés dans la précédente réforme du lycée.

On les a fait revenir pour tous les élèves depuis cette année. Et j'ai annoncé qu'à partir de l'année scolaire 2025-2026, il y aura désormais une épreuve anticipée de maths en fin de première, comme vous avez le bac français aujourd'hui.

Mais on ne voit pas bien en quoi une épreuve anticipée de mathématiques en première, c'est de nature à améliorer le niveau des élèves.

D'abord, ça rehausse le niveau d'exigence en amont, parce que quand vous êtes un élève, vous devez préparer, vous voulez avoir votre bac, vous devez préparer votre bac, vous savez que vous avez une épreuve de maths, vous allez davantage travailler les maths. Ça, c'est quand même quelque chose de factuel. Ensuite, il y a pour moi un élément que j'assume être aussi très fortement symbolique. Pourquoi est-ce que tous les élèves ont une épreuve de français en fin de première ? Parce qu'on considère que la maîtrise du français, à juste titre, c'est central dans notre culture commune. Mais pour moi, notre culture commune, elle est aussi scientifique.

Et donc, c'est très important qu'il y ait cette épreuve désormais mathématiques, culture scientifique en fin de première pour tous les élèves. Et il y en aurait aussi en terminale ? Alors, vous en avez une en terminale si vous choisissez la spécialité maths. De la même manière que si vous ne choisissez pas la spécialité littérature, vous n'avez pas d'épreuve de français en terminale.

Et vous n'avez pas de filo sur le contenu de cette épreuve ? Pour l'instant, évidemment, c'est en travail.

Précisément, si on prévoit l'entrée en vigueur à la rentrée 2025-2026, c'est pour travailler avec les enseignants de mathématiques à cette épreuve. Ça sera une épreuve écrite. Et mon souhait, c'est évidemment qu'il puisse y avoir deux sujets d'épreuve, selon que vous avez choisi l'enseignement de spécialité maths ou pas.

Gabriel Attal, pour vous, le redoublement ne doit pas être un tabou. Et sur le sujet, vous voulez laisser la décision aux enseignants désormais. Mais eux font face aux parents. Comment ça se passe s'il y a des accords ?

Aujourd'hui, quand il y a un désaccord, le dernier mot est pour les parents. C'est les parents qui décident si leur enfant redouble ou pas. Demain, puisque je vais changer le code de l'éducation, je prendrai un décret en début d'année, ce sera le dernier mot à l'équipe pédagogique. Et je vais vous dire, là aussi, il y a une dimension symbolique qui me semble importante. Il n'y a personne d'autre qu'un enseignant qui connaît mieux le niveau d'un élève. Et ce qui est bon pour lui, pour le faire réussir. Et ça a une conséquence aussi très importante en termes pratiques. C'est que ça doit permettre de faire réussir nos élèves. Notamment dans les petites classes.

Je vous le disais tout à l'heure, la plupart des élèves qui sont en échec scolaire au collège, au lycée, ils étaient déjà en difficulté en classe de CP.

Sauf que vous connaissez, Gabriel Lattal, les critiques sur le redoublement. Ça coûte déjà très cher à l'État. Ensuite, on a constaté son inefficacité pédagogique. Et en plus, là encore, pour le développement de l'estime de soi, ce n'est pas top non plus.

D'abord, il y a toujours des critiques quand vous prenez des décisions. Et notamment quand vous êtes ministre de l'éducation, il y a toujours des critiques. Je reprends les trois points que vous venez d'évoquer. Sur le premier, sur le coup. Je n'accepte pas cet argument. Est-ce que ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que ça coûte moins cher d'avoir des élèves en échec scolaire que de les faire redoubler. C'est ça qui est derrière. Excusez-moi, mais nous, ce qu'on souhaite, c'est ne pas avoir d'élèves en échec scolaire, réduire au maximum l'échec scolaire.

Mais ça marche ou pas le redoublement ?

