Fin de vie : "Je suis favorable au suicide assisté"

merci Bernard jaumier de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes élu de Paris à parenté au groupe socialiste on va parler de la fin de vie dans quelques instants mais d'abord l'actualité du jour c'est évidemment l'examen de cette proposition de loi du groupe Liot à l'assemblée qui sera examinée sans labrogation de la retraite à 64 ans déclarer receva pariel privé est-ce que la bataille est perdue bon c'est le dernier épisode probablement le dernier épisode législatif et effectivement voilà ça va clore une séquence complètement chaotique donc quand on prend un peu de recul c'est un énième énième question de procédure que le gouvernement a invoqué via la présidente de l'Assemblée pour ne pas étudier l'amendement proposé par par les oppositions mais ça fait suite on se rappelle à ce qui s'est passé au Sénat ce qui sert à passer à assemblée je crois que les Français maintenant ont entendu parler d'un certain nombre d'articles de la Constitution et des règlements dont il n'avait jamais entendu parler et tout ça est une séquence très tout à fait détestable pour notre démocratie parce que voilà le gouvernement a utilisé abusé des procédures pour faire passer à toute force un texte qui est né dans de très mauvaises conditions mais là elle a pas raison de dire que c'est contraire à la Constitution il y a le point de privé et que ça crée une charge à chaque étape on pouvait discuter à chaque étape on peut discuter voilà quand c'est un amendement effectivement ça crée une charge mais quand c'est un texte de proposition de loi et elle est absentes c'était bien un texte proposition de loi il y a vous le savez une tolérance qui fait qu'on peut mettre des charges supplémentaires en Lesage en bon bah pas entrer dans la technique mais et à ce stade là également le gouvernement a fait pression pour que ce ne soit pas recevable et si vous remontez le fil ça a été comme ça à chaque fois donc cette accumulation d'artifice de procédure pour ne pas étudier un texte et choquant parce que si on prend du recul mais si on prend du recul il n'y a pas eu de vote on va dire or de l'engagement de responsabilité c'est-à-dire une procédure de contraintes très forte dépassant le cadre du simple texte il n'y a pas eu de vote de l'Assemblée nationale qui représente le peuple il y a eu un vote du Sénat mais dans notre Constitution nous les sénateurs nous avons une pleine part dans l'élaboration et le vote de la loi mais nous représentons les territoires et pas le peuple et donc il est assez choquant que l'Assemblée nationale nous représentons les territoires dans la Constitution et c'est né d'ailleurs notre mode d'élection les Français le savent n'est pas un suffrage direct ce sont les députés qui sont élus au suffrage universel direct par le peuple et donc il faut que l'Assemblée nationale à un moment puisse voter sur ce texte elle n'a pas pu voter on sait pourquoi c'est-à-dire que quand on remonte tout ça comprend un peu plus de recul on a un chef de l'État qui dit cette réforme est légitime parce que j'ai été élu et c'était dans mon programme mais il oublie les conditions d'élection et la démocratie ne se résume pas un bulletin de vote tous les 5 ans qui valident tous les textes qui vont venir le problème c'est qu'il s'appuie sur cette légitimité qui est faible et d'autant plus que il n'a pas obtenu majorité à l'Assemblée nationale donc on a ce combo successif d'un président élu surtout pour faire barrage à l'extrême droite moi j'ai voté pour l'USSE gontour comme beaucoup pour faire barrage à l'extrême droite puis une absence de majorité à l'Assemblée nationale ce qui le contraint à utiliser toutes les procédures il faut sortir de cette situation c'est ça la leçon comment on en sort comment on en sort est-ce que pour en sortir il faut un accord de gouvernement avec ceux qui le veulent est-ce que le PS serait prêt à cet accord je crois qu'il y a pas beaucoup de solutions pour en sortir vous avez la solution de retourner vers le peuple c'est-à-dire de dissoudre l'Assemblée nationale et on comprend que le chef de l'État ne veut pas retourner vers le