Lubrizol: Macron face à la défiance - C à Vous - 31/10/2019

Depuis l'incendie de l'usine Lubrizol le 26 septembre dernier, des ministres sont venus et même revenus. Le Premier ministre a fait deux déplacements, mais celui que les Rouennais attendaient, c'était le Président de la République. Une visite surprise non inscrite à l'agenda officiel, mais des manifestants tenus à distance. Une demi-heure d'entretien avec le préfet et le maire de Rouen, des questions-réponses avec des journalistes avant une déambulation à ciel ouvert au contact des Rouennais.

J'ai été très secouée par Lubrizol et on s'est senti abandonnés, littéralement. Et je trouve que venir un mois après, c'est très difficile. C'est une honte ! Vous arrêtez pas de nous passer des lois ! On est les pieds dans le cambouis.

Mais je sais bien, c'est pour ça que vous avez eu plusieurs ministres. Vous avez eu le ministre de l'Intérieur, la ministre de la Santé, la ministre de l'Environnement, le Premier ministre.

J'ai bien compris, j'ai bien compris, mais c'est vous qu'on attendait.

Emmanuel Macron qui dit comprendre l'émotion de la population. met en garde contre la défiance et les fausses informations, tout en affirmant qu'il n'y a pas eu de défaillance de l'État. Pour en parler ce soir, Cyril Moreau, vice-président de la métropole de Rouen, en charge de l'environnement. Bonsoir, merci de votre présence ce soir sur le plateau, c'est à vous.

Bonsoir, Cyril Moreau. Lubrizol, 26 septembre, 2h30 du matin. Un mois plus tard, on ne sait toujours pas pourquoi le feu s'est déclenché, on ne sait pas d'où il est parti. On sait que 9 505 tonnes de produits chimiques ont brûlé. On sait que les agriculteurs ont subi le plus gros préjudice, environ 3000 exploitations concernées. On sait qu'il n'y a pas eu de victimes au sens propre, que les symptômes observés chez les Rouennais, maux de tête, nausées, vomissements ont disparu en même temps que les odeurs d'hydrocarbures. Mais on ne sait pas quel sera à terme l'impact sanitaire de la catastrophe. L'État vient d'annoncer le lancement d'une enquête de santé auprès de la population.

Qu'est-ce que vous voudriez d'abord ajouter ou rectifier à ce bilan un mois après ? On pourrait rajouter en bilan que la catastrophe a montré que les dispositifs de gestion de risque de l'État ont dysfonctionné, puisqu'on n'avait pas prévu qu'un incendie puisse partir de l'extérieur du bâtiment, et donc on n'avait pas assez d'eau pour faire face. Qu'est-ce qu'il est parti de l'extérieur ? Alors, l'hypothèse la plus probable est qu'il est parti de l'extérieur, mais néanmoins, on n'avait pas assez d'eau. C'est ce que nous ont dit les pompiers. Ils sont tombés en panne d'eau au bout de deux heures. Alors que c'est un record d'avoir traité l'incendie en 12 heures.

Donc quand c'est un record de le traiter en 12 heures et qu'on a deux heures de réserve, il y a un problème dans la gestion des risques. On ne savait pas que les toits étaient faits en amiante, alors qu'on a appris après coup que tous les toits de tous les bâtiments portuaires sont faits en amiante. Donc comment ça se fait qu'on a envoyé des pompiers sans les prévenir ? Comment ça se fait qu'on a laissé des policiers sans protection par rapport au risque d'amiante ? Donc la gestion du risque industriel doit être sérieusement revisitée dans ce pays-là.

