BATAILLE DES RETRAITES : COMMENT VAINCRE MACRON ? (MATHIEU SLAMA ET GAËL QUIRANTE)

enfin Elisabeth borne a dévoilé hier sa réforme des retraites enfin la réforme des retraites de Macron saison 2 puisqu'on se souvient que celle de son premier mandat avait été suspendu après une grève générale inédite et la crise du covid-19 on écoute un extrait de la conférence de presse d'Elizabeth mesdames et messieurs nous proposons aujourd'hui un projet pour l'équilibre de notre système de retraite un projet de justice et un projet porteur de progrès social premier objectif un projet d'équilibre le déséquilibre entre le nombre d'actifs et le nombre de retraités va provoquer des déficits qui vont se creuser année après année laissez s'accumuler ces déficits serait irresponsable les aggraver davantage en prenant des mesures démagogiques comme ABC l'âge de départ à la retraite le serait plus encore cela conduirait inéluctablement à augmenter massivement les impôts à diminuer drastiquement les pensions voir à mettre en péril notre système de retraite cela nous n'en voulons pas je suis bien consciente que ça n'est neutre pour personne mais pour l'avenir de notre système de retraite par répartition nous proposons que celles et ceux qui le peuvent travailler progressivement plus longtemps la première ministre a insisté sur un certain nombre de mesures phares je cite d'abord les plus importantes et les plus douloureuses à partir du 1er septembre l'âge de départ à la retraite sera relevé progressivement pour atteindre 64 ans en 2030 pour bénéficier d'une retraite à taux plein il faudra cotiser 43 ans d'ailleurs c'est ce que prévoyait la réforme Touraine qui date de 2014 mais dès 2027 et non à partir de 2035 comme prévu alors c'est la fin aussi des régimes spéciaux pour les nouveaux arrivants sur le marché de la retraite à la RATP dans le secteur de l'énergie mais les marins l'Opéra de Paris la Comédie Française ou encore les professions libérales conserveront leur régime spécial et bien entendu le gouvernement a alterné la carotte et le bâton la retraite minimale mais seulement pour les carrières complétées monte à 1200 euros brut par mois soit 85% du SMIC un dispositif carrière long qui permettra à ceux qui ont commencé à travailler par exemple à 14 ans de partir à 58 et à ceux et ceux à 16 ans de partir à 60 à taux plein et par ailleurs pour les personnes en invalidité inaptitude le départ est prévu à 62 ans et pour celles en situation de handicap c'est 55 ans que faut-il penser de cette réforme ou de cette contre-réforme à quelle réaction quel contre-attaque syndicale et citoyenne peut-on s'attendre Macron parviendra-t-il à ses fins sera-t-il mis en échec par la colère populaire c'est le sujet de l'entretien d'actu [Musique] pour en parler j'ai sur ce plateau deux invités Mathieu Slama essayiste auteur de adieu la liberté parue au presse de la cité et Gaëlle qui rentre syndicaliste militant Sud PTT symbole des combats de la Poste militants du Nouveau parti anti-caliste anticapitaliste pardon bonsoir messieurs bonsoir bonsoir recueillir moi vos impressions après l'annonce des principales mesures de cette nouvelle réforme des retraites nous prend pour des cons et des connes quand même enfin je veux dire c'est du foutage de gueule intégral de parler progrès social lorsque tu augmentes en fait l'âge de départ à la retraite et en fait c'est du foutage de gueule de donner l'impression que c'est pour préserver le système de retraite par répartition en fait c'est juste une contre-réforme dont l'objectif c'est de préserver les profits des patrons du CAC 40 des Bolloré des Arnauds et le gouvernement actuel il est là pour ça alors enfin de tout ça parce que j'ai envie de dire quel c'est pas un scoop parce que là depuis 24 heures on a un déchaînement dans la presse enfin je veux dire le débat il était entre le fait de savoir si tu allais prendre trois claques ou de bon en fait on en prend deux et demi mais la question maintenant c'est en fait comment on fait pour gagner parce que c'est une question en fait une question centrale cruciale en fait ils ont un projet de société qui est l'inverse du progrès social ils ont un projet de société qu'il inverse de la défense des acquis obtenus par les luttes du monde du travail de la jeunesse et ce projet de société on a vu la gueule qu'il avait pendant la pandémie ce projet de société c'était en fait de traiter toutes celles et tous ceux qui font tourner cette société comme des moins que rien derrière on a quoi on a des profits faramineux ils ont même pas honte ils ont même pas honte de dire qu'ils ont réussi à reverser plus de dividendes des dividendes records à faire des profits records elle nous parle de déficit mais qu'ils aillent prendre dans les profits qui sont faits par une petite minorité grâce au travail d'une majorité donc aujourd'hui quand on parle de de conflits sur la question des retraites en 2003 en 2010 en 2018 en 2019 à chaque fois que ces questions ont été abordées elles portent une question qui est une question centrale qui doit décider qu'est-ce qui est prioritaire dans cette société on