peuple donc il ne veut pas dissoudre l'Assemblée nationale et il y a l'option d'un contrat de gouvernement et pour ça il faut une culture du compromis et c'est ça si vous voulez les Français lors des dernières élections législatives ont envoyé un message à la classe politique qui est pas de majorité à l'Assemblée national donc entrer dans une logique de compromis et je le dis clairement le premier responsable dans ce cas là c'est celui qui est au pouvoir et Emmanuel Macron et ses gouvernements n'ont pas voulu de cette logique de compromis ils ont préféré tenter des accords ou par coup un peu bricolé sur un coin de table et si on n'entre pas dans cette logique de compromis politique on ne peut pas avoir une stabilisation politique devrait y rentrer dans cette réplique de son premier politique selon je crois que vu l'évolution actuelle du gouvernement un accord cadre majoritaire avec la majorité présidentielle de la part de force de gauche comme pareil pas possible on voit que sur les questions fiscales et économiques c'est les plus riches qui sont favorisés que la transition écologique ne se fait que de très lentement etc donc on voit plutôt un gouvernement et une majorité présidentielle qui se tourne vers la droite donc l'exercice c'est un accord entre la majorité présidentielle et les républicains pour vous je ne suis pas en train de je ne suis pas le porte-parole des uns ou des autres ce que je dis c'est que il faut soit dissoudre l'Assemblée nationale soit clarifier et allons au bout de la clarification moi je dans ce cas-là je serai comme mes amis dans l'opposition mais au moins les choses sont claires parce que ceux en même temps n'est pas un compromis ce en même temps une déstabilisation permanente de notre vie politique qui fait des ravages et qui favorise les extrêmes Gérard Larcher Premier ministre ça serait une bonne solution pour sortir de la crise pour vous je n'ai pas à me prononcer sur qui doit être ou serait Premier ministre mais effectivement dans le cadre d'un accord majoritaire ce président du Sénat de savoir s'il veut entrer dans cet accord majoritaire on va parler de ce qui se passe au Sénat justement le gouvernement qui prépare un projet de loi sur la question de la fin de vie après les travaux de la convention citoyenne un texte que la ministre veut bâtir avec les parlementaires les sénateurs auditionnés justement cette semaine la ministre Agnès firmant le Baudot et la convention citoyenne on en parle avec notre journaliste parlementaire Audrey [Musique] bonjour Audrey bonjour Oui Audrey vous avez donc suivi ces deux auditions Sénat sur la fin de vie celle de la ministre Agnès Firmin le Bodo et celle des membres de la Convention citoyenne sur la fin de vie il y a eu des points de convergence qu'est-ce qu'on peut en retenir d'abord une première information il y aura bien un projet de loi pour une aide active à mourir et il sera présenté avant le 21 septembre les travaux d'élaboration commenceront à dès la semaine prochaine la ministre la confirmé elle a aussi dit qu'elle prendrait le temps écouter ce serait une procédure accélérée je crois pas que sur ce sujet là il y a de procédure accélérée possible on peut aussi se dire que ces travaux nécessitent du temps de la réflexion mais des échanges mais je dois aussi pouvoir dire qu'on ne part pas de nulle part que il y a déjà eu beaucoup de travaux qu'il y a eu beaucoup d'échanges mais il faudra prendre le temps et on prendra le temps les débats au Parlement devraient durer entre 12 et 18 mois et la ministre a promis d'être à l'écoute des parlementaires et des professionnels de santé médecins et soignants précisons que l'aide active à mourir ça englobe l'euthanasie quand le corps médical prend la décision d'abréger les souffrances d'impatient et qu'ils réalisent l'acte elle englobe aussi le suicide assisté quand on procure des médicaments aux patients mais c'est ensuite lui qui exécute l'acte c'est un sujet dont c'est aussi emparé à la Convention citoyenne sur la fin de vie vous l'avez dit 185 personnes tirées au sort qui représentent toutes les catégories tâches socioprofessionnelles de classe mais qui ne représentent