Sur l'impact sanitaire, j'ai vu que David Cormand, qui est de la même mouvance que vous, Europe Écologie Les Verts, jugeait scandaleux le fait que l'enquête de santé qui est prévue, dont je viens de parler, ne prévoit pas pour l'instant de prélèvements sanguins dans la population. Vous êtes du même avis ? Mais il n'y aura pas de prélèvements sanguins ? Si, il pourrait y en avoir après une enquête environnementale. Oui, mais il y a eu des prélèvements sanguins chez les pompiers et les forces de l'ordre qui sont intervenues dans le rayon de 500 mètres autour de l'usine. On parle de la population, des 300 000 personnes qui sont concernées par le panache, ce qui n'est quand même pas une paille.

Et on nous dit qu'on va faire une enquête environnementale. C'est quoi l'enquête environnementale ? On mesure la terre, on mesure l'eau, on mesure l'air et on regarde si les seuils de risque des polluants sont dépassés. Je vais vous donner les résultats, ils ne seront pas dépassés. Mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, Agnès Buzyn l'a résumé, on ne sait pas quand on a autant de produits chimiques qui brûlent ensemble, qu'est-ce qui se passe ? En fait, ce qui se passe, c'est qu'on crée de nouvelles molécules chimiques. Et donc le sujet, on appelle ça dans le jargon, l'effet cocktail. Donc suivre des indicateurs ne sert à rien.

Ce qu'il faut regarder, c'est est-ce que nos taux de globules blancs, nos taux de globules rouges se dégradent ? S'ils se dégradent, là, on fait un suivi. Et donc ? Donc vous voudriez qu'on étende des prélèvements sanguins à l'ensemble de la population ? Alors on voudrait déjà que toutes les gens qui ont été reçus par leur généraliste soient prises en compte dans l'enquête sanitaire. Ce n'est pas le cas pour le moment. Vous allez sur le site...

Et ils sont allés consulter parce qu'ils ressentaient des malaises particuliers ?

Ils sont allés consulter parce que déjà l'État n'a dit qu'ils n'allaient pas encombrer les urgences. Donc les gens ne sont pas allés dans les urgences, ils sont allés chez leurs généralistes parce qu'ils avaient des problèmes de respiration, ils avaient des maux de tête, ils avaient des nausées. Et ensuite l'État a décidé de baser le suivi sanitaire sur les urgences. C'est quand même assez curieux. Et ils disent dans le même document de Santé publique France qu'ils ont fait une enquête auprès des généralistes locaux. 74% des généralistes ont reçu des patients en lien avec l'Ubrizole. Conclusion, on réintègre ces patients-là ?

Eh bien non, on réintègre pas ces patients-là dans l'analyse de risque. Est-ce que vous voudriez qu'on cherche ou qu'on trouve éventuellement le dioxyne ? Non, je le redis, quand on va avoir de nouvelles molécules, c'est difficile d'aller chercher une molécule. Ce qu'il faut, c'est assurer le suivi des gens qui ont manifesté qu'ils avaient des problèmes, respiration, nausées, vomissements, et de regarder leurs fondamentaux biologiques par des analyses de sang, des analyses de rythme, se dégradent ou pas. Parce qu'en matière de cancer, si les gens développent des cancers, plus c'est pris tôt, plus vous avez des chances de soigner, plus c'est pris tard, plus vous jouez à la roulette russe.

– Dernier élément, ce que disent les services de santé, c'est que dans les personnels de l'État qui sont intervenus au plus près de l'usine et chez qui des prélèvements sanguins ont été effectués, on n'a pas trouvé d'anomalie majeure. Donc par déduction, on se dit que dans le reste de la population plus éloignée du foyer de l'incendie, si on n'en a pas au plus près, il n'y en a pas au plus loin. – Il y a déjà un problème parce qu'il y a déjà sept pompiers qui, après l'incendie, ont fait des mesures biologiques, ils ont bien suivi et qu'il y avait des problèmes. – C'est pas ce que disent les autorités de santé. – En tout cas, il y a bien sept pompiers qui ont des problèmes biologiques.

