LCI : Débat avec Nathalie Arthaud

Bienvenue dans LCI Midi si vous nous rejoignez. Tout juste midi et demi, le temps du débat face à la menace extérieure, face au statut des boulonnais. La République d'un bloc, Emmanuel Macron à l'offensive contre le séparatisme. Discours sobre qui se voulait ferme depuis le Panthéon. Est-ce ainsi qu'on met fin justement aux appétits séparatistes ? Est-ce une réponse aux actes de défiance vis-à-vis de la République ? Nous en débattons à la lumière également d'un mot souvent répété par l'opposition et en particulier au Rassemblement National. Le risque, disent certains, de guerre civile. Une centaine de classes fermées, une vingtaine d'écoles fermées.

Au rythme de l'épidémie, les enfants sont toujours plus nombreux à rentrer à la maison. Rien d'inquiétant, le protocole est en place, nous rassure le ministre de l'Éducation. Mais tout de même, à l'école ou ailleurs, la France est-elle en train, peu à peu, à pas feutrer de se reconfiner localement ? Nous y reviendrons. Et puis un chiffre dans l'actualité, et quel chiffre ? 85 milliards, entre mars et juillet, de mémoire d'économiste, on n'avait jamais vu ça. Les Français ont mis de côté un pactole, ce qu'ils pouvaient en tout cas. Mais le Premier ministre nous appelle à dépenser notre argent sous forme de gestes citoyens.

Il appelle aussi d'ailleurs, au passage, les entreprises à jouer le jeu. PSA en profite pour délocaliser. Vous avez bien entendu, délocaliser. Nous allons y revenir avec mes invités autour de cette table. Bonjour, Julien Bargeton. Bonjour. Génateur de Paris pour La République En Marche. Bienvenue autour de cette table pour Lutte Ouvrière. Nathalie Arthaud est avec nous, bonjour. Bonjour. Bienvenue également, Jean-Marie Villain. Bienvenue à vous. Bonjour. Maire les centristes de Viry-Châtillon. Sophie Prima, bonjour. Bonjour. Bienvenue autour de cette table et pour ce débat, sénatrice LR des Yvelines. La République est-elle menacée par... ... ...

Alors c'est important les symboles, dans la vie en général, peut-être dans la vie politique en particulier.

On ne manie que des symboles et on fait aussi beaucoup de politiques politiciennes. Voilà, là, clairement, encore une fois, on vise une catégorie. Alors voilà, les musulmans intégristes, mais bon, avec tous les amalgames, on sait très bien que, voilà, c'est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi. Et pourquoi ? Moi, je pense qu'il faut...

Il ne faut pas lutter contre... Ce n'est pas un sujet, le séparatisme dans la République ?

Il y a un sujet. Le sujet, c'est qu'évidemment, il y a des forces qui poussent au communautarisme et qui sont à l'extrême droite et qui sont aussi du côté, effectivement, de ces forces intégristes. D'ailleurs, qui s'alimentent l'un et l'autre, qui s'alimentent l'un et l'autre, mais qui se nourrissent de quoi ? Qui se nourrissent d'un terreau qui est fait des inégalités, du chômage de masse, de la discrimination. Moi, je veux bien qu'on se repèse, là, de la République, de ses valeurs, de la liberté, de l'égalité, de la fraternité. Mais qui, sur ce plateau, peut soutenir qu'il n'y a pas d'injustice dans ce pays, que l'économie, elle ne fabrique pas les inégalités à tour de bras ?

Qui peut soutenir qu'il n'y a pas de discrimination ? Aujourd'hui, la liberté... Ah, la liberté ! Tout le monde est pour la liberté. Mais c'est la liberté pour qui ? De faire quoi ? C'est la liberté pour ceux qui ont de l'argent. Quand on n'a pas d'argent, on n'est libre de rien du tout. Et dans ce pays, on n'est même pas libre d'avoir un emploi, de gagner sa vie, de construire son avenir. C'est toute cette réalité-là.