que même pas d'associations pas de partis politiques ça permet d'avoir un palais un panel et on apprend que 97% d'entre elles pensent que le cadre d'accompagnement de la fin de vie doit être améliorée 75% se sont prononcés en faveur d'une aide active à mourir preuve que la société évolue écoutez va mourir vient combler les limites de la sédation profonde et continue jusqu'au décès qui vous le savez qui ne peut s'appliquer que sur une courbe période de la fin de vie car les médicaments utilisés ont un effet limité dans le temps or certaines agonies durent plusieurs jours voire dépasse la semaine ce sont ces patients donc Conseil d'État parle quand il écrit qu'il n'en finissent pas de mourir pour lesquels nous pensons que les actives à mourir pourrait être une solution mais le chiffre de 75% que j'ai évoqué un petit peu plus tôt est à nuancer écouter dans les 75% de gens qui sont pour l'ouverture à l'aide active à mourir il y a des gens qui sont opposés à l'euthanasie d'autres qui sont opposés au suicide assisté et en réalité le socle de ceux qui sont pour l'aide active à mourir et le chiffre qui a été dit par ma par ma camarade 40% qui sont pour l'ouverture complète et à l'euthanasie et au succès assisté alors le sujet divise quand il est intime il faut maintenant décider un modèle français on ne sait évidemment pas encore à quoi ça va ressembler mais le président de la République a tracé des lignes rouges l'ouverture de ce droit ne concernera que les personnes majeures dont le pronostic vital est engagé à moyen terme disposant de leur plein discernement alors Monsieur jovier on va parler tout à l'heure des soins palliatifs mais déjà est-ce que vous êtes pour l'ouverture d'un nouveau droit comme beaucoup je constate que l'application de la loi classe néonetti sur la fin de vie est insatisfaisante et je constate également que même si elle était parfaite cette application il y a un principe qui serait encore insuffisamment reconnu c'est celui de l'autonomie des personnes et donc de leur propre capacités à décider et donc je fais partie de ceux qui disent que la loi doit évoluer comme vous l'avez rappelé la grande majorité des Français et après donc c'est à dire on doit légiférer sur l'aide active à mourir oui après comment c'est là que le débat et devient beaucoup plus complexe et moi je trouve très intéressant les travaux de la convention citoyenne parce que ils ont mis en lumière au-delà des chiffres des pourcentages de ce que pensent les uns et les autres ils ont mis en lumière cette complexité et les choix qu'il y a à faire et quand on met en lumière cette complexité ces choix qu'il y a à faire on voit que les citoyens sont partagés et c'est ça que je trouve très très intéressant c'est que jusqu'ici je le dis pour ceux qui contestent ces processus de démocratie participative jusqu'ici on avait des sondages qui nous disaient il y a 90% de pour et 10% de contre et ben c'est faux la réalité c'est que l'opinion publique les citoyens quand on réfléchit qu'on pose sur la table sur quel principe on veut se fonder c'est quoi le respect de la vie c'est quoi la mort c'est quoi la fin de vie c'est quoi le rôle des soignants dans notre société c'est quoi le droit à choisir de chacun d'entre nous en tant que citoyen et bien il faut maintenant qu'on conjugue tous ces principes dans une loi mais vous vous êtes donc pour une évolution la comprime mais jusqu'au suicide assisté ou est-ce qu'il faut aller jusqu'à légaliser le thanazi moi je fais partie de ceux qui pensent que le principe d'autonomie doit nous amener à accorder à reconnaître à chaque citoyen le droit de décider à un moment que sa vie doit s'arrêter pour des raisons de souffrance etc etc et que ce principe de dominomique se confondent à d'autres principes et parmi les autres principes auxquels il se confronte pardon il y a le rôle des soignants dans une société et le rôle des soignants n'est pas d'administrer la mort ça peut arriver mais ce n'est pas un rôle qui doit être codifié dans la loi et donc je suis favorable au suicide assisté et je ne suis pas favorable à la légalisation de l'euthanasie on garde l’exclusion des mineurs