Il y a eu un peu de cafouillage dans la communication institutionnelle. On a voulu prêter à la ministre qui a leur rédit que les problèmes étaient antérieurs à la situation. Donc ça, il y a certainement un peu de fièvre news. Mais en tout cas, il y a bien sept pompiers qui ont fait l'objet d'analyses et qui ont des problèmes biologiques. – Quel type de problème ? – Je ne connais pas dans le détail, je n'ai pas accès au dossier médical. – Les analyses sont lignes, anormales. – Mais ça, c'est dans la presse, c'est public. Et d'ailleurs, ces gens-là comptent porter plainte pour savoir s'ils ont été exposés ou non, notamment au risque d'amiante.

– Je signale au passel que l'enquête vient d'être confiée à des juges d'instruction, trois magistrats parisiens qui vont mener les investigations et les reprendre depuis le début. – Vous pensez que c'est une bonne chose, évidemment ? – Tout à fait, oui, bien sûr. – Les services de l'État ont-ils bien travaillé ? Ont-ils été à la hauteur ? La réponse du président Macron hier soir, c'était oui. – L'État a agi dans ses compétences. Les services de l'État ont agi dans leurs compétences, avec beaucoup de sang-froid, beaucoup de professionnalisme.

Les ministres se sont ensuite déployés et l'ensemble des services de l'État dans leurs compétences ont fait ce qu'ils devaient faire.

Et donc, de là où je suis, je peux vous dire que je n'ai pas vu de défaillance. Au contraire, j'ai vu beaucoup d'engagement, beaucoup de détermination, beaucoup de sang-froid. – Défaillance, au moins sur le, ou pas, sur le traitement de la catastrophe, de l'incendie, oui ou non ? – Je vous en ai souhaité deux défaillances. – Oui, oui, oui. – On n'a pas prévenu les gens qui avaient des taux de l'amiante, ça me semble une première défaillance. Quand on met en danger les agents du service public, ça me semble une défaillance. On n'avait pas prévu le risque d'incendie extérieur au bâtiment, ça me semble une défaillance. Quelle que soit l'enquête, est-ce que ça vient du voisin ou pas ?

On a eu à Rouen un pont qui a brûlé parce qu'un camion-citerne a eu un accident. Qu'est-ce qui se passe ? Un camion-citerne a un accident dans l'entrée de Lubrizol. Les drones, vous faites rentrer un drone avec des bombes explosives, qu'est-ce qui se passe ? Si on n'a pas de dispositif incendie, c'est quand même une défaillance majeure de ne pas anticiper un incendie à l'extérieur du bâtiment. Tout le système incendie est basé dans le bâtiment. Vous avez ce qu'on appelle des sprinklers, ça balance de la mousse quand il y a un incendie. À l'extérieur, il n'y en a pas. C'est une défaillance.

J'explique la pénurie d'eau.

Est-ce que vous trouvez, vous aussi, parce que c'est revenu dans diverses interventions hier dans les rues de Rouen, est-ce que vous trouvez vous aussi que le président aurait dû se déplacer plus tôt ? Est-ce que vous partagez cette espèce de fétichisme présidentiel qui consiste à penser que le président de la République, et lui seul, peut venir régler les catastrophes ? Alors, je vais vous dire, c'est un exercice obligatoire qui ne sert à rien. Il aurait pu venir plus tôt, on l'aurait accusé de venir trop tôt. Il serait venu encore plus tard, on l'aurait accusé de venir encore plus tard. Les ministres ne seraient pas venus, on aurait accusé de se désintéresser de Rouen.

Et le fait qu'ils soient venus, on les a accusés d'en faire trop.

Ça n'a pas suffi.

Donc, à ce niveau-là, je pense que c'est un exercice qui est piégé. Je n'irai pas aller commenter ou critiquer le gouvernement là-dessus. Un point qui peut paraître mineur, mais qui a son importance, l'information des populations en cas de catastrophe, c'est le préfet Pierre-André Durand qui l'a fait remarquer hier au Sénat en disant, en quelque sorte, la sirène, c'est obsolète. Nous ne pouvons plus, au XXIe siècle, enfin je le dis souvent au chef de service, gérer des crises du XXIe siècle avec un outil du XXe siècle. Quand vous faites sonner une sirène, ça signifie rester à l'abri et écouter la radio. Dans la pratique, vous faites sonner une sirène, les gens sortent.