Parce que ça marche l'année du redoublement, mais après... C'est votre deuxième question. Est-ce que ça marche ? Vous avez des études scientifiques, des chercheurs. Je pense notamment à M. Dreylands de l'université de Louvain qui a fait une étude en 2019, qui est un des spécialistes du monde francophone sur le redoublement, qui dit que dans certaines conditions, notamment quand c'est fait dans les petites classes, il y a évidemment une utilité. Et moi, je le dis, il vaut mieux réussir son école primaire en six ans qu'en sortir en cinq ans avec des lacunes qu'on n'arrive ensuite pas à rattraper. Et troisième point sur l'estime de soi, ça rejoint un peu ce que je disais tout à l'heure.

Personne n'a l'air de se préoccuper de l'estime de soi d'un élève qui sort de son CP avec des graves lacunes et qui enchaîne ensuite 11 ans d'échec scolaire, qu'on laisse glisser d'une année à l'autre, à chaque fois en difficulté, en retard par rapport aux autres élèves, à chaque fois en échec scolaire, jusqu'au moment où il décroche, qui parle de l'estime de soi de ces élèves-là. L'objectif précisément, c'est de réduire ces situations-là en prenant des mesures dès le plus jeune âge et notamment le redoublement. Il y a un certain nombre d'années, où on avait en France une pratique du redoublement plus importante. Effectivement, il y a eu un changement de doctrine.

J'assume de prendre cette décision qui, pour moi, est bonne pour nos élèves.

Gabriel Attal, dès l'année prochaine, l'obtention du brevet sera nécessaire pour passer au lycée. Est-ce que vous avez une idée du nombre d'élèves qui pourraient, à l'été 2025, être concernés par l'échec au brevet des collèges ?

Aujourd'hui, il y a 11-12% d'élèves qui n'ont pas leur brevet. Aujourd'hui, ils passent tous au lycée quand bien même ils n'ont pas leur brevet. Pardon, mais moi, je considère qu'un examen qui a du sens, c'est un examen qui a des conséquences. À quoi ça sert d'avoir un brevet qui est censé valider le fait que vous avez les acquis qui sont nécessaires à la sortie du collège, même si vous ne les avez pas, vous passez au lycée dans les mêmes conditions ?

Donc ça devient l'examen d'entrée au lycée ? Oui, je souhaite faire du brevet, un examen d'entrée au lycée. Au lycée général comme au lycée technologique ? Comme au lycée technologique

et comme au lycée professionnel, bien sûr.

Ceux qui ne l'ont pas, ils vont redoubler ? Hier, vous avez dit que ce serait dans des classes prépa-lycées. Là encore, ça va consister en quoi, ces classes ?

Ce ne sera pas un redoublement sec. Ils ne referont pas leur année de troisième dans les mêmes conditions qu'ils l'ont faite l'année précédente. Ce sera effectivement un nouveau dispositif qu'on va construire. Il s'appelle les prépa-lycées. Ils seront tous ensemble ? Comment ? Oui, ils seront tous ensemble pour les faire progresser. Et il y aura notamment une remédiation scolaire très forte sur les savoirs fondamentaux français et mathématiques, mais qui s'adaptera aussi aux difficultés, aux lacunes qu'ils ont en sortant du collège sur les différentes matières.

Mais là aussi, c'est des profs supplémentaires ? Puisque ce ne sont pas des troisième classique ?

Sur cette mesure-là, en tant que telle, pas nécessairement, puisque ce sont des élèves qui, aujourd'hui, passent au lycée. Et donc, vous avez des enseignants au lycée aujourd'hui qui sont chargés de les accueillir quand ils sont au lycée. Donc, il y aura des créations de postes, évidemment, mais c'est moins un sujet que sur les groupes de niveau.