Mais on peut poser ces questions-là et mener une lutte contre le séparatisme. Et vous me dites que c'est qu'un symptôme.

Cette réalité sociale, quand elle marginalise, quand elle rejette, quand elle abandonne une partie de la population, comment voulez-vous que cette partie de la population se reconnaisse dans cette fameuse République ? Ce n'est pas possible.

Sophie Prima. Vous pouvez faire nom de la tête, Nathalie Reteau.

Parce qu'on prend toujours les problèmes à l'envers. La société, elle est fracturée.

Vous ne la signeriez pas, la charte de laïcité ? Ça n'aurait pas de sens pour vous ?

Mais vous savez déjà, dans les lycées, il y a la charte de la laïcité, il faut aimer les valeurs de la République. Mais encore une fois, ils vivent quoi, nos jeunes ? Oui, il faut les aimer, les valeurs de la République. Ils vivent quoi ? Qu'est-ce qu'ils observent tous les jours ? C'est le rejet, c'est le racisme, c'est la discrimination, c'est ce chômage. Et quand il y a du boulot, c'est des petits boulots qui sont mal payés, qui n'arrivent pas à boucler les fins de mois. C'est ça, la vie réelle. On est dans une société fracturée. Il y a d'un côté des privilégiés qui, effectivement, prospèrent, qui ont tous les droits, qui ont l'argent.

Et de l'autre côté, ceux qui n'arrivent même pas à dominer leur propre vie, qui n'ont pas les éléments pour s'en sortir. Et qui ne peuvent pas, effectivement, se projeter dans l'avenir. On est dans une société de classe. Comment voulez-vous qu'il y ait une unité entre les licencieurs d'un côté, les licenciés de l'autre, entre ceux qui...

Madame Arthaud, quel que soit le sujet, vous plaquez votre grille idéologique.

Mais c'est la réalité vécue.

Non, c'est une grille idéologique que vous plaquez.

Aujourd'hui, il y a des familles qui n'arrivent pas à acheter leur masque. Eh bien, il y a un masque qui a été créé pour un milliardaire chinois, 1,5 milliardaires.

Mais c'est ça, la société de jour, quel que soit le sujet, vous mettez le...

Non, mais moi, guerre civile, qui contre qui ? Voilà, il y a une guerre sociale aujourd'hui. Il y a une guerre de classe sociale. Oui, je reviens là-dessus. On est dans une crise. Cette crise, elle n'est pas nouvelle. Le chômage de masse, l'abandon de quartiers ouvriers, le délitement du coup des liens sociaux, l'absence de projets, encore une fois. Tout ça, ça ne peut générer que de la violence, que des réactions individualistes, que du chacun pour voir. Mais en en parlant de la violence, vous la teasez vous-même, la violence. Mais elle est réelle. Je ne nie pas qu'il n'y a pas de délinquance.

Justement, j'explique que cette délinquance, effectivement, elle ne peut que s'accroître, y compris avec la profondeur de la crise. Et elle va augmenter. Donc tout ça, c'est une réalité. Alors, comment est-ce qu'on peut faire face à ça ? C'est votre avis. Plus de répression, avec la matraque, avec... Non, je n'y crois pas une seconde. Il faut que la crise économique dans laquelle nous sommes, la crise sociale, eh bien, elle soit combattue avec l'argent qui existe dans la société. Qu'on arrête avec ses licenciements, qu'on embauche, qu'on crée effectivement des emplois. Et l'argent, manifestement, il a de l'argent. Il doit créer des emplois.

Qu'on offre un avenir, un avenir à l'ensemble des classes populaires.

Alors, écoutez, on va faire une toute petite pause. Votre opinion, ce n'est pas la réalité. Chacun a... Il y avait une autre analyse tout à l'heure assez intéressante de l'économiste Marc Touati qui était avec nous et qui nous disait si les gens ont thésaurisé comme ils l'ont fait, à hauteur de 85 milliards, c'est parce que finalement, pendant le confinement, on nous a dit le monde d'après. Il sera moins fait de consommation. Donc peut-être qu'on était moins tentés. Puis soudainement, on change de registre puisqu'on nous dit au contraire il est temps maintenant de se mettre à dépenser, Nathalie Arthaud.

