Guerre : jusqu'où doit-on soutenir l'Ukraine ?

j'ouvre le second débat de ce sens public avec cette question après les députés les sénateurs ont-ils voté pour le soutien à l'Ukraine la réponse est OUI à une large à une très large majorité mais sans donner pour autant carte blanche à Emmanuel Macron Jérôme Rabier pour 293 contre 22 le Sénat a donc adopté sans surprise le soutien sénatorial à l'accord bilatéral signé entre la France et l'Ukraine a été massifabri andote clair a été largement suivi sur le soutien à l'raine aucun doute n'a été émis mais sur la position française le Premier ministre a tenu à justifier les récentes sorties du chef de l'État sur l'envoi possible de troupes en Ukraine le message du président de la République a été très clair nous n'abandonnerons pas l'Ukraine et nous n'excluons pas par principe aucune option nous nous inscrivons dans un cadre réfléchi pour réaffirmer notre soutien à l'Ukraine sans faire la guerre à la Russie et en refusant toute logique d'escalade nous ne nous fixons pas de limite face à une Russie qui elle n'en fixe aucune de Bruno rotillo pour les républicains arachid temal pour les socialistes une quasi unanimité s'est dégagé en faveur de l'accord franco-ukrainien mais le patron du groupe LR comme d'autres a prévenu que cela ne valait pas un blanc sain notamment sur une possible future adhésion de l'Ukraine à l'OTAN voire à l'Union européenne et encore moins les décu et notre vote est un vote de soutien à l'Ukraine en aucun cas un vote de soutien aux déclarations du président de la République ou un vote de soutien au gouvernement les choses sont claires et je les prononce ici de façon solennel seul groupe politique sénatorial à s'opposer à cet accord les communistes ont fait entendre leur voix ultra minoritair ils appellent à un règlement négocié du conflit qui respecterait chacune des conditions B votre gouvernement nous invite à souscrire à l'intensive propagande belliciste la recherche de la paix oui est possible tout le monde sait que les négociations s'ouvriront tôt ou tard nous ferons tout pour que cesse la boucherie l'inhumanité profonde que porte en elle la guerre à noter que les trois sénateurs rassemblement national se sont abstenus comme la veille leurs collègues de l'Assemblée nationale sans empêcher une large approbation de cet accord bilatéral franco-ukrainien sur lequel Emmanuel Macron espère capitaliser le chef de l'État qui s'exprimera longuement demain soir sur le sujet jusqu'où faut-il soutenir l'Ukraine on en débat avec Cédric Perin bonsoir bienvenue vous êtes sénateur LR du Territoire de Belfort président de la commission des affaires étrangères du du Sénat annech Bina bonsoir bienvenue à vous vous êtes constitutionnaliste et maître de conférence en droit public le général Christophe gomard bonsoir et bienvenue ancien chef du renseignement et Émilie zapalski est resté à mes côtés éditorialiste politique une première réaction Cédric Perin sur voilà ce vote large du Sénat 293 voix pour 22 voix contre c'est un soutien clairire donné à l'Ukraine ça vous semblait important ah je crois que c'était important que le soutien soit clair qu'il soit en tout cas qui permette à chacun de s'exprimer à donner son son point de vue et à dire quelles sont les raisons qui pousse tout un chacun à voter pour ou contre d'ailleurs cette cet accord qui je rappelle n est un accord un traité euh et donc le le le fait que Bruno retaillot était comme d'habitude excellent euh explique clairement que ce soutien qui a été formulé aujourd'hui très clairement est un soutien à l'Ukraine et pas au propos du président de la République sont est particulièrement rassurant parce que je pense qu'on a besoin aussi de rassurer l'opinion publicique suite aux propos du président de la République de ces dernières de ces dernières semaines sur l'intervention au sol et puis le fait qu'il qu'il qu'il persiste et signe en tout cas contrairement à ce que son ministre des Armées et son ministre de la des Affaires étrangères essayent de de déminer entre guillemets donc c'était un c'est un c'est un vote important euh et c'est un vote clair h on en reparlera de cette ambiguïé stratégique pour reprendre les mots du président de la républi Charline bizina c'était un vote symbolique sans conséquence pour le gouvernement pourquoi ce choix de la part d'Emmanuel Macron est-ce qu'il y avait un autre choix alors en matière de politique étrangère on doit dire que notre Constitution la 5e République elle est très exécutive hein elle laisse peu de place en réalité au au Parlement euh c'était important qu'il a un débat c'est même tard en réalité dans dans dans ce conflit que que que le Parlement se saisisse de de la question alors on peut regretter d'ailleurs que ce ne soit pas le Parlement qui se soit saisi de la question parce que ce débat de l'article 50-1 de la Constitution ça pouvait être les groupes parlementaires qui le demandent or en réalité c'est le premier ministre qui l'a sollicité et c'est même un fait tout à fait traditionnel sous la 5e République le président qui l'a annoncé avant son premier ministre mais on commence à s'habituer un petit peu à ce type de pratique l'idée c'est en effet de permettre des débats sans conséquence vous le dites hein il y a pas d'engagement de la responsabilité du gouvernement on n'est pas du tout dans la logique de l'article 49 mais c'est vrai que par exemple Michel Rocard lui a engagé la responsabilité de son gouvernement sur la politique du Moyen-Orient le Koweit et cetera on pouvait attendre en effet du gouvernement qu'il aille plus loin en matière d'affaires étrangères ça arrive c'est arrivé sous la 5e République mais voilà ici ça n'était pas le ton je pense aussi en effet que les déclarations du président