nous parle de 64 ans l'âge moyen de départ en bonne santé pour un homme en France c'est 64 ans c'est quoi ce projet de société qui arrive pas d'accumuler des profits des bénéfices et qui en fait fait de de travailleurs et de travailleuses des des gens qui se retrouvent complètement démunis une fois avoir mené toute leur vie de travail avec en plus des centaines de milliers de millions de personnes qui sont au chômage qui sont précaires c'est du foutage de gueule et donc la discussion elle est simple parce qu'en fait tout le monde est apeuré on a réussi à faire reculer le gouvernement en 2019 en 2019 ils avaient déjà ce projet de contre-réformes des retraites en 2019 ils avaient déjà l'illusion de penser que grâce à la période de Noël ils arriveraient à faire passer leur contre-projet de retraite des réformes pourquoi ils ont eu autant de tergiversations de discussions à quel moment je fais l'annonce etc etc parce qu'ils savent que aujourd'hui quant à la CFDT et une intersey syndicale de la police qui dit c'est pas bon franchement je veux dire tu peux faire tout le cinéma que tu veux avec Brigitte Macron mais c'est que clairement tu as un petit problème par rapport au projet que tu proposes mais aujourd'hui la vraie discussion c'est pas tout le monde voit bien quel est l'enjeu pour le gouvernement tout le monde voit bien que le but c'est nous faire travailler plus tout le monde voit bien que c'est en fait d'essayer de casser une combativité qui a empêché jusqu'à présent de pouvoir mettre en place ce contre-projet et je le redis sans les grèves sans les blocages sans les manifestations on aurait déjà l'application de ce contre-projet comme dans l'État espagnol comme opportunial comme dans l'ensemble de des pays européens donc la discussion là maintenant c'est comment on fait pour gagner parce qu'à l'inverse ça peut être un formidable imaginé on les empêche de mettre en place leur projet c'est pas une petite c'est pas un petit enjeu la macronie bien évidemment est venue à la rescousse du président de la République et notamment Eric woert qui en appelle à la solidarité des Françaises et des Français une déclaration qui vous a fait réagir Mathieu stama oui en fait moi je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit et je n'ajouterai pas une virgule à tout ça mais moi il y a plusieurs choses qui me frappent dans cette histoire et notamment dans la communication autour de cette réforme qui je suis d'accord le but de cette réforme c'est quoi c'est faire des économies sur le dos des travailleurs et donc la logique c'est il faut travailler plus vous devez travailler plus etc ce qui est la logique nos libéral qui est le cœur même du projet macroniste depuis le début donc je suis d'accord avec vous en fait pas de surprise c'est tout à fait ce qui se passe et tout à fait logique et tout à fait dans dans l'esprit du macronisme mais moi ce qui m'a frappé d'abord c'est cette idée que qui a été l'élément de langage qui a été celui de tous les macronistes qui est dire on a été élu là-dessus voilà on a été élu pour faire cette réforme de retraite et ça ça m'a beaucoup étonné parce que je ne crois pas que que Emmanuel Macron a été élu sur cette réforme des retraites puisque il a quand même été élu en partie pour faire barrage à Marine Le Pen il a été élu en partie par des électeurs de gauche et d'ailleurs lui-même avait dit à la sortie de l'élection présidentielle que il tiendrait compte de ses circonstances particulières de son élection qui se sentait obligé par rapport le fait que il a rassemblé des gens de tout horizon politique et donc je suis frappé par cette idée que cette cette réforme serait finalement le résultat de la souveraineté populaire c'est absolument pas le cas et en plus je crois que les sondages sont sans équivoques c'est 80%. voilà 80% de Français contre cette réforme donc déjà là-dessus je trouve que il y a une forme de mensonge dans la vente entre guillemets de cette réforme qui est quand même très problématique et ce qui est à la fois pas si surprenant de la part on fonde une communication politique sur le mensonge c'est quand même c'est quand même qu'il y a un problème éthique autour de ça et la deuxième chose c'est que il y a moi je trouve qu'il y a aussi une indécence c'est François Ruffin une bonne formule pour pour résumer ça c'est c'est un peu les seigneurs qui estiment que les Manon sont trop gâtés voilà sont vraiment trop gâtés et je trouve que cette formule est juste parce que fond qu'est-ce qu'on entend depuis quelques semaines dans la communication de macronistes on entend que mais vous voyez que les l'évolution des conditions de travail ça va mieux alors on a eu l'exemple des exosquelettes pour les gens qui je crois travailler dans le bâtiment ou quelque chose comme ça donc un macroniste qui nous a dit regardez ça va beaucoup mieux pour les travailleurs qui ont des conditions beaucoup moins dure qu'avant la récemment on a eu un député qui nous a dit aussi non mais des des voilà les carreleurs ils ont des grenouillères donc ça va mieux aussi pour eux finalement ben alors conditions de travail