Il nous faudra passer au système d'E-Sell Broadcast qui est un système pratiqué dans certains pays et qui permet simplement par le bornage des téléphones portables d'envoyer d'office des messages à tous les téléphones qui dépendent d'une zone. Arrêter les sirènes et trouver un système qui alerte tous les téléphones portables ? Oui, pourquoi pas, mais ce n'est pas le sujet. En fait, le sujet, c'est l'entraînement des populations. Il n'y a jamais eu un seul entraînement de toutes les populations à Rouen. Donc, quand vous allez recevoir un SMS, si on ne vous a pas entraîné sur la bonne façon de réagir, les gens vont paniquer. Par exemple, on vous ordonne de rester confinés.

Vous avez vos enfants qui sont à l'école. Vous êtes sûrs que les gens vont laisser leurs enfants à l'école ? Qu'ils ne vont pas aller prendre leur voiture et aller les chercher ? Moi, je ne crois pas. Au Japon, par rapport au séisme, ils sont entraînés très régulièrement et du coup, les gens ont des réflexes. Ils savent comment réagir. En France, on ne le fait pas parce qu'évidemment, des exercices à grande échelle, il n'y a plus aucune activité. C'est compliqué et puis ça coûte très cher. Qui paye ? Les industriels, c'est ce que l'on défendrait. Mais on ne fait pas d'exercice à grande échelle en France. Donc, tout le système, il est fragile.

Donc, effectivement, les sirènes sont obsolètes, mais c'est d'abord des exercices qu'il faut mettre en place. Alors, à propos de savoir qui paye justement sur le plan des indemnisations, les conséquences de tous ordres et les conséquences financières seront assumées par Lubrizol. C'est la position du gouvernement depuis le début, le principe pollueur-payeur rappelé ce matin par la ministre Elisabeth Borne. Rien à redire là-dessus ? Alors, c'est-à-dire que c'est supérieur, en partie. C'est une bonne chose. Après, c'est en partie des textes de loi. L'article L161.1 du Code de l'environnement prévoit ce principe. Mais on va indemniser quoi ?

Je prends un producteur laitier qui produisait 2 000 litres par jour, qui va les perdre. On va lui rembourser ces 2 000 litres. Quand les Chinois, ils ont une crise alimentaire, ils sont venus acheter le lait en Normandie. Est-ce qu'ils vont toujours venir acheter leur lait en Normandie ? Le préjudice de long terme, qui l'indemnise ? Bien sûr. L'État attend de Lubrizol des indemnisations de l'argent, donc sans délai. C'est ce qu'a dit, ce qu'a redit Elisabeth Borne ce matin sur France Info.

Moi, j'avais reçu le PDG de Lubrizol début octobre. Et je lui avais dit qu'évidemment, il fallait qu'il respecte ses obligations. Mais qu'on attendait de lui aussi qu'il prenne en compte l'émotion que cet accident a suscité à Rouen. Et que sans attendre des décisions de justice, il indemnise tous ceux qui ont subi des préjudices, les agriculteurs, les commerçants, les particuliers, qui ont dû nettoyer aussi leur maison. Il faut que Lubrizol ouvre le carnet tchèque tout de suite ?

Oui, mais après, pour en reprendre le détail, ces aides, elles sont plafonnées. Donc il ne faut pas penser que la totalité du préjudice sera indemnisée. Plusieurs dizaines de millions d'euros pour les agriculteurs, 40 à 50 millions estimés pour... Bien sûr. Après, il y a les commerçants, etc. Il y a aussi le préjudice psychologique. Vous avez des gens qui n'étaient pas sur Rouen, qui n'ont pas été exposés et qui ont pourtant du stress. Et le stress, ça génère des problèmes pathologiques. Donc ça aussi, c'est à prendre en compte. Donc c'est nécessaire, évidemment, d'appliquer ce principe-là. Ça ne suffira pas.