Il y a un point très important parce qu'hier, vous avez parlé du correctif académique. Alors, c'est un peu technique, mais en gros, c'est le gonflement des notes, non seulement pour le brevet, mais aussi pour le bac. Et alors, sur le bac, ça veut dire que mécaniquement, vous êtes prêt à ce que le taux de réussite baisse ?

Ben oui. Parce que c'est quoi le correctif académique qui existe chaque année ? Ça veut dire que vous avez des élèves qui ont leurs notes de contrôle continu, qui passent les épreuves. Ils ont des notes à leurs épreuves qui sont délivrées par des enseignants qui ont évalué la qualité de leur copie. Et derrière, vous avez ce qu'on appelle un correctif académique. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire le ministère qui arrive et qui dit vous rehausser toutes les notes de 2 points ou 3 points parce qu'on veut améliorer le taux de réussite au bac. Encore une fois, moi, je reviens sur c'est quoi un examen qui a du sens ? Un examen qui a du sens, c'est un examen qui reflète le niveau réel de nos élèves.

Le bac, aujourd'hui, n'a plus de sens. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que 91% de taux de réussite au dernier bac. L'objectif qui était fixé par Jean-Pierre Chevènement, on s'en souvient, en 1985, 80% d'une classe d'âge au bac. Vous pensez qu'on est allé trop loin ?

Moi, ce que je dis, c'est que je souhaite que les résultats à nos examens reflètent la réalité du niveau de nos élèves. Et c'est aussi la reconnaissance du travail et du mérite des élèves qui se donnent toute l'année pour réussir leur baccalauréat ou leur brevet. Donc, j'assume dès cette année de supprimer le correctif académique et pour répondre très concrètement...

Dès cette année, dès 2024.

Pour répondre très concrètement à votre question, j'assume effectivement qu'on aura probablement un taux de réussite au brevet et au bac qui diminuera par rapport aux années précédentes. Mais en réalité, pourquoi ? Parce qu'il se rapprochera de la réalité du niveau de nos élèves. Moi, je suis pour une école de la sincérité. Ça veut dire ? On arrête l'hypocrisie et on arrête de faire croire à des familles que leur élève peut passer dans la classe supérieure, leur enfant peut passer dans la classe supérieure et réussir alors que ce n'est pas le cas. On arrête de faire croire à des élèves qu'ils ont le niveau pour avoir leur brevet alors que ce n'est pas le cas ou leur bac. Mais sur le brevet,

Gabriel Attal, juste sur le brevet, ajoutez un échelon du moins un échelon de sélection. Vous entendez les critiques notamment à gauche qui disent quand on ajoute de la sélection à nouveau et bien c'est surtout les classes populaires, les enfants des classes populaires qui ont du mal à suivre qui vont devoir se retrouver plus vite sur le marché du travail.

Mais enfin, c'est terrible comme phrase. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'aujourd'hui quand vous êtes un enfant de classe populaire, vous ne pouvez pas réussir votre brevet ? Vous ne pouvez pas réussir à l'école ? Heureusement qu'on a de très beaux exemples d'élèves qui réussissent et surtout ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous on a une responsabilité de les faire encore mieux réussir. C'est pour ça que je fais les groupes de niveau. C'est pour ça qu'on renforce les moyens comme jamais dans les écoles, les établissements d'éducation populaire. Précisément là où il y a les élèves qui viennent des milieux sociaux les plus difficiles.

Depuis 2017, on aura doublé le budget de l'éducation populaire. C'est dans ces établissements qu'on dédouble les classes en école primaire. Justement pour que ces enfants qui effectivement ont peut-être moins d'accompagnement scolaire à la maison puissent être mieux accompagnés à l'école avec davantage d'enseignants.

C'est ce que révèle aussi ce classement PISA,

ce qui est certain, c'est qu'on est en France un système scolaire qui reproduit beaucoup trop les inégalités sociales. Et les inégalités sociales se muent beaucoup trop en inégalités scolaires. Mais pour moi, la réponse à ça, c'est précisément de sortir d'une forme d'uniformisation et d'accompagner chacun selon ses besoins. C'est la fin du collège unique ? C'est la fin du collège uniforme, en tout cas.