sont pas si terribles donc voilà cette réforme de retraite elle aussi logique par rapport à ça et puis on a donc Eric verte qui nous dit non mais ne soyez pas individualiste ne soyez pas égoïste c'est pour le bien du pays c'est pour sauver nos retraites etc ce qui est un peu d'ailleurs l'élément de langage de Brigitte Macron qui a dit je veux cette réforme elle aussi pour garantir aux jeunes qui nous écoutent qu'ils auront bien leur retraite donc il y a cette idée vraiment que finalement c'est pour le bien tout le monde etc et juste pour finir au fond là où je suis d'accord avec vous c'est que en fait c'est pas une mesure technique cette réforme de retraite il y a quelque chose de beaucoup plus fondamental derrière et moi je me souviens alors je me souviens j'étais jeune à l'époque mais les grandes réformes de la grande réforme des retraites de Juppé en 95 et Pierre Bourdieu avait fait une comment dire un discours célèbre face au cheminot sur cette réforme retraite il avait dit une chose que je trouve était très juste et qui pourrait s'appliquer à ce qui se passait aujourd'hui c'est il en va de la sauvegarde de notre civilisation et la civilisation des services publics la civilisation des droits sociaux de des droits qui des conquêtes des droits etc et au fond ce qui se joue derrière cette réforme de retraite et là on est d'accord c'est cette idée finalement d'une république des droits du fait que la conquête des droits sociaux le fait de préserver non seulement préserver ses droits sociaux mais aussi de combattre pour de nouveaux droits et finalement cette cette logique macroniste qui est dire on vous enlève des droits on va vous faire travailler plus et en plus cette logique qui pour moi va complètement contre le sens de l'histoire qui est de faire travailler plus alors qu'on voit bien que au fond le sens de l'histoire c'est travailler moins de trouver du temps à côté du travail etc bah il y a une lutte derrière qui est presque une lutte de civilisation pour la vision qu'on a de notre République sociale des droits sociaux et d'un certain nombre de choses qui sont quand même des acquis très fondamentaux de notre pays et donc c'est là où va se jouer je pense la la contestation sociale voilà je crois que les syndicaux les syndicats ont appelé à manifester un mouvement le 19 janvier et ça ça va être un test intéressant parce que de voir s'il y a vraiment comme en 95 finalement si le nombre peut descendre dans la rue et avoir une vraie opposition à cette réforme ou d'ailleurs je vois que la droite est partagée sur cette réforme enfin donc rien n'est acquis enfin je veux dire il y a une lutte là qui peut être menée et qui peut potentiellement réussir Gaëlle qui rentre vous l'avez rappelé cette réforme donc de la de la cette réforme du système de retraite on en parlait déjà lors du gouvernement Macron Philippe et à l'époque Emmanuel Macron parlait surtout d'une retraite à points elle n'était pas du tout convaincue par la thématique de l'allongement de l'âge de la retraite regarde un magnéto j'ai de l'âge légal est-ce qu'il faut reculer l'âge légal qui est aujourd'hui à 62 ans je ne crois pas tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage dans notre pays franchement ce serait assez hypocrite de décaler l'âge légal je veux dire quand aujourd'hui on est peu qualifié quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle quand on est soi-même en difficulté qu'on a une carrière fracturée bon courage déjà pour arriver à 62 ans c'est ça la réalité de notre pays alors on va dire NON NON faut maintenant aller à 64 ans vous savez déjà plus comment faire après 55 ans les gens vous disent les emplois c'est plus bon pour vous c'est ça la réalité c'est le combat qu'on mène on doit d'abord gagner ce combat avant d'aller expliquer aux gens mais bons amis travailler plus longtemps c'est le délai légal ce serait hypocrite bon on va dire à la décharge du chef de l'État que seuls les imbéciles ne changent pas d'avis Gal qui rentre oui mais c'est surtout il faut pas de nous prendre pour des imbéciles c'est à dire que en réalité le gouvernement il fixe comme il souhaite ses priorités mais l'objectif c'est celui de faire en sorte que ceux qui font tourner cette société paye tout en fait paye lorsqu'il y a des pandémies paye lorsque les bénéfices des entreprises doivent être maintenues et en plus qu'on se tape sur la gueule en nous divisant les uns les unes et les autres je crois que ce que ce que tu as dit tout à l'heure Mathieu sur la question de quel projet de société c'est essentiel et en fait moi j'ai envie de dire le problème c'est pas une question simple de répartition qui se pose c'est qui c'est qui décide qui sait qui dirige cette société est-ce qu'il est normal par exemple que cette société soit dirigée par ceux et celles qui en réalité ne la font pas fonctionner qui ne font pas tourner cette société ça a pété à plein visage au moment du covid c'est-à-dire ceux et celles qu'on maîtrise moi je suis postier postière caissier caissières dans le nettoyage etc etc on voit bien qu'en fait c'est boulot là sans ces boulots là il