Et il ne faut pas que ce soit une contrepartie avec la réalité de réouverture du site. L'idée de programmer à Rouen un grand événement international, comme l'a dit Emmanuel Macron hier, c'est une bonne idée pour redonner du lustre et de la... Ce n'est pas le sujet. Le sujet, on veut savoir si on va avoir développé des pathologies et on veut savoir si on vit en sécurité à côté des suites industrielles. Traitons d'abord ça. On discutera du reste ensuite. Voilà pour le tableau économique, politique, technique de cette catastrophe Lubrizol. Reste la voie des Rouennais. Nous sommes retournés à Rouen, un peu plus d'un mois après l'accident.

Camille Ballon et Mehdi Daes ont commencé par aller voir certains des habitants, des gens du voyage installés sur une aire, quasiment collés à l'usine Lubrizol. Des gens en colère. Ils ont le sentiment d'être abandonnés. Et ils ont encore en mémoire les premières heures qui ont suivi l'accident. Ils ont fait sonner les sirènes à 8h du matin. Et on a trois policiers qui sont rentrés sur le terrain pour nous dire qu'il n'y a pas d'évacuation de prévu parce que vous êtes sur une zone non habitable. Ce n'est pas possible. Avec des enfants, on doit rester là. C'est tout. Et vous, un mois après, qu'est-ce que vous avez ressenti sur votre santé avec cette fumée ? On a toujours mal à la tête.

On ne se sent pas bien. On est fatigué. On a des nausées. Les picotements à la gorge, les yeux. Je n'étais même plus le goût de la nourriture. C'était le brisole, la santé sale. On a déposé une plainte contre la mise en danger de la vie d'autrui et aux missions de partir de secours. C'est des preuves qu'on n'est pas restés sans rien faire. Un mois après, vous avez de l'espoir que vous soyez entendus aujourd'hui ? Franchement, non. On est des victimes, madame, comme les riverais. Pour eux, ça va aboutir. Je sais que ça va aboutir. Mais pour nous, ça n'aboutira jamais de la vie. Voilà, des habitants inquiets. Et ils ne sont pas les seuls.

En cause, et vous en avez parlé il y a quelques instants, l'amiante, matériaux cancérogènes présents dans les usines qui ont explosé et brûlé dans les toits. Des débris ont atterri chez des particuliers, situés parfois à quelques centaines de mètres de l'usine Lubrizol. Et ces débris, les gens veulent savoir s'ils sont réellement dangereux ou non. Ils veulent savoir s'ils contiennent réellement de l'amiante ou non. Et pour cela, ils les apportent donc dans un laboratoire spécialisé. Il est habituellement fermé aux particuliers. Mais compte tenu des circonstances, il a accepté leur demande. Camille et Mehdi y sont allés, c'est à Saint-Etienne-du-Rouvray, dans la banlieue de Rouen.

Ici, on recherche de l'amiante. Donc on prend le filtre, on découpe, on fait passer au four pour récupérer les minéraux, les flux d'amiante s'ils sont présents. Quels sont les risques de l'amiante sur l'homme, par exemple ? Les risques, c'est surtout au niveau pulmonaire. Donc il y a le cancer, je prends une petite goutte pour déposer sur la grille. Et ensuite, je vais analyser un microscope. Là, il y en a beaucoup d'amis en tuy. Ça fait un mois qu'il y a eu l'incendie à Lubrizol. Vous avez constaté donc une hausse de fréquentation ici ?

Par rapport à l'apport de matériaux de particuliers, oui. Je ne m'attendais pas à retrouver des débris de toiture si loin du site.