comme le veut le président de la République alors je vais je vais être très tranquillement dire que je ne veux pas discuter des lignes rouges ce n'est pas une bonne façon d'entrer dans le débat c'est l'in un café la convention citoyenne elle est entrée dans justement les valeurs et ce sur quoi il faut progresser et après il y a des limites qui apparaissent et qu'on définit et ça fait partie du cadre qui est nécessaire pour éviter que le système dérive dans tous les sens tous les pays ont adopté un cadre mais on n'entre pas dans la discussion à mon sens avec des lignes rouges et dictées par un tel ou Intel Audrey vous le disait il a beaucoup été question de soins palliatifs dans ces audition oui le gouvernement veut mettre en place une stratégie décennale avant la fin de l'année en fait ce qu'on a appris lors de ces auditions ce que vous avez un peu rappelé c'est qu'il existe un texte la loi cess leonétique qui date de 2016 qui complète la loi Leonetti de 2005 ce texte doit permettre un meilleur accès aux soins palliatifs faciliter aussi la rédaction des dernières directives et la désignation de personnes de confiance sauf que cette loi elle est mal connue mal appliquée 12% des français seulement ont rédigé leur directives anticipées et il y a encore 20 départements en France qui n'ont pas d'unité de soins palliatifs elles ont ils ont des lits mais pas d'unité complète un problème que le gouvernement contre régler d'ici la fin 2024 écoutez la problématique c'est qu'en unité de son palliatifs pour certains hôpitaux c'est que statistiquement on y décède et donc fallait le faire le choix d'investir pour accompagner vers vers la mort et que certains ont préféré investir dans d'autres domaines plus curatifs parce qu'en France parce qu'en France on a la culture du curatif et que ne pas réussir à soigner ces vécus comme certains par un échec et que le palliatif est peut-être vécu comme un échec et donc c'est les l'enjeu c'est de développer cette culture palliative cette anticipation palliative et donc pour ça il faut former et il faut former des études de médecine ce qui n'est pas le cas on l'a dit on manque d'une culture du palliatif en France mais 20 départements qui n'ont pas l'unité de soins palliatifs comment ça se fait que cette loi de 2016 n'est toujours pas bien appliquée oui et c'est une grosse interrogation et je ne crois pas un seul instant que l'engagement de la ministre que fin 2024 il y ait des soins tout le monde est axé aux soins palliatif parce qu'au-delà des la technique les unités les équipes mobiles c'est là que ce soit palliatif je n'y crois pas à l'instant simplement pour des questions de personnel nous n'avons pas le nombre vous voyez bien qu'il y a une pénurie de médecin déjà dans notre pays donc je le dis tranquillement si on estime qu'on ne légifère sur la dactée à mourir que 600% des Français ont accès aux soins palliatifs je pense qu'on est différente jamais et c'est une question d'autant plus importante qu'elle est dans la vie du CCNE c'est-à-dire qu'on vous relisez la vie du Comité national d'éthique sur cette question de l'ouverture de l'aide active à mourir le CCNE nous dit il faut d'abord que tout le monde ait accès aux soins palliatifs et moi j'ai une grosse interrogation là dessus audrey elle disait annoncé une loi avant le 21 septembre qu'est-ce que vous attendez vous précisément de cette loi alors le processus donc de la loi va commencer comme vous l'avez rappelé comme l'a dit à ministre à la rentrée et heureusement on sera dans une procédure normale on a pu vraiment l'habitude et donc ça va prendre deux lectures au minimum une année plutôt un an et demi qu'on arrive au vote final de la loi il faut que le débat se poursuive pendant ce temps c'est à dire que le travail de la convention citoyenne ça n'est pas la fin pour moi il faut que nous les parlementaires nous menons nos travaux en interaction avec la société il faut que ces questions des soins palliatifs du rôle des soignants du droit des personnes de la mort dans notre société soit débattus pendant tout ce temps-là pour permettre de maturer un texte qui rassemble au maximum parce que évidemment que