ont appeler ce ce calendrier parlementaire un peu bousculé mais je pense que il était temps que le Parlement fasse entendre ça voix la diversité des couleurs politiques aussi sur cette question parce que la politique étrangère la défense c'est quand même quelque chose qui doit concerner le plus grand nombre de de nos de nos parlementaires bien sûr et donc on va évidemment reparler des propos d'émanuel Macron mais il faut rappeler que le vote portait Christophe gomard sur ce cet accord entre la France et luukraine ce ce pacte de sécurité signé par Emmanuel Macron et volodimir Zelenski peut-être en quelques mots nous nous dire ce que prévoit ce pacte et peut-être s'il peut un peu changer la donne je crois que c'est la France et le troisème pays à signé cet accord de sécurité en fait son nom l'indique bien c'estàd qu'en fait on s'engage la France s'engage à Contin continu à soutenir l'Ukraine à lui fournir de l'armement de des conseils de l'aide de la formation je crois que c'est essentiellement ça c'est mais c'est surtout au-delà de ce qui raconte ce texte et surtout montrer c'est dire la la volonté française de soutenir l'Ukraine face à l'agression russe et je crois que c'est comme l'ont fait les les Britanniques comme l'ont fait les Allemands d'ailleurs et comme le font d'autres pays l'idée étant que 27 pays signent un accord de sécurité effectivement avec l'Ukraine et derrière ça c'est un message et derrière ça c'est sans doute quel sera l'architecture de sécurité à la fin de cette guerre est-ce que ça sera le est-ce que un vrai pilier européen de l'OTAN tel que le souhaite le président de la République ou est-ce que ça sera autre chose je n'en sais rien mais en tous les cas c'est de mon point de vue un marque un marquant assez fort de de ce soutien ouais pour ouvrir les débats ce soir au au Sénat le Premier ministre a pris la parole Gabriel Atel qui a détaillé les conséquences qu'auraient une victoire de la Russie une victoire de la Russie c'est le risque de nouveaux conflits plus proche encore plus menaçant encore et de la prolifération à quelques centaines de kilomètres de nos frontières une victoire de la Russie c'est la perspective de la plus grande vague migratoire de l'histoire sur le continent européen des millions de réfugiés ukrainiens et de pays voisins qui craindrai pour leur sécurité encore davantage et se déplaceraient sur le continent une victoire de la Russie c'est un danger direct pour notre sécurité alimentaire la Russie et l'Ukraine sont les deux plus grands producteurs de céréales au monde si la Russie prenait le contrôle des séréal ukrainienne elle serait libre de fixer le prix comme bon lui semble en réponse à nos sanctions menaçant directement nos agriculteurs et le pouvoir d'achat des Français l'énumération de Gabriel hatal était beaucoup plus longue on a choisi ce passage cric Perin quand vous l'avez entendu à ce moment de la soir est-ce que ce ton alarmiste vous semble justifié de la part du Pr ministre moi je pense qu'il faut que l'opinion publique comprenne quels sont les enjeux de cette guerre tout de même et euh on est bien à l'abri dans un pays euh certes tumultueux mais en paix euh aux terrasses de café on nous explique qu'on est en économie de guerre alors qu'en réalité on n'est pas en économie de guerre euh et donc je crois que c'est bien de temps en temps aussi d'expliquer quelles pourrait être potentiellement les conséquences parce qu'il est bien évident que si demain euh la la Russie devait ou l'emporter ou en tout cas maintenir la situation telle qu'elle est les problèmes que nous connaissons avec la Russie ne s'arrêteraient pas du jour au lendemain l'inflation ne serait pas pour autant revenu à ce qu'elle était avant les problèmes d'ingérence de de de lutte informationnelle de de conflits de commerce international et autres seraient des évidemment des sujets qui nous qui nous toucheraient de très près des problèmes de migration seraient aussi des sujets qui nous toucheraient de très près je rappelle que ceux qui aujourd'hui à l'extrême droite de l' chiquier politique s'abstiennent de voter ce texte qui explique un certain nombre de choses seraiit les premiers demain à nous expliquer qu'il y a beaucoup trop de réfugiés et qu'il faut trouver des solution donc je crois que l'appui à l'Ukraine et et et la la coopération que nous devons avoir avec les forces ukrainiennes se justifie par par un nombre de points très importants et ceux-ci en font partie et je pense que l'opinion publique doit être aussi informé de ces de ces sujets et ce qu' a fait aussi Boris Pistorius à l'époque le ministre allemand en étant assez alarmiste mais somme toute euh l'objectif est est-il de de de d'alerter aussi l'opinion publique et de sensibiliser les les gens sur la la sécurité alimentaire général Gomar est-ce que vous vous comprenez comment vous analysez ce que ce que dit Gabriel hatal c'est le point j'ai un peu plus dommage je reconnais parce que je vois pas en quoi la sécurité alémentaire des des Européens de l'Ouest en tout les cas des Français en particulier serait menacé alors certes c'est vrai que la l'Ukraine est un producteur de céréales extrêmement important mais est-ce que on continuerait d'arrêter d'importer les séal Ukrainiennes je je ne le sait pas est-ce que les d'abord les ce blé les Ukrainiens voudront bien le vendre c'estàd qu'ils vont pas le garder pour eux-mêmes comp tenu de la production qu'il a leheure euh mais c'est vrai que ça impose des questions sur notre propre agriculture euh de même que est-ce qu'on continuerait d'acheter des poulets Ukrainiens je je ne sais pas mais donc en fait pour moi c'est pas une des conséquences la conséquence sans doute c'est une déstabilisation de l'Europe oui c'est-à-dire en fait une