Frères musulmans, port du voile, Bétharram, budget...l'interview de François Bayrou en intégralité

BFM TV face à face. Apolline de Malherbe. Il est 8h20 et exceptionnellement ce face à face qui commence donc tout de suite parce que nous avons une heure. Une heure. Bonjour François Bayrou. Bonjour. Parce qu'il y a de très nombreux sujets. Vous êtes Premier ministre depuis bientôt six mois et vous avez donc accepté de répondre à toutes mes questions sur BFM TV et RMC. D'abord merci d'avoir choisi le face à face. Les colères sociales qui s'accumulent et qui virent parfois au blocage. Le déficit qui est abyssal. On est en train de perdre le contrôle. C'est même le mot de la Cour des comptes.

Inquiétude aussi sur le front de la sécurité, du narcotrafic, révélation du rapport sur l'antrisme des frères musulmans et puis la loi sur la fin de vie. La loi sur la fin de vie dont le vote solennel devrait avoir lieu dans la journée. Le tout dans un pays fébrile et avec une majorité fragile. Le macronisme qui s'essouffle, les ambitions qui se réveillent à l'approche de 2027. On a donc une heure et je voudrais commencer par ces 40 milliards à trouver. Parce qu'au fond je me dis peut-être qu'en une heure on va y arriver, ces 40 milliards.

Mais quand je regarde que sur les 40 milliards vous voudriez déjà commencer avec simplement 300 millions d'efforts à demander au taxi et que ça bloque, je me dis que c'est pas gagné.

Oui, si c'était gagné depuis longtemps, ça ne serait pas notre équipe qui serait au gouvernement. Parce que comme vous savez, nous sommes arrivés, il n'y avait pas de budget. Oui. Il avait été, le gouvernement de Michel Barnier avait été renversé. Il n'y avait pas de majorité et pas de perspective. Les français disaient ce gouvernement ne durera pas deux semaines. Le plus profond, le plus important, c'est la situation du pays. Comme vous l'avez dit, depuis des décennies, on a laissé tout courant politique confondu. On a laissé s'accumuler les déficits. On a laissé s'accumuler une montagne de dettes.

Le pays est en situation de sur-endettement et plus grave, à mes yeux encore, si on peut dire plus grave, c'est que la France est un pays qui ne produit pas autant que ses voisins. Et donc vous vous trouvez dans une situation où tous les mois, on dépense 10% de plus que ce qui rentre dans les caisses. Et comme vous savez, cette situation-là, pour les familles, pour les entreprises, c'est une situation insupportable et qui ne peut pas durer. Le gouvernement a choisi d'affronter, les yeux ouverts, cette situation. Et donc j'ai indiqué, comme vous savez, on a fait une grande conférence...

Vous avez fait une conférence pour alerter les Français, pour faire la transparence sur les comptes.

Pour dire aux Français quelle était la situation, avec un horizon qui est, au début du mois de juillet, je proposerai aux Français un plan de retour à l'équilibre des finances publiques sur 3 ou 4 années.

Mais encore une fois, on va prendre le temps de tout ça, mais quand on regarde là ce qui se passe dans la rue, vous avez rendez-vous tout à l'heure avec des taxis. Il y a encore une réunion, vous les avez vus samedi. Les taxis, vous leur demandez, c'est simple, 300 millions d'économies. La Sécurité sociale dit que le transport sanitaire, c'est 6,8 milliards d'euros, dont 3,1 milliards pour les taxis conventionnés. Ça a augmenté de 45% en 5 ans. Et l'économie que vous leur demandez, donc dans ces milliards, c'est en réalité 300 millions sur 3 ans. Donc ça va commencer par 150 millions avec un forfait de prise en charge, en fonction des départements, ce ne serait plus au compteur.

Et ça bloque. Ça bloque.

On en est au tout petit début. Est-ce que vous voulez me laisser m'expliquer ? Tout petit début. Est-ce que vous voulez me laisser expliquer cette situation-là ? Donc je dis, le gouvernement va proposer aux Français un plan de retour à l'équilibre des finances publiques et ce plan de retour à l'équilibre des finances publiques, il va demander un effort à tous les Français, le plus juste possible, mais un effort suffisant pour que la France sorte de cette situation dans laquelle on est montré du doigt et qu'on a laissé grandir au travers du temps. Peut-être que vous vous souviendrez qu'il y a un homme politique, un seul, qui a essayé de faire du sujet de la dette un grand sujet national.