Non, mais moi, je pense qu'il y a une escroquerie que de dire les gens en général, les Français en général, et les ménages en général. Voilà, je suis désolée.

Vous voulez dire qu'il y a des gens qui n'ont pas mis de côté ?

Ben, excusez-moi, mais le ménage Arnaud, le ménage Muliez ou Bettencourt, je pense qu'effectivement, ils ont pu mettre de l'argent de côté.

Non, mais il n'y a pas que là-dedans, Nathalie Arthaud.

Ok, mais les boueurs, la caissière, y compris l'ouvrier qui était au chômage partiel, je peux vous dire qu'il n'a pas épargné. Il n'a pas épargné. Il a perdu 14% sur son salaire net. Il y a eu des frais supplémentaires parce que les cantines étaient fermées. Il n'a pas épargné. Et dans les classes populaires, dans le monde ouvrier, beaucoup se sont appauvris considérablement. Et on le mesure quand même à la longueur des files d'attente devant les associations caritatives aujourd'hui. Donc, il y a eu un appauvrissement d'une partie de la population des classes populaires. C'est ça, la réalité. Alors, d'autres ont pu effectivement épargner.

Et bien sûr, comme toujours, les plus riches, les mieux payés ont pu...

Mais pas à ce niveau-là, Nathalie Arthaud. Franchement, si on a un tel volume, c'est sans doute qu'il y a beaucoup de gens...

Entre épargner 1 million et puis épargner 200 euros ou 300 euros de plus... Je vous l'accorde. Parce que les livréas des classes populaires, il y a combien sur les livréas ? Il y a quelques centaines, quelques milliers d'euros. C'est-à-dire rien par rapport à ce qu'il faudrait pour effectivement investir. Moi, ce qui me frappe, c'est que justement, tout ce gouvernement dit qu'il faut inciter les entreprises, les entrepreneurs, ceux qui ont de l'argent, à investir. Mais la réalité, c'est qu'ils ne veulent pas investir. Et ils n'investiront pas.

Et ce plan de relance, les 100 milliards qui vont arroser comme ça le grand patronat, ils vont finir dans les profits, ils vont finir dans les dividendes et dans les grandes fortunes. Ils serviront à la spéculation. Donc moi, ce plan de relance, je suis... Encore une fois, ça sera un chèque en blanc, effectivement, aux privilégiés, à la bourgeoisie, à ceux qui...

On va parler des entreprises, parce qu'on a entendu Jean Castex qui renvoie aussi... Non, mais est-ce que ça raconte aussi le retour à la normale, vous allez dire ? Non, mais attendez.

Et à ça, c'est très bien qu'il y ait des ingénieurs en France qui seront capables de faire le travail. Arrêtez. Il faut arrêter de tourner autour du pot. Il faut le dire clairement. La seule chose qui compte pour ces grands groupes, c'est le fric. C'est leur profit.

Vous allez me parler de dividendes.

Mais excusez-moi, mais qu'est-ce qu'ils vont aller chercher des ingénieurs en Inde ? Si ce n'est pas pour les payer moins. Si ce n'est pas pour faire plus... Améliorer leur rentabilité, leur valeur boursière. Il n'y a que ça qui compte. Alors quelles sanctions vous maniez, vous ? Leur seule patrie pour ces grands groupes, c'est leur portefeuille. C'est leur coffre-fort. Et non, non, ils ne feront pas dans la transition écologique. S'ils n'ont pas de l'argent à y gagner, ils ne créeront pas d'emplois. Non, ils verront d'abord, d'abord leur taux de profit. Et moi, effectivement, ce qui me choque, c'est que là, l'État met 100 milliards sur la table.