victoire de la Russie hein je reprends lesération de Gab absolument la victoire de la Russie c'est déjà que l'élargissement de l'OTAN oui euh ça c'est une victoire non mais oui non mais bien sûr évidemment revenons revenons de an Poutine pensait arriver à Kief en 3 jours absolument non moi ça me gêne bon c'est c'est c'est c'est son argument il a surtout des arguments que je n'ai pas et des information que que que je n'ai pas non plus euh mais ça me semble un peu un peu bizarre en effet ce en tous les cas ce qui est certain c'est que si d'abord c'est quoi la victoire de de la Russie en fait est-ce qu'est-ce qu'on définit derrière c'est quoi c'est la prise de Kiev c'est la conservation des territoires déjà acquis c'est la prise d'Odessa Z je crois que ce qui serait bien et ce qui manque à la guerre c'est qu'il avoir une stratégie il faut avoir un objectif c'est quoi le but de guerre si on se confronte à la Russie c'est quoi notre but c'est empêcher la victoire mais c'est quoi la victoire et je pense que personne ne l'a défini réellement c'est un peu dommage h euh beaucoup de pris de parole ce soir au Sénat pendant ce débat on va essayer d'en écouter plusieurs et on a entendu Bruno retaillot dans le sujet d'ouverture de Jérôme Rabier mais il y a un autre extrait qui nous semble intéressant il aéexpliqué pourquoi il il votait en parlant de de la ligne ce que doit être la ligne de la France et en utilisant une expression qu'on entend beaucoup depuis plusieurs semaines l'expression de cette ligne de crête écoutons Bruno RET quelle doit être la ligne de la France cette ligne pour nous pour notre groupe elle doit rester ce qu'elle a été depuis le début depuis le départ de l'agression russe tout faire pour que la Russie ne gagne pas cette guerre ne rien faire qui nous entraîne dans une guerre que nous ne voulons pas je sais que c'est une ligne de crête je sais que c'est une ligne difficile à tenir mais c'est la seule que nous puissions tenir c'est la seule compatible avec l'intérêt de la France et aussi avec nos convictions on va parler ensemble de cette ligne de crête mais je voudrais vous vous entendre sur la stratégie de l'exécutif placer l'Ukraine au cœur de des débats et finalement comme premier grand thème de cette campagne des élections européennes comment vous l'analysez cette stratégie je pense que c'était un peu immanquable euh quand on parle d'Union Européenne euh c'est quand même l'une des premières fois depuis très longtemps qu'on a revécu dans notre chair cette idée d'un sentiment que proche de nous un conflit armé était en cours qui a des pertes qui a des stratégies au sol et cetera donc je crois en effet que ça fera forcément partie des thèmes on nous parle aussi de la guerre dans en Ukraine et et vous avez raison il faut quand même qu'on arrive à clarifier les conséquences de tout ça on nous en parle en économie on nous en parle en agriculture on nous on nous dit que la guerre en Ukraine est à l'origine de beaucoup de choses le projet de loi de finance chaque année maintenant relate dans l'exposé des motifs des des des des éléments relatifs à ce conflit armé donc la France est impactée la France est partie prenante et on a ce président de croup qui nous parle de de de ligne de crête mais au fond c'est c'est c'est très tendancieux pour l'exécutif aussi d'arriver à s'expliquer s'exposer sans non plus trop en exposer on rappelle aussi que que tout ce qui concerne les conflits armés c'est quelque chose de l'ordre du secret euh donc il y a il y a il y a évidemment quelque chose qui est un peu piégeux pour les groupes d'opposition je pense que c'était aussi un petit peu l'idée euh évidemment quelques arèr surtout à l'Assemblée nationale pour ne pas citer certains des groupes en particulier mais l'idée c'est aussi de je pense que ce débat n'aurait pas forcément été audible dans l'opinion il y a quelques mois quelques années et c'est vrai qu'on voit dans l'opinion quand même s'éroder un petit peu ce soutien à l'Ukraine et c'était le bon moment peut-être pour que politiquement on reconnecte et je crois que c'est c'est c'est voilà on a eu de de beaux votes de la part de N assemblé pour montrer finalement qu'il a encore dans dans No groupes politiques une adhésion à ce projetl donc c'était important pour l'opinion qu'on a ce débat maintenant et pour les élections européennes qui viendront mais aussi pour notre nation je pense je vais vous demander de votre avis sur cette ligne de crê à l'autre mais peut-être Cédric Perin nous racontez vous êtes allé en Ukraine et quand on parle de la proximité de de de la guerre en Europe c'estd que je bien que vous nous racontiez ça vous étiez dans le train plus on se rapproche plus il y a ce sentiment physique que que que la guerre là c'est une évidence mais c'est intéressant à raconter oui moi j'ai j'ai un un premier sentiment lorsque je suis allé C l'été dernier en Roumanie avec le premier régiment d'artillerie pour faire des assister à des tirs réels de l ru du côté de Constanza à 100 km de la frontière et là des tirs du côté de la mer Noire alors on sent déjà un peu une ambiance un peu particulière et puis après quand évidemment on va en Pologne qu'on arrive à à Chel mais qu'on prend le train pendant 10 12 14 he pour aller jusqu'à Kief et qu'on est dans un train d'un autre siècle et qu'on imagine tous les malheurs qui ont dû euh traverser ces lignes de train avec les les différentes fuites de de beaucoup de de d'Ukrainiens on perçoit on perçoit évidemment toute la difficulté qu' peut y avoir à vivre dans ce pays KF est une ville différente ou Kief où on n' pas le sentiment qu'il y a la guerre parce que des il y a une résilience très importante dès qu'il y a une démolition il y a une reconstruction et puis il y a une