C'est le moment du phishing for compliments, comme on dit, vous faites la pêche aux compliments, oui.

Mais c'est tout à fait vrai. Et je me souviens bien que pendant les différentes campagnes présidentielles, vous avez toujours dit la dette, la dette, la dette. Sauf que là, vous avez les manettes et vous n'arrivez pas à faire 300 millions d'économies.

– Est-ce que vous ferez mieux que les autres ? – Est-ce qu'on pourrait faire une interview dans laquelle on écoute les réponses quand on a posé les questions ?

– Je les écoute, mais sur les taxis, je ne vois pas comment vous allez vous en sortir.

– Très bien, vous avez fini de poser la question. Alors je vais vous répondre de la manière la plus simple. Il n'est pas question de ne pas aller vers cette économie-là. Mais les taxis disent « Mais pourquoi ne nous a-t-on pas associés à la décision qu'il faut prendre ? » Et cette méthode-là, qui est une méthode que je résume en quatre mots, jamais sans les Français, jamais sans la base, jamais sans ceux qui sont au travail, cette méthode-là, c'est la seule qui permet d'avancer. Est-ce que nous allons maintenir la date d'application de cet effort pour les taxis ? Oui. Ce qui était prévu, c'était le 2 octobre, le 1er ou le 2 octobre. Le 1er ou le 2 octobre, le plan sera en place.

Je vous le dis. – Ce sera appliqué. Au 1er octobre, vous ne repoussez pas. – Non, mais parce que c'est bien qu'on écoute. Donc, 1er ou 2 octobre, le plan sera en place. Est-ce que ce plan va demander moins d'efforts que ce qui était prévu avant-hier ? Non. Je suis persuadé qu'on peut faire mieux. – Vous allez faire plus d'économies ? Qu'on peut atteindre des économies qui seront plus substantielles encore que ceux qui avaient été demandés dans le 1er plan. Mais nous aurons travaillé avec eux à la meilleure manière de faire les choses. Les taxis, ils disent, mais nous, on veut bien faire des économies. Alors, je sais bien, les taxis n'ont pas bonne presse.

Il n'y a pas grand monde qui les soutient. Et moi, je regarde ces femmes et ces hommes qui travaillent, qui bossent des heures beaucoup plus importantes que beaucoup d'autres, qui ont monté des entreprises, et je veux les écouter. Jamais sans les Français.

– Mais j'ai du mal à comprendre. – Mais vous allez comprendre. – Vous allez leur demander plus d'efforts. Vous allez faire, effectivement, la réforme au 1er ou au 2 octobre, comme prévu, et vous pensez que ça va bien se passer. – Oui. – Qui vont accepter. – Oui. – Et qui vont même, d'eux-mêmes, vous proposer davantage d'économies.

– Oui, absolument.

– Ça veut dire moins de sous pour eux. – Je ne vois pas comment ça peut…

– Non, mais parce qu'on n'écoute pas ce que ceux qui connaissent la situation disent et ce que eux disent. Est-ce qu'il faut lutter contre des fraudes ? Oui, il y a probablement des gens qui abusent de la situation.

– Ils ont pris chez les taxis eux-mêmes.

– Parce qu'on les a laissés faire aussi. Et donc, cette question de la convention avec la Sécurité sociale, est-ce qu'on peut transporter, répondre à la demande des patients et en même temps ne pas gaspiller l'argent public ? Ma réponse est oui. Je pense qu'on peut faire plus d'économies que ce qui avait été prévu. Mais on va définir ces économies avec eux. Mais ce n'est pas leur seul problème, les taxis. Je dirais même que ce n'est probablement pas le problème le plus important qu'ils rencontrent.

– C'est un problème important pour certains qui ont une majorité de leur chiffre d'affaires qui reposent désormais sur ce transport sanitaire, notamment en province.

– Oui, c'est important. Et je répète, cette convention-là, on peut tout à fait obtenir une situation, c'est ma conviction, j'ai passé trois heures avec eux. On peut tout à fait obtenir une situation dans laquelle on obtienne les économies demandées et même davantage que ceux qui étaient demandées. Ils sont d'accord pour ça. Ils sont d'accord pour proposer des idées. Et j'ai moi-même des idées. Je ne suis pas sans idées en face de la situation.