On garde un collège unique, mais le collège uniforme, c'est-à-dire celui qui ne tient pas compte de l'hétérogénéité du niveau, du fait que vous avez des élèves qui ont totalement le niveau, d'autres, qui arrivent avec beaucoup de lacunes au collège, ça doit permettre de faire progresser tout le monde. Aujourd'hui, on le voit, et encore une fois, des enseignants me le disent sur le terrain, ils ne sont peut-être pas tous d'accord, enfin, beaucoup d'enseignants me le disent sur le terrain, avec l'organisation actuelle, vous avez des élèves qui sont condamnés à stagner et d'autres qu'on empêche de s'envoler.

Moi, ce que je souhaite, c'est que tout le monde puisse progresser, relancer l'ascenseur scolaire. C'est le sens de ces mesures.

Le 830 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Braclia

Et Gabriel Attal, le ministre de l'éducation, concernant l'usage des écrans à la maison, nous sommes proches d'une catastrophe sanitaire et éducative. C'est ce que vous avez dit récemment, Gabriel Attal. Pourquoi ne pas en avoir parlé hier ?

Parce que j'en parle très régulièrement. Hier, c'était vraiment l'annonce de mesures pour élever le niveau à l'école, mais ce qui est certain, c'est que notamment pour les tout-petits, j'ai une vraie préoccupation. Et on a une vraie préoccupation.

Les écrans, ils sont très présents à l'école.

Oui. Je pense que l'important, c'est qu'ils le soient toujours au service de la pédagogie et de l'élévation du niveau. Pour être plus clair, un écran qui ne sert entre guillemets qu'à lire un texte ou qui ne fait que remplacer un manuel, effectivement, non seulement il y a peu d'intérêt, mais en plus, vous avez maintenant des études scientifiques assez sérieuses qui montrent que le niveau de mémorisation de ce que vous lisez sur un écran est beaucoup moins fort que ce que vous lisez sur du papier. Par contre, vous pouvez avoir des écrans qui sont utilisés avec des outils numériques qui sont très utiles pour élever le niveau.

Donc, il ne faut pas oublier les livres, c'est ce que vous dites ce matin ? Bien sûr, au contraire. Ce qui me frappe, c'est qu'il y a une récente étude qui a montré qu'un enfant de moins de 6 ans passe en moyenne 830 heures devant un écran sur l'année. Vous savez combien de temps il passe à l'école sur l'année ? 860 heures.

Ça veut dire

qu'il passe quasiment autant de temps dans son année devant un écran qu'à l'école.

Et les profs, est-ce qu'ils ne donnent pas trop de devoirs sur les interfaces par smartphone ?

Alors maintenant, effectivement, pour faire le lien entre les enseignants et les élèves. Mais encore une fois, moi, je ne suis pas technophobe, entre guillemets. Je ne suis pas là à dire qu'il ne faut pas de numérique du tout. Oui, mais quand un enfant

demande le smartphone à ses parents, il y a le risque qu'il fasse autre chose que ses devoirs.

Absolument, c'est vrai. Mais en tout cas, encore une fois, on a des outils numériques qui sont utiles et qui ont fait leur preuve. Je donne un exemple sur l'apprentissage de l'anglais et notamment pour la fin du primaire. On a un outil qui s'appelle Captain Kelly via l'intelligence artificielle qui a montré une vraie efficacité pour élever le niveau en anglais de nos élèves. Ça, c'est utile. Mais encore une fois, un écran où juste on vous fait lire des textes sur l'écran, je pense que c'est néfaste. C'est néfaste parce qu'il y a des études, encore une fois, qui montent l'impact de la lumière de l'écran sur le sommeil et donc sur l'attention, la concentration.