volonté de vivre normalement mais on a bien conscience que quand on s'éloigne un peu de la frontière de de Kief on arrive vite côté de Bou et dans des dans des dans des sites où il y a eu beaucoup de malheur mais si je peux me permettre je voulais juste rebondir sur ce sur ce qui a été dit je pense que par rapport à nous on trouve regrettable d'abord que que cette que l'utilisation qui est faite de de de du sujet ukrainien dans le cadre des élections européennes espèce de montage mais c'est le jeu politique mais il faut aussi on peut aussi se dire que c'est le le moment de poser la question au quand pourquoi je dis ça parce que quand on est allé en Ukraine au mois de janvier au mois de décembre c'est le 23 décembre qu'on est revenu avec une équipe de d'ailleurs l'idée c'est était vraiment d'essayer de contribuer modestement à remettre ce sujet sur le haut de la pile alors que on était à quelques mois de l'attaque du Hamas sur Israël et où on ne parlait plus que de cette question et où ou la question ukrainienne qui quand même la guerre qui est à NS porte éta une question qui était oubliée aujourd'hui on a le sentiment que ce sujet est revenu sur le haut de la pile et que peut-être il était nécessaire d'en reparler mais je rappelle une chose par rapport au au défi européens c'est que n'oublions pas quand même qu'on a une la moitié de la planète qui va être en élection en 2024 dont les États-Unis avec potentiellement une élection de Donald Trump et l'enu de l'élection européenne c'est aussi de comprendre que l'indépendance ou l'autonomie stratégique est un sujet qui va falloir travailler et qui va être un sujet qui mon avis est beaucoup plus important que les petites querelles électorales qu'on est en ce moment général Gomar ligne de crête c'est cette idée que bon ben voilà on on soutient on soutient l'Ukraine on devient pas cobéligérant comment vous analysez ça et et et à quel point c'est tenable dans la durée c'est mettre en échec la Russie sans lui faire la guerre ou euhose quelque chose quelque chose qui pas de mon point de vue le point de vue du de l'ancien militaire que je suis c'est que on ne peut imposer la paix que si l' on dispose d'une armée forte et puissante le vrai problème de mon point de vue il est là c'est que on parle de d'avoir une position ferme face à la Russie mais en fait aujourd'hui on a pas plus augmenter le budget de la défense alors on parle d'une nouvelle PM qui a c'est bien amélioré mais oui la lo de pration militaire mais en réalité elle va pas du tout augmenter la masse des armées c'est qu'il y aura pas plus de charats en 2030 qu'il y en a aujourd'hui il y aura pas plus d'avion en 2030 qu'il en a aujourd'hui qu' en fait on voit bien derrière que collectivement et de manière européenne si on ne renforce pas nos défenses collectives alors on va passer à 2 % du pb mais je pense qu'il faut passer à plus que ça en réalité alors on me dire c'est un militaire qui demande non je pense que si on veut une défense ferme et si on veut être capable d'imposer la paix et si on va être capable d'être cru et bien il vaut mieux avoir un gros bâton derrière soi ce gros bâton s'appelle la défense sinon on parlera dans le vide on peut avoir des bon mots des jolies phrases et cetera mais on n'obtiendra pas ce que l'on souhaite je je souscris irement à ce qu'a dit le général gomard et et on a un budget qui est ce qu'il est mais qui s'il avait été continué si LPM de 2018 avait continué jusqu'en 2030 on aurait exactement quasiment le même budget on était l'estimation était à 380 385 milliard milliards donc on était pas loin de ça mais ce qui est important de mon point de vue c'est que aujourd'hui on ne peut pas faire les choses sans sans sans l'adhésion des Français on est dans un pays qui est dans une situation financière catastrophique où la dette a augmenté de 800 800 milliards j'ai même du mal de le 800 milliards en 3 ans où la dette est considérable et où la santé est dans une situation catastrophique où l'éducation ne se porte pas vraiment mieux et où les Français où il faut expliquer aux Français qu'on va devoir mettre beaucoup d'argent dans not Dr défense alors que c'est pas forcément à titre personnel leur priorité donc il faut être pédagogue il faut expliquer et je pense que tous les propos qui sont tenus pour revenir à ce que vous disz tout à l'heure par le Premier ministre en étant alarmiste sur la situation doivent aussi permettre de faire à chacun comprendre à chacun que si on veut la paix il faut préparer la guerre et que pour être ous et que tout un scénario qui permet aussi de sensibiliser les gens à ces questions on aura besoin de l'opinion sur C sujets et justement c'est sans doute aussi pour ça souci de pédagogie que Emmanuel Macron va Émilie s'adresser au français demain notamment au sujet de l'Ukraine oui parce que le chef de l'État se met le doute on en parlait tout à l'heure et l'inquiétude en brandissant l'idée de troupe française sur le sol RA en et si l'opposition et vous en êtes le témoignage s'est montré très inquiète face à ce président qualifié parfois de Vat en guerre on n pas besoin d'un George buouch à la française a même dit Fabien Roussel en allusion évidemment au conflit iraakien l'opinion publique elle elle est tout autant effrayé par ses propos d'après un récent sondage CSA 76 % des Français se montrent fermement opposés à l'idée de troupe au sol en Ukraine on peut dire qu'il y a un quasi consensus sur contre l'intervention militaire avec la peur évidemment d'une escalade d'un conflit avec direct avec la Russie d'un conflit mondial aussi bien alors si on essaie de se projeter sur cette intervention au 20hur de TF1 et France de domain il y a quoi l'objectif de rassurer peut-être les oui alors c'est toujours difficile