y a rien qui fonctionne et ça fait des profits bon et ces profits en fait ils sont produits par le travail et par le fait que on exploite le travail et ça on peut le tourner dans tous les sens mais souvent on dit OUI répartition du gâteau mais enfin je veux dire la question elle est pas de savoir si je vais avoir une part plus grande c'est pourquoi au bout d'un moment c'est Bolloré c'est le gouvernement c'est Arnaud c'est un patron il décide la part que tu reçois alors que c'est toi qui fait fonctionner cette société donc ça il y a un enjeu quand même qui a un enjeu un peu fondamental quelle est la retranscription concrète parce que là ils nous font du cinéma ils sont passés 62 ans mais la question est fondamentale c'est qu'à un moment donné en fait on devrait partir à 60 ans minimum on devrait être sur en terme de cotisation à ce qui était les réformes avant qu'elles aient été par la gauche et la droite des tricoter 37 ans et demi d'annuité et à taux plein à taux plein parce que en fait quand tu dis juste départ à 60 ans mais que tu parles pas de taux plein et tu parles pas d'année de cotisations tu as une teinte on loupe qui s'appelle la décote bon et donc quelque part les capitalistes le patronat comme ils savent que c'est un sujet qu'ils ont du mal en fait à prendre à bras le corps il décide en fonction de ce qu'il pense être le meilleur moyen d'attaquer soit sur l'âge de départ soit sur le nombre d'années de cotisations soit sur la décote soit sur la répartition soit sur les points mais l'objectif il reste le même augmenter leur profit aux dépenses et celles qui font tourner cette société et c'est pour ça si tu me permets de le dire que je suis un peu en colère un peu en colère parce qu'en fait le film on ne connaît par cœur le scénario on le connaît par cœur de la part de l'autre camp pourquoi on a attendu le 10 janvier pour annoncer une grève le 19 bon par ailleurs il va y avoir une grève le 19 lequel on sera en grève on appellera faire grève dans mon département par exemple dans les Hauts-de-Seine on est le syndicat majoritaire on ira marcher et manifester le 21 janvier on fait quoi entre le 19 et le 21 on reprend le boulot tranquillou on attend enfin je veux dire d'un côté hier j'ai vu à la Bourse du Travail toutes les directions syndicales tant mieux pourvu que ça dure sur des revendications claires de l'autre côté j'ai vu des conférences de presse d'organisation politique il y a un devoir de responsabilité là quand même un moment donné devoir de responsabilité c'est tout ce beau monde doit se rencontrer mais pas pour discuter répartition circonscription pour discuter plan de bataille enfin je veux dire quand est-ce qu'on les a empêché bah quand il y a eu blocage quand est-ce qu'il flippe quand les raffineurs se mettent en grève quand est-ce qui balise lorsque la jeunesse converge avec le monde du travail et peut-être que les grévistes flippent de la répression policière est-ce que ça pourrait pas expliquer justement cette tiédeur on va dire à manifester à se mettre en grève l'objectif de l'État c'est celui là et la répression policière mais depuis toujours mais en même temps depuis 2016 en vérité les mobilisations elles arrêtent pas et j'insiste 2019 on nous dit on n'a rien gagné depuis le CPE de 2006 depuis le référendum constitutionnel de 2005 bon mais le gouvernement il a voulu faire passer cette contre-réforme en 2019 heureusement que la RATP avait appelé toutes les organisations syndicales à une grève illimitée à partir du 5 décembre elle avait pas appelé 10 jours avant plusieurs semaines moi auparavant bon et savait agréger tout le monde moi je dis juste là le week-end prochain en fait qu'est-ce qu'on devrait faire toutes et tous évidemment dans les entreprises dans lesquelles on est dans les quartiers dans lesquels on est discuté dès le 19 d'assemblée générale et de continuer mais là il faut que je sais pas j'ai envie de dire tous les dirigeants politiques syndicaux associatifs il faut qu'il se regroupe qu'il discute de quand est-ce que c'est le top départ du grève illimité dans lequel on bloque avec ce qui ceux et celles qui ont des emplois avec ceux et celles qui ont pas d'emploi avec la jeunesse c'est ça l'enjeu aujourd'hui regarde depuis 2016 je termine avec ça pour pas être beaucoup plus long on a eu mouvement des gilets jaunes mouvement insurrectionnel de ceux et celles qui étaient les plus précaires pas forcément dans les zones urbaines on a eu la jeunesse en 2016 contre la loi travail et un gouvernement didogo gauche 2018 le blocage de secteur stratégique comme raffineries comme la SNCF comme la RATP on a eu la volonté portée de dire il faudrait changer de monde avec les occupations de place et nuit debout imagine si tout ça converge et se met en place au même moment c'est pas illusoire de penser en fait moi j'ai rien contre l'utopie mais c'est pas illusoire de penser qu'aujourd'hui il serait possible d'avoir au même moment une grève générale des manifestations de masse la discussion sur un projet de société la convergence du public et du privé et de la jeunesse qui porte un autre projet mais