Je pense qu'une méthode de gouvernement, de conduite des affaires différente, ils ont tous pendant la réunion dit « mais c'est la première fois qu'on nous écoute comme ça, que le Premier ministre vient, que les ministres viennent, n'est que jamais sans eux. » Et donc, première question. Ils ont une deuxième question qui est très lourde pour eux.

– Le rapport notamment au Uber, au VTC.

– Au VTC, comme on dit, au véhicule de tourisme avec chauffeur, au VTC, dont ils disent que les règles qui ont été fixées par la loi ne sont pas respectées. Par exemple, ils disent « il y a des organisations qui ne paient pas de charges et ne paient pas d'impôts. Est-ce que c'est acceptable ? » Non, ça ne l'est pas. Ils disent « mais il y a des organisations… » – Les plateformes devront payer leurs impôts en France. – Mais égalité de traitement pour tous. On le demande pour les agriculteurs, mais on va le demander aussi pour eux. Il n'y a aucune raison de ne pas faire respecter les règles qu'on a fixées.

Et donc, ce travail-là, nous allons le conduire avec eux dans les 3 ou 4 semaines qui viennent. Et je vous dis, l'engagement du gouvernement, c'est qu'on obtiendra les économies attendues et que même, j'espère, on obtiendra plus avec eux.

– C'est donc le début de ces fameux 40 milliards, donc on est d'accord. Vous nous dites, les 300 millions d'efforts demandés au taxi, ce sera même un minimum. Et vous le ferez simplement avec une autre méthode de dialogue. On va revenir aussi tout à l'heure sur la trajectoire financière hors de contrôle de la sécurité sociale. C'est ce que nous dit la Cour des comptes. Mais vous avez dit, et je viens de l'entendre, vous avez dit « je vais demander en juillet un effort à tous les Français ».

– Sans exception, oui.

– Ça veut dire quoi ? Ça va passer par quoi ? Un effort, ça veut dire quoi ? C'est plus d'impôts ? C'est des niches fiscales qui seront réduites ?

– Ça veut dire qu'au début du mois de juillet, avant le 14 juillet, le gouvernement proposera aux Français de manière transparente, c'est sans précédent. D'habitude, les budgets, ça se fait au mois de septembre, au début octobre. C'est là que le Parlement fait sa rentrée et qu'on rencontre les débats habituels sur le budget. Nous avons décidé de prendre de l'avance sur ce calendrier pour que tout le pays réfléchisse à la situation dans laquelle on se trouve. On ne peut pas en rester là. Je ne sais pas si tout le monde entend ce que je dis. Il serait irresponsable, il serait scandaleux et il serait une traîtrise de l'intérêt du pays. Qu'on en reste à la situation actuelle.

Et le gouvernement est prêt. Vous savez, j'avais évoqué l'idée d'un référendum, qui est une décision du président de la République. – Je n'ai pas trop compris cette histoire de référendum.

Est-ce que c'était pour nous faire plaisir aux Français en nous disant « je vais vous consulter » ou est-ce que vous y avez vraiment cru ?

– Mais d'abord, j'y crois.

– Vous y croyez toujours ?

– Oui, je pense que… Alors, c'est une décision du président de la République. Qu'est-ce que je cherche… – Il n'a pas l'air convaincu. – Qu'est-ce que je cherche en évoquant cette idée ? – Je cherche la prise de conscience des Français. Ma certitude que j'ai exprimée cent fois, c'est que ce sont des problèmes si graves que si on veut les résoudre contre les Français, sans s'occuper d'eux, en leur imposant par l'épreuve de force, on n'y arrivera pas. Et donc, le seul allié que le gouvernement puisse avoir dans cette affaire si difficile, si exigeante, si impressionnante, j'ai évoqué l'idée d'un Himalaya. Vous savez, quand j'ai été nommé dans cette fonction…

– Et depuis, vous avez dit « je vais y aller colline par colline ». – Pas colline.

– Donc, on ne sait pas tout de suite un Himalaya, quand même. – Un peu de géographie, Apolline de Malherbe. Parce qu'il n'y a pas que la littérature française.

– Non, tout à fait, vous savez que la géographie me passionne. Mais en l'occurrence, je pense que c'est surtout de la politique.