de savoir avec Emmanuel Macron parce que il tape toujours là où on l'attend pas finalement et parfois avec succèsemmanuel voilà alors est-ce que par exemple à l'image de son ministre des Armées vous en parliez aussi Sébastien le corn qui a voulu nuancer sa déclaration fracassante en disant pas des troupes au sol mais des des mineurs ou des formateurs est-ce qu'il va vouloir justement rassurer avec une explication de texte en bonne et du forme de cette fameuse ambigué stratégique qu'il a voulu maladroitement mettre en scène faire un peu de pédagogie en quelque sorte ou alors est-ce qu'il va réaffirmer comme il l'a déjà fait hein qu'il faut montrer ses muscles face à un Poutine qui pourrait gagner la guerre et mettre en péril l'avenir de l'Europe je met un billet sur la deuxième option mais voilà et peut-être qu'est-ce qu'il va tenir cette espèce de ligne de crête qui est difficile à tenir comme on l' dit que peut-on dire du format choisi alors ce sera la forme ce sera sous la forme d'un entretien avec deux journalistes Gilles boulot et Annesophie Lapix don il a déjà critiqué un petit peu le style d'interview mais il se prête au jeu alors ça laisse peut-être présager l'envie d'un parler vrai une volonté peut-être de se laisser gentiment bousculer pour répondre dans un style direct aux questions des Français parce qu'il y a beaucoup de questions une allocution officielle finalement très formelle depuis l'Élysée ça aurait peut-être un peu trop encore dramatisé ce moment alors qu'il y a des inquiétudes au sein de la population en tout cas le le chef de l'État il va il va falloir qu'il soit convaincant parce qu'au sein de l'opinion publicque ça bouge le soutien affiché à l'Ukraine commence et ça c'est nouveau à flancher à s sond sondage est là 39 % des français estime que la France doit continuer à soutenir financièrement l'Ukraine comme elle le fait actuellement attention c'est 11 points de de moins qu'en juin 2023 même chose pour le soutien militaire ils sont 43 % à penser qu'il faut continuer mais c'est 9 points de moins que l'année dernière et les sondeurs parlent même d'un moment de bascule qui pourrait avoir lieu dans l'opinion publique jusqu'où en fait on soutient l'Ukraine en fonction de l'issue qui est un peu inconnu pas sûr que les Français soient plus inquiets de voir la Russie se diriger vers la victoire que de voir leur pays entrer plus directement dans cette guerre et puis Emmanuel Macron il va peut-être aussi s'adresser à Vladimir Poutine forcément un passage télé hein c'est toujours un moyen de s'adressé par médias interposé à son adversaire à l'international c'est d'ailleurs ce qu'a fait Poutine aujourd'hui même euh aux médias aux médias d'aujourd'hui aux médias d'État il a déclaré une une il a fait une déclaration assez menaçante qu'on qu'on sent pas mal adressé à la France donc objectif pour Macron il y en a beaucoup hein quand même pour demain soir euh ne pas sembler mollir face à la Russie rassurer sa population tout en et on l'a dit confrontant son adversaire numéro 1 aux européennes à son soutien dangereux à Poutine donc bon courage ça va être assez musclé euh de faire tout ça en même temps pour une seule un seul entretien de 30 minutes en on évacue rapidement le la déclaration de vadir Poutine aujourd'hui parce qu'il a de nouveau brandi la menace nucléaire voilà rien de nouveau sur soleil oui c'est une grère mais en fait il la brandit pas iléexlique la doctrine rus il réexlique la doctrine russe qui en fait c'est l'ambiguité stratégique dont on parlait juste avant voilà rien nouveau sous le soleil qu chose rassurant écoutant c'est que il semble qu'il quand même conseiller communication à l'Élysée c'est déjà ça VO la rassurer euh la question centrale dans débat c'est jusqu'où faut-il soutenir l'Ukraine qu'est-ce que vous répondez à ça c'est per d'abord sur l'autonomie sur le l'ambigué stratégique pardon euh ce que je trouve assez assez compliqué à comprendre c'est que il veut maintenir une autonomie une ambiguïé stratégique et finalement en en prenant en en tenant les propos qu'il tient sans avoir consulté nos alliés il y a 10 jours il oblige nos alliés à sortir eux de l'ambiguité stratégique qui ça paradoxal oui mais ça je trouve que on a vu la polne les pays bal ça veut dire que chacun a expliqué à était hors de question pour pour pour la totalité des autres pays de la France qui était hors de question d'intervenir au sol donc il y a plus d'ambigué stratégique du tout ça c'est quelque chose d' pays bal la Pologne et les pays Bales sont dans une situation un peu différente de la France d'ailleurs le premier ministre enfin polonais là il est en train de monter de passer à la manœuvre pour essayer justement de rabibocher on va dire les Français et les Allemands et donc c'est important euh jusqu'où moi je serais tenté moi je je je suis très inquiet parce que je pense que Poutine si si Poutine devait l'emporter il imposerait la paix des vainqueurs et pas la paix des perdants après la deuxème guerre mondiale ceux qui ont imposé la paix c'it ceux qui ont gagné je suis pas sûr l'Allemagne les 20 milliards de ddchmark qu'elle a dû payer euh lui soit lui lui lui lui été très favorable donc il est bien évident que si Poutine devait négocier une paix ne serait pas favorable et et je pense en plus enfin il y a pas de raison qui s'arrête là enfin moi c'est ma conviction il y a pas de raison qui s'arrête là aujourd'hui la Moldavie est dans une situation très compliquée s'il devait reprendre ressa il est bien évident qui couperait l'Ukraine et on en revient à la problématique alimentaire mais il couperait l'Ukraine d'un accès à la mer et puis les pays baltes moi vous savez je je je je le dis depuis quelques jours on a reçu avec Gérard Larché la présidente