quand on ouvre un droit il ne faut pas reculer parce qu'il y a des oppositions c'est normal dans une société mais je crois aussi qu'il faut écouter chacun parce que on touche à des questions comme quand on discute d'une loi de bioéthique qui sont profondes et je fais ce parallèle avec la loi de bioéthique pour une raison précise d'ailleurs c'est qu'il est de coutume dans notre pays que la loi de bioéthique la révision soit votée par consensus entre l'Assemblée nationale et le Sénat il y a une exception dans la dernière en loi parce que le gouvernement y avait introduit une dysplosion qui n'a rien à voir avec la bioéthique qui est l'ouverture de la PMA au couple de femmes aux femmes seules que j'ai soutenu par ailleurs mais faut reconnaître ça n'avait rien à voir avec une loi de Beauty mais là moi j'appelle à ce qu'on entre vraiment dans ce processus parce que cette question de la vanne de vie relève de la bioéthique et que on mature un texte commun qui fasse qu'on s'insus entre l'Assemblée nationale et le Sénat merci Audrey oui on va parler de la proposition de loi Eliote qui examinait d'ici quelques dizaines de minutes ce sera si bien évidemment dans le club on va voir l'actualité dans nos régions maintenant Bernard Jaumet on va aller du côté Damien retrouver Jean-Marc chevaucher bonjour Jean-Marc merci beaucoup d'être avec nous rédacteur au chef adjoint au Courrier Picard et avec vous Jean-Marc on va parler de la maternité de Péronne dans la Somme qui est fermée jusqu'à la fin du mois de grosses difficultés Oriane dans cette maternité puisque cela fait c'est la deuxième fois qu'elle est fermée comme ça ponctuellement la première fois parce que il y a pas assez de d'anesthésiste une autre fois parce qu'il y a pas assez de médecins donc c'est au cœur d'un bassin de population évidemment très rural où la maternité rentre de nombreux services et c'est dans une ville de 7500 habitants donc c'est pas c'est pas la grosse agglomération mais vous imaginez bien que dans ces secteur là quand il faut faire beaucoup de kilomètres pour aller accoucher c'est un gros problème donc effectivement elle est à nouveau fermée cette maternité et Jean-Marc vous avez une question à ce sujet à Bernard jaumier écoutez ce qu'on pourrait demander et puis s'interroger c'est c'est savoir comment faire pour pour recruter des des médecins ou des ou des professionnels de santé dans ces secteurs-là ça devient effectivement très très préoccupant tout le monde sait qu'il y a de nombreux sites qui sont concernés en France et particulièrement à Péronne évidemment on vit ici mais c'est à peu près partout comme ça est-ce qu'il faut voilà certains parlent de de d'obligation d'installation qu'est-ce qu'il faut faire pour que pour que pour que les médecins et les anesthésistes et et au-delà parce que il manque aussi des sages-femmes des infirmières viennent s'installer dans ces dans ce secteur là un peu moins c'est vrai bonjour comme vous l'avez noté c'est une situation qui se présente dans de nombreux territoires c'est même diffus on va dire dans notre pays alors toutes les professions dont vous parlez les anesthésistes les obstétriciens ou ce sont des médecins et on a une pénurie profonde de médecins dans notre pays actuellement et répondre à cette pénurie c'est évidemment augmenter drastiquement le nombre de médecins formés et par ailleurs la question de la répartition est une question qui est complexe parce que on a mis en place des mécanismes incitatifs vous le savez qui ne fonctionne qui ont produit des résultats mais des résultats incomplets vous parlez d'obligation d'installation mais là on est dans une maternité on est dans un salariat donc ça voudrait dire qu'on passe dans un système en gros d'obligation d'être salarié à telle ou tel endroit et c'est ça peut paraître séduisant mais c'est irréaliste on peut voilà on peut on peut le regretter ou sans féliciter peu importe c'est réaliste ça ne pourra pas ça n'existera pas dans notre pays d'assigner telle ou tel lieu à un professionnel un médecin et pourquoi c'est réaliste il y a d'ailleurs des textes qui vont être débattus à l'Assemblée nationale dans les prochains