ça c'est comme une grande bouffe ça s'improvise pas alors je sais pas si vous avez vu ils ont peur à fond du mouvement de gilet jaunisation des grèves effectivement qui disait ce qui nous inquiète ce sont les colères qu'on n'aurait pas vu venir ça c'était quelques jours avant la présentation la réforme des retraites et d'un appel à manifester des gilets jaunes alors pourquoi présenter ce projet dans ce contexte là de crainte du côté du gouvernement et d'inflation et de crise qu'on connaît aujourd'hui mais c'est vrai qu'on est je suis assez d'accord avec tout ce que vous avez dit et au fond on a une situation assez paradoxale c'est à dire d'un côté il y a une colère qui s'exprime dans la société il y a des sondages qui nous montrent que je crois près de 50% des français sont révoltés par la situation sociale que 50 je crois plus de 50% des français soutiendraient un grand mouvement de contestation sociale etc et puis d'un autre côté les mouvements sociaux c'est là où peut-être qu'on a une petite différence c'est que moi je suis plus pessimiste que vous c'est à dire que je vois que les mouvements sociaux quand même ont du mal à prendre que le retour des gilets jaunes a quand même été plutôt plutôt un échec que finalement les Français ont du mal à aller dans la rue et que au fond c'est comme si il y avait je sais pas une résignation alors évidemment il y a aussi la répression policière qui fait que je pense que les gens sont quand même plus inquiets dans le fait même de manifester en France est devenu compliqué donc il faut aussi prendre en compte ça mais c'est vrai qu'au fond on se rend compte que il y a une difficulté dans le pays à envisager la lutte sociale de manière très concrète et on a évoqué les récentes grève alors que ce soit les raffineurs ou les cheminots on a vu que les grévistes cheminots qui en ont pris plein la gueule ça a été un scandale de manière dont on les a traités accusé de terroriste enfin je veux dire de preneur d'otage quoi que ce soit c'était un scandale absolu et au fond ils ont quand même obtenu des choses c'est à dire que en en utilisant le rapport de force la grève le le blocage ils ont obtenu alors ils ont pas obtenu tout ce qu'il voulait mais ils ont obtenu quand même des des avancées qui n'auraient pas eu s'il n'avait pas eu ça donc c'est aussi le signal qui peut être envoyé à toutes les catégories professionnelles comme vous l'avez dit qui est dire il y a que ça qui peut marcher moi je crois je suis de ceux qui pensent que le des mouvements de manifestation etc ça sera pas grand chose je pense que les mouvements de grève c'est-à-dire de blocage de l'économie etc c'est ça qui je pense aurait un impact dans le rapport de force avec le gouvernement alors maintenant pour finir juste c'est la question centrale de tout ça c'est au fond on en revient à la situation de notre société aujourd'hui mais vous l'avez dit c'est-à-dire que d'un côté on a vu donc les dividendes enfin les actionnaires qui ont battu des records là je crois qu'on évoquait 80-80 milliards ou quelque chose comme ça de de dividendes donc c'est c'est un record on voit les salaires des patrons des CAC40 qui aussi ont atteint des des records donc on a d'un côté une situation du côté des grandes entreprises des grands patrons etc qui est fleurissante donc tout va très bien pour eux et puis de l'autre côté la crise sociale le taux de pauvreté qui augmente les inégalités qui augmentent et puis encore une fois l'idée comme vous l'avez dit très bien le gouvernement qui demande finalement notamment aux travailleurs modestes et même au classement moyenne d'ailleurs vous devez trimer vous devez bosser plus etc pour le bien de la société et en fait les situations de pré révolte c'est toujours comme c'est toujours comme ça que ça se passe c'est-à-dire que un moment on considère que là ça ne va plus la cohésion nationale qui consiste quand même que la solidarité entre les plus riches les plus pauvres etc là les ne sont absolument plus remplies et au fond je pense qu'il y a cette symbolique du fait que il y a une cassure absolue entre les plus riches et le reste de la population parce qu'encore une fois on dit des deux France etc non il y a pas les deux France il y a une extrême minoritaire minorité qui gagne de plus en plus et puis le reste la majorité des Français en fait qui souffrent c'est ça et puis en plus en prenant en compte l'inflation donc la question c'est et encore une fois c'est vraiment tout ce que vous ce que vous avez dit c'est comment finalement au-delà de la question des retraites se coagule la question de retraite devient un symbole de tout ce qui va pas dans le macronisme et de tout ce qui va pas dans la société actuelle et ça voilà je suis un peu pessimiste j'ai l'impression que les syndicats on a vu les cheminots ça a été en dehors des syndicats le dire les le mouvement des des cheminots donc est-ce que les syndicats sont eux seuls en mesure de de faire advenir ce que ce que vous souhaitez je ne sais pas est-ce qu'il faut aussi un mouvement comme les gilets jaunes c'est à dire sur les réseaux sociaux qui filtre de