du Parlement de Lituanie et je lui ai dit enfin j'ai fait mon m à coupa parce qu'en fait je suis à à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN depuis maintenant 2016 et depuis 2006 16 on ne cesse de dire à nos à nos amis élus des pays baltes que ils en font beaucoup trop que leur paranoïa antirusse est quand même pas très réaliste et que notre ennemi est au sud et pas à l'Est sauf que finalement malheureusement l'histoire leur donne raison et c'est eux qui qui qui était dans la dans dans la juste dans la juste réalité des choses et je pense qu'il faut être très prudent et que demain évidemment il est pas question de dire que la Russie va attaquer la France il faut être réaliste aussi mais les paysballes sont en grand danger et je rappelle que les pays balles sont membres de l'un EUR euré qui un article 42 qui qui comme l'article 5 oblige à une solidarité en matière de défense et la Moldavie qui n'est certes pas encore dans l'Union européenne est candidat à l'Union européenne et donc les conséquences de de tel de de de éventuelle défaite de l'Ukraine et d'une poursuite de de Poutine dans sa volonté de reconstituer son empire peut potentiellement avoir des conséquences pour nous parce que dans cette situation là c'est plus les Ukrainiens qui serent au front ce serait les Européens directement alors je reprends évidemment la déclaration de d'Emmanuel Macron sur l'hypothèse envoie de troup so et CETA un point un point constitutionnel c'estàdire que dans ce cas-là est-il obligé le chef de l'État de passer justement par le Parlement d'obtenir un vote ou pas non euh au bout de quelques jours seulement et ça seulement depuis la révision de 2008 de notre Constitution c'est l'article 35 sans cela la guerre elle peut être déclarée de manière totalement unilatérale l'idée c'est de consulter le Parlement ensuite et de le consulter pour toute pérénisation en fait du conflit mais à part le prévenir le Parlement n'aura en effet pas de de de de puissance contraignante sur cette déclaration de guerre de l'article 35 euh qui est la seule que nous connaissons dans notre Constitution mais euh de de laquelle nous sommes encore assez loin néanmoins je rejoins ce qui a été dit sur la parole présidentielle ce qui se joue euh c'est pas tellement à mon avis où jusqu'où doit-on soutenir l'Ukraine parce que ça c'est une question qu'on a eu au début qu'on qu'on aura évidemment encore mais je pense que c'est aussi celle de la parole présidentielle est-ce qu'on peut encore croire en en la parole de notre président à l'international est-ce qu'elle aura encore du poids parce que si finalement sa déclaration appar aussi isolé que on en a l'impression aujourd'hui c'est quand même très mauvais pour nous aussi puisque dans le droit international il vaut mieux quand même arriver à parler avec une parole confortée notamment avec des coitions j'entends vos arguments à l'une à l'une et à l'autre mais ça ça nous oblige ici en France mais aussi dans les autres P européens quand même à se poser cette question quoi peut-être à sortir d'une une sorte de de de d'angélisme vous voyez ce que je veux dire enant bon bah c'est une guerre on y est mais elle est elle est quand même encore assez loin elle nous touche pas vraiment bien s notamment à conforter cette idée de la ligne de crête qui on est quand même très fragile donc je crois que demain il y a un véritable enjeu de crédibilisation autour des propos d'Emmanuel Macron il faut encore qu'il arrive à imprimer qu'on comprenne finalement quelle est cette ligne et aussi qu'on qu'on conçoive que ce conflit est amené à durer dans le temps donc il faudra lui trouver des issues national des des solutions de crise financière politique et cetera donc je pense qu'il y a il y a vraiment un grand enjeu d'engagement personnel demain on l'a dit aussi un angle je politique avec son adversaire mais voilà personnel et international alors on on on va voir ensemble ce que N nos voisins européens ont fait consultation du Parlement ou pas j'invite Mathias Arz à nous rejoindre rebonsoir Mathias on va rappeler donc l'information principale de de cette soirée le Sénat a également approuvé cet accord bilatéral de sécurité après l'assemblée hier alors on le redit on l'a évoqué rapidement mais ce vote est-il engageant et bien il s'agit d'un débat qui avait été déclenché dans le cadre de la procédure que prévoit l'article 50 alinéa 1 de la Constitution dans sa lettre l'article dit la chose suivante devant l'une ou l'autre des assemblées le gouvernement peut de sa propre initiative ou à la demande d'un groupe parlementaire faire sur un sujet déterminé une déclaration qui donne lieu à débat et peut s'il le décide faire l'objet d'un vote sans engager sa responsabilité dans le passé cette procédure a été déclenchée 22 fois devant l'Assemblée nationale et le Sénat en juillet 2015 le gouvernement de Manuel Vals avait par exemple demandé aux deux chambres de se prononcer sur la accord européen relatif à la Grèce alors on en vient comme premier à nos voisins l'Allemagne a signé un accord de de sécurité bilatérale similaire à celui de la franceine ou un accord très similaire Thomas de soutien économique d'assistance militaire d'une durée de 10 ans là aussi mais dans ce cas très précis pas de vote pour les députés allemands du Bundestag des députés qui en revanche avaient débattu à la mi-janvier sur la possibilité d'envoyer des missiles de croisière aux ucrainiens les fux les fameux missiles Taurus la motion alors porté par la CDO les chrétiens démocrate allemand avait été largement rejeté avec 485 voix contre 178 voix pour et trois abstentions une illustration s'il en fallait de la position complexe de l'Allemagne euh d'autres pays ont-ils tenu de tels débats et quel pays le