Voilà, des dégâts, il y en a eu sur des kilomètres autour du site. Pas forcément des débris de toit, mais dans des jardins, des terrains, des maisons. Il y a eu de la suie, donc tout ça souillé. Des gens qui viennent se plaindre ou prendre des informations également à la mairie de Rouen. Encore aujourd'hui, il y a quelques jours, me disait Camille, c'est une personne qui habite à une douzaine de kilomètres de Rouen qui est venue jusqu'à cette permanence installée dans la mairie pour aider les victimes, pour prendre des renseignements et pour éventuellement avoir de l'assistance pour une éventuelle plainte.

Comment vous réagissez à cette inquiétude, à cette colère des habitants de Rouen qui, pour certains, ont l'impression d'être abandonnés ? Elle est légitime. On peut rajouter que par rapport aux gens du voyage, il y a aussi des sans-abri dont on ne s'est pas préoccupés. On aurait quand même peut-être pu ouvrir un gymnase pour permettre le confinement. Après, la population dans son ensemble n'a pas trop non plus été prise en compte, mais il y a aussi tous ces publics qui sont fragiles, donc qu'il faut aussi prendre en compte. Vous parlez de la miante, mais moi, je vais vous parler des VMC. Alors les VMC, c'est dans les nouveaux immeubles, l'aération. Dans les hôpitaux, on les a coupés.

On a fait venir des entreprises spécialisées pour les nettoyer. Dans les habitations, quand on a fait une réunion en préfecture, j'ai posé la question si on avait fait quelque chose, on m'a répondu non, il faut qu'on s'en occupe. Donc on peut rappeler que les morceaux d'amiante, ce n'est pas dangereux, sauf si on les avale. C'est la poussière d'amiante qui est dangereuse si on la respire. Et qu'il y a des sociétés qui les ramassent. Par contre, les VMC, vos systèmes d'aération dans les immeubles sous le panache, eux n'ont pas été nettoyés. Vous, à la métropole de Rouen, vous n'avez rien pu faire pour nettoyer ces VMC ou pour aider les SDF ?

Alors, on n'aurait pu, effectivement, pour les sans-abri, pour ça je dis, on est responsable et chacun de prendre sa part des responsabilités.

Ce n'est pas une dévayance de l'État dans ce cas-là.

Non, vous avez raison. Même si ça relève de la mairie, mais ça, ce n'est pas grave. On est responsable, mairie et métropole, là-dessus. Sur les VMC, non, il ne faut pas qu'on y aille, parce qu'on sait tout simplement comment ne pas faire. Il faut des entreprises spécialisées pour les protocoles, sinon vous risquez de contaminer les gens qui vont aller nettoyer. Déjà, sur le nettoyage des écoles, ça n'a pas toujours été très facile dans toutes les communes pour nettoyer les SIM, mais dans les VMC, moi, je n'enverrai pas de fonctionnaires métropolitains ou communaux nettoyés sans avoir le protocole. Et ça n'avait, au bout de 20 jours, ça n'avait pas été pris en compte par la préfecture.

C'est-à-dire que si ces systèmes d'aération ont été contaminés, tous les gens ont été recontaminés pendant 20 jours. C'est surréaliste. Surréaliste.

De l'inquiétude, mais attention à la défiance, a dit hier Emmanuel Macron. Vous comprenez cette mise en garde contre toutes les fausses informations qui ont circulé et qui continuent à circuler à Rouen ?

Alors, je combats les fake news. J'ai d'ailleurs publiquement dit que l'eau du Rebunier était potable. Après, c'est de l'arbre qui cache la forêt. Regardez, il y a des gens qui racontent n'importe quoi sur Internet et on essaye ensuite d'associer toute la contestation aux fake news. C'est un petit peu facile.

Merci beaucoup, Cyril Moreau, d'être venue ce soir sur le podcast. C'est à vous. Vous restez avec nous. Merci.

Merci. Merci. Merci.