jours il y a deux propositions de loi qui disent qu'on peut réguler l'installation des médecins quand on régule celle des pharmaciens est-ce que c'est pas une bonne chose il faut être précis les textes qui sont proposés parlent donc de l'installation en libéral donc vous pouvez dire à un jeune médecin tu n'as pas le droit de t'installer à Amiens et ben il s'installera pas à Amiens mais il ira dans un centre salarié à Amiens où il fera autre chose donc vous n'obligerez pas dans notre société quelqu'un allait habiter là où il ne veut pas c'est une fausse piste donc la question est celle de rendre attractif les endroits les différents endroits où on peut exercer et donc les ce qu'on voit c'est que l'hôpital a un problème général d'attractivité pour deux grandes raisons des raisons de rémunération et les maternités et les secteurs d'obstétriques sont particulièrement concernés parce que on est toujours pas réglé la rémunération de la nuit et des weekends qui reste très insuffisantes et le ministre lui-même le dit et deuxièmement parce que les qualités la qualité de vie au travail à l'hôpital c'est dégradé que là où on demandait par exemple à une infirmière de prendre en charge 10 patients il y a 10 ans on lui en demande d'en prendre la recherche 15 maintenant et c'est la raison pour laquelle j'ai fait adopter au Sénat une loi sur les ratios patients soignants c'est comme ça qu'on peut essayer qu'on peut améliorer la situation avec toutes les questions mais c'est très long d'en parler d'attractivité de tel ou telle territoire mais je le dis la question de l'obligation de dire comme un certain nombre de textes qui circulent actuellement issus de parlementaire de dire vous pourrez pas vous installer là parce qu'il y a trop de médecins déjà moi je dis que le maire qui estime qui a trop de médecins sa commune lève la main merci Jean-Marc chevaucher merci d'avoir éteint les experts du poil ne répond plus c'est à la Une de votre journée ce matin merci beaucoup Jean-Marc d'avoir été avec nous un mot sur les sénatoriales Bernard jaumier sénatorial à Paris vous êtes candidats à votre succession pas succession à votre élection exactement c'était qu'il y a une liste commune de les écologistes à Paris ah mais j'en ai fait la proposition à votre micro pour la première fois il y a plusieurs mois je pense qu'il y a une majorité départementale à Paris qu'elle doit aller unie aux élections parce qu'on peut gagner un siège de plus à Paris c'est en bonne voie hier on avait Yannick j'adopé qui est un des candidats des écologistes qui nous disaient qu'il était ouvert aux discussions est-ce que vous croyez un aboutissement de cette liste commune je pense que c'est possible oui qu'il y a déjà un accord entre plusieurs forces de gauche et qu'il ne manque plus que élever et j'aime moi j'appelle mes amis de LB à rejoindre cette liste commune et ça veut dire de séparer vous auriez s'il y a une liste parce que là on est d'accord vous êtes parti pour une liste socialiste et communiste ça c'est acté les paris en commun c'est-à-dire divers gauche écologistes donc ça c'est acté et que la question c'est de savoir si les écologistes vont vous rejoindre c'est très simple il y a 12 sénateurs et sénatrices à Paris actuellement 7 pour la majorité des départementales 5 pour les oppositions qui sont droites et majorités prisent si nous sommes tous unis à gauche nous pouvons gagner un huitième siècle que vous prendriez donc à la droite absolument est-ce que Bernard Cazeneuve va lancer son mouvement ce sera du côté de Créteil est-ce qu'il a raison Bernard Cazeneuve de vouloir incarner cette gauche en tenue pour le dire simplement ce que ce que je pense un certain nombre de personnes à gauche constatent et j'en fais partie de ces personnes c'est que la forme actuelle d'organisation de la gauche n'est pas satisfaisante sa forme de représentation n'est pas satisfaisante donc il faut travailler à d'autres formes c'est ce que fait Bernard Cazeneuve c'est ce que font d'autres donc Harold Delga dont Ann Hidalgo donc bon et c'est très bien comme ça il faut progresser merci Bernard jaumier merci beaucoup arrêtez notre invité ce matin