– L'Himalaya, c'est une chaîne de montagne. Et l'Himalaya est composée d'une dizaine peut-être de sommets de plus de 8000 mètres. Et donc, ce n'est pas colline, comme vous avez dit. C'est des défis qui sont des défis impressionnants. Et ces défis-là, nous allons les affronter un à un. Et nous n'allons en négliger aucun. Et on va faire le tour de ces défis-là.

– Mais j'ai besoin de comprendre, François Bayrou, vous nous avez dit, et ça fait partie aussi, je pense, de ce que vous voulez que les Français entendent. Vous dites, vous allez tous faire des efforts. Tout le monde va faire des efforts. Et on n'a pas le choix. Concrètement, ces efforts, c'est quoi ? J'ai l'impression qu'à chaque fois que des pistes ont été évoquées, elles ont toutes été refermées. Par exemple, sur la niche fiscale, l'abattement fiscal des retraités de 10%. Est-ce que ça, ça pourrait être mis sur la table ?

– Je ne ciblerai pas une catégorie de Français à l'exclusion des autres. Dire on va concentrer sur les uns…

– Je ne dis pas concentrer, mais je dis que vous pouvez faire ça et d'autres choses.

– Excusez-moi.

– Donc vous ne toucherez pas les retraités.

– Non, vous ne m'attirerez pas dans ce genre de déclaration. Je vous dis, tout le monde va devoir faire des efforts. La situation du pays, vous avez utilisé les mots qui ont été utilisés hier, hier, lundi, par la Cour des Comptes.

– Qui parle d'une situation qui est hors de contrôle.

– La Cour des Comptes sur la situation de la Sécurité sociale dit, c'est aujourd'hui hors de contrôle. Les dépenses dérapent. Je vais vous dire une règle simple. Un pays comme le nôtre ne devrait pas pouvoir dépenser plus que la croissance. S'il y a une croissance de 1,5%, eh bien on ne devrait jamais dépenser plus.

– Sauf qu'au moment où on se parle, la croissance, elle sera sans doute en plus de 0,5%.

– Non, parce qu'il y a l'inflation en plus. Donc on ajoute les deux. Et donc cette règle-là, nous ne pouvons pas dépenser plus que ce qui rentre dans les caisses. Nous ne pouvons pas avoir une croissance des dépenses plus grande que la croissance des recettes. Et ceci est une orientation élémentaire de bon sens que chaque famille et que chaque entreprise a en tête au moment où l'année commence.

– François Bayrou, vous dites, tout le monde va devoir participer, mais je ne veux cibler personne plus que les autres.

– Oui.

– La TVA ?

– Non, tout le monde…

– Non, mais la TVA est un impôt qui toucherait tout le monde.

– Est-ce que vous pouvez me donner acte de ce que je vous ai dit ? C'est au début du mois de juillet que je donnerai dans un plan d'ensemble les choix que nous faisons pour revenir en 3 ou 4 ans à un certain équilibre.

– Vous ne pouvez pas nous dire ce matin, vous allez tous faire un effort, très bien, et en même temps, je ne ciblerai personne.

Parce que ça crée presque une angoisse. – Est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur une chose ? Je ne déforme pas ce que vous dites, ne déformez pas ce que je dis. Je répète, je ne dis pas que je ne ciblerai personne. Je dis que je ne prendrai pas une catégorie de français que je prendrai pour cible en épargnant les autres. Et donc, je dis que c'est un plan d'ensemble dont je ne ferai pas fuiter les mesures et les décisions, parce que c'est l'ensemble du plan qu'on a besoin de prendre en compte.

– J'ai parfaitement compris. – Est-ce que c'est clair ? – C'est clair qu'il faudra faire un effort, c'est clair que ce sera un effort qui ne sera ciblé sur personne en particulier. Évidemment, moi, spontanément, vous pourrez refuser d'y répondre, mais j'entends éventuellement CSG, TVA, c'est-à-dire une sorte d'assiette large qui permet que tout le monde contribue d'une manière ou d'une autre. Il y a une autre option, François Bayrou, qui est le fait de dépenser moins et donc d'avoir aussi un modèle social qui soit peut-être revu. Est-ce que c'est une autre option ?