manière un peu différente ou quoi que ce soit en tout cas moi aujourd'hui je suis un peu plus pessimiste que vous je ne vois pas les conditions d'une d'un en fait parce que moi je suis pas là appeler la révolution quoi que ce soit mais juste l'établissement d'un vrai rapport de force avec le pouvoir et j'ai l'impression que juste pour finir que finalement si ils sont aussi à l'aise dans leur élément de langage etc c'est qu'au fond il se disent ça va passer il va y avoir un peu de grabuge il y aura quelques grèves par-ci par là de voilà mais qu'au fond on va arriver à tenir notre pari ça va passer et finalement on va pas avoir de de vrai de vrai contestations sociales effectivement la macronie semble avoir conscience de ce pessimisme que vous avez décrit de cette résignation même en conseil des ministres ce mercredi Emmanuel Macron a défendu le projet de réforme indispensable et vitale selon lui car sans cette réforme notre gouvernement et que le mienera des déficits un économiste assez en vue vous avez dû voir la vidéo passer un Gilles Raveau ne pense pas la même chose chose il a quelques arguments à faire valoir qui se trouve que c'est un sujet où l'action publique a agi et donc il y a quelqu'un que tout le monde a oublié effectivement qui s'appelle Lionel Jospin qui avait mis en place un fond de réserve pour les retraites ce fond de réserve il est doté de plus de 30 milliards 35 je dirais voilà mais il y a des engagements qui fait que bon d'autre part les systèmes de retraite complémentaire ont eux aussi des fonds de réserve et le président du Conseil d'orientation des retraites qui est censée quand même la personne qui connaît le mieux l'état des retraites en France nous dit c'est fond de réserves leur total c'est sans cesse milliards d'euros donc au bas mot on a obamo on a 150 milliards de réserves pour les retraites la Cadès effectivement aura fini de rembourser la dette de la sécu en 2024 et dégagera au minimum encore 24 milliards d'euros le président de la 24e déclare aucun gouvernement n'a arbitrer une telle man donc ce que ça veut dire c'est qu'en fait et donc c'est là qui est quand même sidérant je suis désolé de décevoir tout le monde mais en fait il y a pas les milliards de problèmes de financement des retraites je rappelle juste que ce qu'est la cadèse c'est la caisse amortissement de la dette sociale qui a pour mission de financer des teindre la dette cumulée du régime général de la Sécurité sociale donc on comprend bien que les vidange les finances sont plutôt bonnes pourquoi vouloir faire passer une réforme aussi impopulaire on rappelle quand même que 80% des Français sont style au report de l'âge légal de départ à 64 ans et parce que le capitalisme c'est faire un max de profit au détriment de l'immense majorité du monde du travail et de la jeunesse et donc c'est pour ça que c'est un enjeu de société et en fait c'est pas une question arithmétique parce que quand tu vas dans je vais dire le tiroir-caisse de Bolloré Arnaud ou d'autres grands patrons tu vois bien qu'il y a de l'argent la question c'est comment et quelle société on veut construire mais je veux quand même la question c'est pas une question optimisme ou de pessimisme je comprends qu'on pose le débat dans ces termes-là on a réussi à empêcher la dernière fois à ce que ça se mette en place et c'était en 2019 les grèves là dont vous parlez et moi il y a beaucoup de syndicalistes moi je suis secrétaire départemental du syndicat majoritaire sur mon département et représentant l'Union départementale solidaire dans les Hauts-de-Seine enfin beaucoup de syndicalistes ont peur de des cadres d'auto-organisation des coordinations des comités de grève mais c'est souvent comme ça en fait qu'on est allé le plus loin dans les grèves et dans les bagarres donc à votre question vous aviez un peu la réponse dans la question évidemment que c'est une combinaison à la fois des structures syndicales des mouvements qui ont qui sont apparus depuis 2016 la combinaison de ces radicalités avec une implantation bon mais aujourd'hui il nous faut les raffineurs c'était pas prévu par les directions syndicales la grève des contrôleurs c'était pas prévu par les directions syndicales la grève à la RATP c'était pas prévu lorsqu'il lance l'appel le donc descendre que ça devienne une journée interprofessionnelle en 2019 donc la question aujourd'hui qui se pose à nous c'est plan de bataille plan de bataille je veux dire quand moi j'entame une grève dans un seul service de 30 personnes c'est pas l'improvisation disant je lance le 19 9 jours après puis on verra bien ce que ça donne bouteille à la mer là il y a une urgence une urgence à se mettre autour de la table les Olivier Besancenot les Jean-Luc Mélenchon les représentants syndicaux comme Philippe Martinez de tous les niveaux nationaux politiques associatif local représentant le gilet jaune du mouvement associatif et de la jeunesse pour discuter la vapeur on voit bien là tout le monde est contre donc le 19 ça sera très gros mais la discussion c'est comment on entame ce bras de fer pour l'instant pourquoi le gouvernement il est il