premier partenaire de l'Ukraine dans cette guerre les États-Unis des États-Unis où persiste la lutte intestine entre les démocrates du camp Biden et les républicain inféodé à Donald Trump qui tiennent la Chambre des Représentants et qui depuis novembre dernier bloque une enveloppe une très grosse enveloppe d'aide aux Ukrainiens l'Ukraine peut arrêter Poutine l'Ukraine peut arrêter Poutine si nous nous tenons au côté de l'Ukraine et lui fournissons les armes dont elle a besoin pour se défendre et des exemples qui montrent que même chez les occidentaux le soutien à l'Ukraine peut finalement faire et bien les frais de la bataille politique Thomas merci beaucoup Mathias Christophe Gomar on peut pas avoir un débat finalement qui porte sur notre capacité à nous défendre ou notre même la capacité de l'Europe à à se défendre sans évoquer ce qui se passe aux États-Unis c'est pas la première fois qu'on fait sur ce plateau mais il y a quoi il y a presque un recul annoncé de toute façon de de de l'aide américaine quel que soit le président élu est-ce qu'on peut dire ça moi je dirais je dirais que oui en fait l'isolationnisme américain je le fais commencer à Barack Obama quand il a refusé d'aller bombarder la Syrie en fait et donc ça soit démocrate ou républicain finalement il y a toujours cette tentation finalement de s'occuper des affaires américaines d'abord avec en perspective la la problématique de la Chine qui veut devenir la première puissance mondiale à la passe des États-Unis donc en fait oui je pense que et c'est en cela où le la déclaration deemmanuel Macron est intéressante c'est que je pense qu'il face à ce ce retrait possible et et sans doute probable il veut en même temps dire aux Européens il faut que l'on construise quelque chose ensemble le jour où les Américains ne sont plus là comment fait-on comment montre-t-on à quelqu'un qui veut nous attaquer quelqu'un qui veut attaquer notre liberté comment lui montre-t-on comment lui montreon notre puissance notre force d'où effectivement le fait de devoir disposer d'une défense assez forte et d'un pilier de la sécurité européen c'est-à-dire qui sache fonctionner sans forcément les Américains le pilier européen de l'UTAN et qu'on soit capable entre Européens de de je dire de tenir une position une ligne ferme ouis mais il y a quand même un enjeu là qui est un enjeu d'aujourd'hui à cric Parin c'est la la capacité de l'Europe et de la France de de fournir aux Ukrainiens ce qui a été promis notamment j'entendais le ministre des Armées parler de des stocks de de de poudre on a on a une vraie difficulté aujourd'hui à que parce que c'est des c'est des tonnes de poudre qu'il faut qu'il faut livrer ou qu'il faudrait livrer presque quotidiennement c'est ça bah on souffre de plusieurs choses d'abord on souffre de 30 ou 40 ans de désindustrialisation totale de ce pays hein où où certains ont considéré com pris notamment à la DGA beaucoup et je leur pas personnellement je j'en veux parce que je leur en veux parce que je pense que il y a beaucoup de sujets sur lesquels ils ont considéré que la souveraineté n'était pas mise en cause et qu'on avait pas forcément d'avoir besoin besoin d'avoir certains produits fabriqués en France ou et et on a abandonné comme ça manurin on a abandonné notre capacité à remplacer nos FAMAS et on a dû acheter des matériels allemands et j'en passe des meilleurs et puis après on a le problème européen et le problème européen je rappelle que sur les les derniers mois c'est 80 % des budgets qui sont consacrés à de l'acquisition de matériel américain et 20 % seulement de matériel européen donc l'indépendance stratégique et et le pilier européen de la défense il est fondamental parce que je pense qu'effectivement comme le général gomard euh face à à une administration américaine qui n'est pas liée à l'élection ou pas de Donald Trump parce que je suis entièrement d'accord sur le fait que ça a commencé sous Obama ça a continué ensuite et ça s'est peut-être amplifié sous Trump mais ça n'a c'est un mouvement général y compris dans l'opinion publique américaine et bien cette cette vol depuis depuis Obama qu'on aurait dû enclencher un renforcement de la défense européne bon fac il a fallu attendre il a fallu attendre qu'il a cette guerre en Ukraine pour qu'il y ait une réaction a qui une belle réaction de l'Union européenne mais aujourd'hui je pense qu'on a besoin de secouer le coquitier et de dire aux Européens maintenant prenez-vous par la main et et et comprenez que il faut acheter du matériel européen et que peut-être c'est aussi un des enjeux de l'élection l'élection européenne qui arrive le livre blanc le Livre blanc de 2014 est est assez intéressant à relirece en fait en 2014 on fait le choix d'avoir une armée expéditionnaire on considère qu'en Europe c'est n'a aucune menace euh et donc en fait on crée une armée corps expéditionnaire est-ce qu'elle est encore aujourd'hui et le nouveau enfin la nouvelle loi de programmation militaire ne change pas la donne en fait on reste sur cette tendance là c'est-à-dire qu'on n pas pris en compte le fait effectivement d'avoir notre propre industrie la poudre on l'achète en Australie par exemple la cellulose pour les obus on n fabrique plus en France parce que à cause de des problèmes environnementaux que que çaela cause donc en fait il y a plein de sujets on est incapable de fournir en munition les Ukrainiens aujourd'hui on fabrique je crois 3000 obus par mois 30000 par an 30000000 par an et ils en consomment combien par jour jour 1005 10000 par jour bon voilà donc ça c'estit équation ça ne fonctionne oui et c'est c'est là où en fait aujourd'hui on soutient mais jusqu'à quand pour et les Russes ont fabriqué 2 millions en 2023 il projettent d'en fabriquer 3 millions