100 milliards, c'est l'équivalent de 2,7 millions d'emplois payés 1 800 euros nets et cotisations comprises pendant un an. Si c'était un plan pour créer des emplois, pourquoi l'État ne les créerait pas, lui, directement ? Il manque des emplois dans les hôpitaux, il manque des emplois dans les EHPAD, dans les EHPAD. Vous avez créé une cinquième branche de la Sécurité sociale. Ah, mais les mots sont ronflants, c'est super, une cinquième branche, il n'y a pas de financement, il n'y a pas d'emploi. Il faut créer des emplois dans les maisons de retraite, dans les EHPAD. Ça a été horrible ce qui s'est passé pendant le confinement.

Et ce qui va se passer demain, si effectivement le virus se remet à circuler, il faut embaucher dans l'éducation. On y reviendra. Il faut embaucher dans les transports. Il y a de l'emploi à créer. Et puis, effectivement, il y a sans doute la transition à école. Mais pourquoi l'État ne met pas en œuvre lui-même, en direct, des grands travaux ? Il faut toujours en passer par le grand patronat. Et au bout du compte, cet argent, il atterrit dans la finance et dans l'aspect...

Mais les entreprises ont un rôle à jouer. C'est là le rôle. Ça fait des décennies. C'est là où les divergences. Oui, là, il y a la divergence. La démagogie a des limites.

Mais ce qu'on voit avec ce plan de relance, c'est que précisément, le boulot de ces grandes entreprises et de ces capitalistes, ça serait d'investir et ils ne le font pas. Alors, il faut que l'État... Un mot, un mot, Julien Bargeton. S'il vous plaît, Nathalie Arthaud.

Un mot face à cette logorée habituelle. Tout ce qui est excessif est insignifiant. Voilà. Il y a des entreprises qu'il faut sanctionner. Si elles délocalisent, comme là, c'est le cas, eh bien, il faudra regarder ce que fait PSA. Vous allez sanctionner PSA. On verra s'il y a des contreparties, on surveillera. Et on en parlera sur ce plateau. Et puis, il faut aussi faire confiance aux entreprises pour créer de l'emploi. Moi, tous ces discours idéologiques, généralistes, je vais vous dire...

Mais parce que ça fait des décennies. Pardonnez-moi, Nathalie Arthaud, on aura l'occasion de poursuivre ce débat. Je m'y engage, vous le savez, et on reviendra.

C'est toi qui lui a fait beaucoup de mal, c'est celui de l'économie administrée.

Julien Bargeton, on revient. Effectivement, ça peut paraître nécessaire de clarifier les choses. Nathalie Arthaud, il faut s'interroger ou pas ?

Non, mais surtout, il faut répondre à la situation. Et moi, j'ai le sentiment qu'on n'a pas tiré les leçons pour demain. Pour demain, c'est ça qui me frappe. Moi, ce que je vois dans l'éducation nationale, je suis enseignante, j'ai fait ma rentrée. Alors, puisqu'on porte le masque, toutes les autres contraintes ont explosé. Alors, il n'y a plus de nécessité de distanciation physique, le brassage est à nouveau permis, les classes à 30, voilà. Enfin bon, on explique aux élèves qu'ils vont devoir porter le masque toute la journée, y compris dans la cour de l'école, ce qui est impossible, même à des adultes très disciplinés. À un moment donné, il faut pouvoir respirer.

Voilà, on a surchargé de tâches de désinfection, évidemment, les agents de service sans embaucher. Donc, voilà, pas de dédoublement de classe pour travailler en petits groupes, pas de préparation y compris pour travailler en distanciel. Enfin voilà, on joue avec le feu. Et quand on sera face à une remontée, une deuxième vague, eh bien, on sera dans la même préparation, la même organisation. Donc moi, effectivement, je... Mais ça, parce que ça aurait voulu... C'est pas le sentiment. Ça aurait voulu dire avoir de l'argent, embaucher effectivement des enseignants, embaucher du personnel.

Et autre chose, c'est que vous savez, on parle beaucoup du retard scolaire qui a été pris aussi dans les écoles. Mais ce retard scolaire, pour le rattraper, il aurait fallu un meilleur encadrement.

Julien Bargeton, le mot de la fin et la réponse peut-être à Nicolas.