fait semblant d'être un peu détendu parce que s'il avait cité vraiment détendu on n'aurait pas attendu autant avant de faire ses annonces mais il espère qu'il n'y ait pas d'organisation il y a une vapeur il faut un piston et il faut maintenant que l'ensemble des organisations politiques syndicales associatives prennent leur responsabilité se rencontrent dès ce week-end pas de manière séparée à tous les niveaux et discutent d'un plan de bataille dans lequel on dira à partir de cette date comme en 95 comme en décembre 2019 c'est le point de départ du bras de fer est-ce qu'on le remportera ou pas on verra bien on décrète jamais la grève générale mais elle se construit et s'il faut pas juste se cacher derrière c'est pas on appuie sur un bouton mais une grève générale elle se construit un mouvement d'ensemble il se construit et de l'autre côté aujourd'hui je trouve qu'il y a trop d'effets d'annonces trop de questions d'unités et pas assez de stratégie pas assez de plantes bataille donc pour vous Gaëlle qui rentre avant que vous partiez désolé on vous retient un peu plus pour vous c'est une grève générale serait vraiment larmes qui pourrait faire reculer le gouvernement un gouvernement bien décidé au moment des raffineries je crois que c'était un de vos collègues de Mediapart qui disait mais la gauche parle que d'unité pour les élections et pas de mobilisation et de grève générale oui on fait partie de cette gauche anticapitalistes lutte de classe révolutionnaire qui dit en fait tout ce qui a été obtenu par notre camp et c'est souvent la combinaison de blocage de l'économie et de manifestation parce que loin de là de penser que en gros tout le monde aura un rôle à jouer dans ce bras de fer avec ou sans emploi jeune vieux travailleur du public ou du privé mais il faut le combiner il faut l'organiser faut le conjuguer et très franchement imaginez et c'est possible c'est ça qui est excitant et enthousiasmant si on remporte une victoire si on les empêche de mettre en place ça mais ça ouvre eux ils veulent enfoncer une digue mais si de l'autre côté on résiste ça ouvre tout un champ de possibles et ça montre quoi en fait que c'est bien plus efficace la lutte majoritaire massive par la grève et le blocage que le vote de député au Parlement ou d'un quelconque référendum et ça malheureusement ce raccourci là on pourra pas l'empêcher mais il faut l'organiser merci beaucoup Gaëlle qui rentre merci de votre patience voilà je rappelle Gaël qui rentre syndicaliste militant Sud PTT symbole des combats de la Poste militants du nouveau parti exactement merci de m'aider on continue on poursuit quand même l'échange avec vous Matthieu stama mais j'ai envie de vous reposer la question que j'ai posée à Gaëlle qui rentre selon vous pourquoi on l'a vu l'économiste nous l'a expliqué les déficits qui sont annoncés ne sont pas aussi catastrophiques il n'y a pas de déséquilibre en tout cas pas celui qui est annoncé alors pourquoi poursuivre étant donné qu'en plus le contexte est quand même assez assez délicat à l'inflation la guerre en Ukraine je pense que d'une part donc l'intervenant quand on a entendu a complètement raison et d'ailleurs je crois que le Conseil d'orientation des retraites alors c'est c'est quelque chose qui qui qu'on entend beaucoup ces derniers temps à rendu un rapport dans lequel il est en effet dit que le le déficit aujourd'hui la caisse des retraites est excellentaires et que on ne prévoit pas une trajectoire de déficit catastrophique Titi 20-30 ans donc en fait en effet la question de la nécessité de cette forme de retraite elle est bâtir en brèche par de nombreux économistes et par ce ce ce le Conseil d'orientation des retraites donc les gens qui qui savent de quoi ils parlent moi je crois donc cette obstination dans cette réforme c'est plusieurs choses c'est d'abord je pense comment dire une une logique qui est profondément jusqu'au-boutiste d'Emmanuel Macron qui est de dire si j'arrive à faire passer ça après c'est bon je peux tout faire passer et j'aurais un imprimé ma domination politique et aussi l'enjeu qui est de dire je peux gouverner après derrière de manière assez tranquille au sens où j'ai fait passer la réforme la plus censée être à la fois la plus difficile et aussi la plus symbolique de son mandat parce que je rappelle quand même que c'était cette réforme de retraite à peu près la seule mesure qui ne mettait en avant dans son programme c'est quand même nous donne une indication de de quand même la médiocrité de voilà de du macronisme parce que si le programme au coeur de de son projet c'est la réforme de retraite il faut quand même se poser des questions donc je pense qu'il y a d'abord une voilà une une raison symbolique et puis la deuxième raison c'est encore une fois je pense encore une fois pour plaire à la fois son électorat assez cible voilà au milieu d'affaires etc qui attendent cette réforme et qui est au fond une manière de dire on fait des économies encore c'est ce qu'on disait on fait des économies sur le dos des travailleurs plutôt que faire ce que une partie de l'opposition réclame est-ce que aussi