Ce n'est pas utile en termes pédagogiques et c'est ça qu'on doit être arrivé à faire. Moi, je suis conscient qu'on doit continuer à clarifier les choses à l'école sur la question. Oui, et on a aussi une responsabilité, notamment pour les plus petits. Moi, je souhaite qu'il puisse y avoir le plus possible et je sais que des écoles ont commencé à le faire, des réunions le soir qui sont proposées aux familles dans l'école primaire de leurs enfants pour leur expliquer l'impact des écrans sur les enfants et pour leur proposer des alternatives. Il y a des alternatives. Vous avez des livres d'éveil à la lecture qu'on peut tout à fait prêter à des familles.

Il y a aussi des offres audio et d'ailleurs Radio France a une offre. Je ne fais pas la pub parce que je suis chez vous. Radio France a une offre de podcasts éducatifs que je recommande à tous les auditeurs qui ont des enfants notamment en bas âge. C'est très bien fait. Vous rentrez l'âge de votre enfant et on vous offre la possibilité d'avoir gratuitement des podcasts éducatifs et on sait que l'écoute stimule aussi beaucoup l'activité cérébrale et donc la créativité de nos enfants. Je ne sais pas

ce qu'on ne vous a rien demandé.

Gabriel Attal, vous avez commencé l'année scolaire en parlant des vêtements des élèves. Vous avez annoncé une expérimentation à grande échelle de l'uniforme, de la tenue unique. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire dessus ce matin ?

Moi, comme beaucoup de Français, je suis partagé sur la question de l'uniforme. En tout cas, je me pose la question. Je ne suis pas encore convaincu que c'est une solution qui permettrait de tout régler. Je ne suis pas non plus convaincu comme certains qu'il ne faut absolument pas en parler et l'essayer. Et donc, comme beaucoup de Français, je pense que je serais intéressé de voir ce qu'une expérimentation à grande ampleur donnerait comme résultat en matière de climat scolaire et en matière d'élévation du niveau de nos élèves.

Mais une expérimentation, ça veut dire acheter la tenue en question, l'uniforme ou la tenue unique. Est-ce que ça va être aux parents de la payer ?

Ce que je vais faire, c'est que je vais annoncer très prochainement, d'ici les fêtes, une expérimentation d'ampleur avec un certain nombre d'établissements dans des collectivités locales différentes qui expérimenteront l'uniforme dans notre pays à grande échelle. À quel âge ? Ça sera fort partie de mes annonces, mais moi je souhaite que ça puisse... Mais est-ce que les parents

vont devoir payer ? C'est la question que tout le monde se pose.

Je travaille avec les collectivités locales concernées pour que l'expérimentation puisse se faire sans reste à charge pour les familles qui sont concernées. Parce qu'encore une fois, on teste la solution, les familles auront tout le choix d'utiliser l'uniforme, donc c'est normal qu'il n'y ait pas de reste à charge pour cette expérimentation. L'idée, c'est de tester et de voir si ça marche. Est-ce que ça a un impact sur l'autorité à l'école, sur le harcèlement scolaire, sur les questions de laïcité, sur globalement les questions de climat scolaire ? Est-ce qu'on constate de la performance et du niveau de nos élèves ?

Moi, je souhaite qu'il y ait un vrai suivi et on est en train de mettre ça en place. Il y aura un vrai suivi de recherche pour mesurer l'efficacité. Et si on voit que c'est efficace, à ce moment-là, on pourra avoir un vrai débat sur la généralisation de l'uniforme en France. Mais au moins, ça se fera sur une base scientifique avec une vraie expérimentation de grande ampleur qui aura été réalisée.

Donc, des précisions très prochainement sur l'uniforme à l'école et cette expérimentation à grande échelle que vous nous annoncez ce matin, Gabriel Attal. Merci beaucoup d'avoir été notre invité sur France Info.