en 2024 allez je reviens aux débats qui se sont déroulés au au Sénat pour vous proposer ça sera notre dernier très court chapitre ce soir d'entendre Claude maluret le sénateur de l'alliier président du groupe les indépendants républiqu et territoire il a su trouver les mots pour caractériser l'attitude du rassemblement national j'entends Jordan selfie Dent Blanche alleine fraische le Ponce-Pilate de la guerre en Ukraine nous expliquer qu'il faut fixer des lignes rouges par lesquelles nous désignerions à l'avance les limites de notre soutien alors que la Russie elle n'en reconnaît aucune ce Gamelin du dniepre prétend être un jour Premier ministre de la France je lui suggère une économie considérable pour notre pays endetté supprimer le budget des armées et le remplacer par un répondeur téléphonique au ministère de la Défense qui dirait message à l'armée russe ne tirez pas nous nous rendons je je reviens sur le vote d'hier à l'Assemblée nationale à charine Bina puisque d'ailleurs les trois sénateurs rassemblement national on ont suivi la même consigne les les députés RN se sont abstenus euh ce alors évidemment on n'est pas dupe de de de voilà de des arrèrepensé politiques des mais quand même on est au début d'une campagne européenne euh c'était peut-être le bon moment pour savoir qui qui fait quoi qui vote quoi et et qui est prêt à soutenir l'Ukraine vous voyez ce que je veux dire alors c'est certain que c'est quand même un moment de délicatesse pour ce mouvement politique puisque il y a en quelque sorte des masques qui tombent pour paraphraser ce qu'a dit il me semble la la porte du gouvernement d'ailleurs puisque on on on est aujourd'hui dans un conflit qui on l'a dit VI un conflit avec la popularité et cetera cette idée aujourd'hui qu'on a un groupe qui officiellement se positionne comme alors certes c'est pas du contre mais c'est de l'abstention ce qui signifie quand même qu'on qu'on est vraiment sur une position ambigue ça met encore en lumière et ça ravive je pense la question des amitiés francoorus avec le financement qui colle en fait à ce parti-là donc je crois vraiment qu'ils ne se sont pas servis ni hier ni aujourd'hui et que cette consigne de vote elle elle clarifie quand même un petit peu les positions de chacun pour les élections européennes c'est sûrement quelque chose sur lequel ils auront assez longuement à mon avis à se justifier parce que il y a l'opinion qui demande des comptes aujourd'hui c'est l'abstention c'est une façon quoi de de fuir ses responsabilité je pense complètement mais on est habitué avec le rassemblement national sur la réforme des retraites ils n'ont pas pris position sur l'Ukraine ils ne prennent pas position sur tous les sujets qui sont clivant et ne prennent pas position parce que par définition leur électorat vient autant de la gauche que de la droite il y a pas que des gens qui sont racistes des gens qui on bol de plein de choses ils viennent espèces ils agglomèent un électorat qui vient de la gauche et la droite et dès l'ors qu'il qu'il prendrait une position sur un sujet ou un autre il il il il s'empêcherait de parler à une partie de l'électorat qui les quitterait automatiquement parce qu'elle ne serait plus d'accord avec eux donc ils ont aujourd'hui une solution qui est la solution de facilité ne pas prendre position s'abstenir et ne pas vraiment dire s'ils sont pour ou contre mais bien au contraire euh en en bon normand et et donc là effectivement les masques tombe petit à petit je suis pas persuadé que ça ça que que que ça que ça permette de les faire bouger beaucoup dans les dans les dans les dans l'opinion publique mais en tout cas ceux qui sont un peu qui qui regardent avec intérêt la vie politique se rendent très clairement compte qu'aujourd'hui ils ne veulent se positionner sur rien Christophe gomard je voudrais revenir parce que on a évoqué la la prise de de parole de d'Emmanuel Macron demain à 20h il y a quand même un mot le mot lcheté qu'il a employé pas pas la première fois qu'il a évoqué la question de de l'envoyer des troupes au sol mais mais dans dans quand il a un peu assumé ses propos je crois que c'était en République tchèque si je ne si je ne trompe qui a fortement euh incommodé pour ne pas dire vexé les Allemands euh il y a aussi cet enjeu demain d'après vous de se d'envoyer un message à vois allemand P il va avoir besoin de se rabibocher un peu avec avec ola Scholz ça c'est ça me paraît évident euh parce queon a bien vu senti dans son discours qu'il visait les Allemands les Allemands nous visent on un période non pas de tension en toutous les cas de on n pas du tout la même vision de la suite du conflit ou du la manière de soutenir le l'Ukraine h c'est là où ça va être intéressant de mon point de vue il a tout intérêt effectivement à à le dire le mot lâche c'est comme on utilise des mot on est c'est parti la défaite on est à munique en 1938 et cetera la l'acheté c'est pas du tout la même chose parce que si Poutine était Hitler à ce momentl il faudit lui faire la guerre complètement vous voyez ce que je veux dire c'estàdire que il y a des mots qui sont utilisés je trouve pas bon ciant on n'est pas à la même période on n'est pas la même époque du tout et donc oui demain le discours va être intéressant merci beaucoup merci à tous ce sera d'ailleurs vous aurez le à la fois le débrief du débat et du discours présidentiel demain soir à 22h sur notre antenne avec Mathieu croissand qui présentera sens public puisque je serai à Strasbourg avec Nathalie Moret du groupe Ebra pour vous présenter le premier grand débat de ces élection européennes ce sera à 17h sur notre antenne soyez là merci à toutes et à tous de votre fidélité merci d'avoir participer à cette émission belle [Musique] soirée [Musique]