un certain nombre d'économistes réclament c'est à dire mettre en place une taxe sur les super croquis taxer des dividendes davantage enfin bref des mesures sociales qui permettraient de toucher plutôt plus riche et voilà aux aisés plutôt que de toucher ou aux gens et les plus défavorisés et encore une fois c'est vraiment il me semble là-dessus que que le voilà les enjeux sont sont particulièrement présents c'est qu'au fond cette réforme des retraites elle va toucher avant tout les plus modestes les travailleurs précaires ceux qui travaillent dans des conditions les plus difficiles voilà et puis on oublie aussi une chose c'est que entre les plus riches et les plus pauvres il y a 13 ans de différence de 13 ans d'espérance de vie voilà que l'espérance de vie en bonne santé elle est de 62 364 donc c'est vraiment là un enjeu absolument primordial qui qui se joue sur cette réforme ouais vous faites certainement référence à l'infographie qui a été publiée par Libération et qui rappelle qu'à l'âge de la retraite 25% des plus pauvres sont déjà morts ce qui fait quand même aussi une fois de plus démentir Olivier dussope le ministre du Travail qui déclarait que nous devons travailler plus longtemps parce que nous vivons longtemps voilà et cette ce graphique dont vous parlez c'est à 62 ans donc l'âge actuel de départ à la retraite voilà 25% des plus pauvres sont déjà morts donc encore une fois ça c'est c'est un des enjeux fondamentaux de cette réforme mais encore une fois à mon sens vraiment il y a il y a là vraiment quelque chose qui est de l'ordre pour pour Emmanuel Macron de imposer à la fois sa vision du monde c'est c'est c'est thème politique pour ensuite pouvoir faire à peu près ce qu'il veut et c'est pour ça je crois que l'enjeu de la de l'opposition est importante c'est que si on si une opposition suffisamment forte arrive à faire capoter ce projet là ça veut dire que tout est possible en effet ça veut dire que face aux régressions sociales qui vont avoir lieu il y a des oppositions qui peuvent être efficaces qui peuvent être menées à bout et donc c'est quelque part mettre un stop au projet macroniste qui pour l'instant est sans réel opposition il y aura juste je finis là-dessus c'est il y aura le jeu c'est comment ça se passera au Parlement parce qu'apparemment ça a passé dans une noire rectificative et donc le 49-3 pourra être activé alors effectivement et donc là dessus voilà je crois que que je veux pas dire de bêtises mais il me semble que c'est comme ça que ça va se passer et donc là dessus il va y avoir aussi un enjeu au Parlement c'est est-ce que il va y avoir une division au sein de la droite par exemple sur ce projet j'ai vu que par exemple certains à droite et mettez des des réserves est-ce que l'opposition va être suffisamment forte pour finalement obligé le gouvernement passer par un F3 et alors là ça sera aussi symboliquement désastreux alors tout dépendra peut-être de la manifestation et des grèves de du 19 janvier prochain parce que si effectivement elle mobilise beaucoup on voit difficilement comment Elisabeth banque pourrait une fois être plus recourir au 49-3 ça serait vraiment une déclaration de une déclaration de guerre pour le coup Mathieu stama qu'elle est à votre avis l'arme fatale qui pourrait faire reculer un gouvernement qui qui a ce point décidé c'est il me semble il y a deux espèces et d'une part l'opposition en effet parlementaire et le travail départemental on est quand même dans une démocratie parlementaire donc voilà même si ce gouvernement a un mépris absolu pour faire le Parlement qui ne sait jamais qui qui est quand même assez frappant il le rôle de Parlement du Parlement et de l'opposition et notamment à gauche sera évidemment importante et puis d'autre part évidemment est-ce que il y aura un mouvement d'ampleur ou pas dans la rue et du point de vue des grèves ça c'est je pense fondamental en 95 quand même ce qui est assez reculer la réforme du P c'est des millions de personnes dans la rue parce que c'était des millions de personnes alors évidemment on a l'impression que ces images là c'est un peu de l'histoire ancienne voilà est-ce que on peut retrouver en tout cas des centaines de milliers de personnes dans la rue on verra et puis d'autre part aussi les mouvements de grève à travers les les syndicats les catégories professionnelles qui peut-être trouveront et là j'étais d'accord avec Gaëlle c'est-à-dire le l'idée dans dans un vrai plan d'une organisation d'une concertation pour que des grèves se mettent en place et qu'un vrai rapport de rapport de force face au gouvernement mais bon pour l'instant je reste un peu pessimiste par rapport à ça mais j'espère que l'avenir me donnera temps effectivement parce que le 19 janvier c'est demain et d'ailleurs Gaëlle guérante qui rentre le déplorer on aurait dû d'ailleurs se réunir ce concerter bien avant l'annonce de ce projet de de réforme des retraites je m'en sers pas plus longtemps non plus Mathieu stama merci beaucoup merci à vous également qui nous regardez vous êtes de plus en plus nombreux et nombreux à nous suivre en direct ou en replay