– Le rééquilibrage des dépenses publiques pour l'action publique et des dépenses sociales, nous ne pouvons pas y échapper. J'ai dit une chose lorsque j'ai fait la conférence de presse que vous avez évoquée. J'ai dit aucun gouvernement, ni celui-ci, ni ceux qui viendront nécessairement après ne pourra désormais éluder la situation créée. Et mon but, c'est que chacun des Français qui nous écoutent ou nous écouteront se dise « mais c'est vrai, on ne peut pas faire autrement ». La question qui est posée, c'est quel peuple nous sommes ? Est-ce que nous sommes des individus qui décident que peut-être il y a un effort nécessaire, mais pas pour eux ?

Ce qui est répété à longueur de temps par tous mes interlocuteurs. Ils viennent et ils disent « bon, vous avez raison de faire des économies, mais alors pas pour moi, pas chez moi, pas dans mon secteur, ça n'est pas possible pour nous ». Eh bien, il faut que tout le monde ait en tête. Et je le dis, ceci est un enjeu national. C'est-à-dire que nous n'avons aucune possibilité comme gouvernement ou comme société...

Mais lorsqu'Emmanuel Macron, François Bayrou, dit... Je vous demande pardon, j'ai une quinte de tout. Lorsqu'Emmanuel Macron dit « il faut revoir le financement de notre modèle social », ça ne peut pas peser uniquement sur le travail. Qu'est-ce que vous vous dites ?

Il a raison intégralement. Et c'est ce qu'il aurait fallu faire depuis longtemps. Et lorsque les partenaires sociaux sont autour de la table, vous savez que je leur ai demandé de travailler sur la question des retraites dans ce qu'on a appelé un conclave. On ne savait pas que, historiquement, ça serait un moment où ce mot... Il avance ce conclave ? Oui.

Moi, je me souviens, vous aviez dit « il n'y aura pas de tabou ».

Oui.

Y compris sur l'âge.

Oui.

Depuis, il y a un tabou sur l'âge.

Mais non, mais il n'y a pas de tabou. Il y a une règle qui est simple, que nous avons déterminée ensemble. C'est qu'on allait sauvegarder l'équilibre du système de retraite. Il n'y aura pas de réforme du système de retraite si on sort de l'équilibre. Et les entreprises d'un côté et les salariés de l'autre, les organisations de salariés, ont dit « d'accord, ceci est notre règle ». Et ça ne s'accommode donc pas d'un retour à la situation d'avant la réforme des retraites. Mais on peut adapter, on peut réfléchir à la manière dont ça va s'appliquer, à condition que l'équilibre soit, pour 2030, garanti. François Bayrou, sur la question du financement de notre modèle social.

Est-ce qu'on maintient notre modèle social tel qu'il est ? Ou est-ce qu'on en change simplement le financement, en faisant moins peser ce financement sur les cotisations salariales et passionnales ?

En tout cas, c'est nécessaire. Le travail en France n'est pas récompensé comme il devrait l'être. Et les partenaires sociaux disent cela. Ils disent même, si je les entends bien, mais ils me l'écriront, on est prêts à revoir la totalité de la question du financement du modèle social français. On est prêts à revoir la question de la place du travail dans le financement du modèle social français. Et je dis, c'est une bonne idée. Pourquoi c'est une bonne idée ? Toujours pour la même raison. C'est parce que ça ne peut pas être le pouvoir politique qui prend seule la responsabilité d'un défi aussi important. Donc, jamais sans les Français. J'ai bien compris.

Vous savez quoi ce que je vous propose, François Bayrou ? Ce matin, j'ai Xavier qui m'a appelé. Xavier, il m'a appelé de Menton. Il est jardinier, paysagiste à la tête d'une entreprise qui avait créé d'ailleurs son père. Ils étaient à une époque sept salariés. Ils ne sont plus que quatre. Et il va vous expliquer pourquoi. Bonjour, Xavier.

Bonjour, monsieur le Premier ministre. Le Premier ministre vous écoute. Bonjour, monsieur le Premier ministre. Enfin, voilà, j'ai juste une question simple. C'est quand est-ce qu'elle va vous comprendre que les entrepreneurs en France et les chefs d'entreprise n'en peuvent plus, nous sommes, à charger au maximum. Et si on doit faire encore plus d'efforts, ça sera encore plus difficile pour les entreprises.

Il me disait tout à l'heure, Xavier, qu'il avait parfois même l'impression de travailler pour l'État. Et pas pour ses salariés. Et pas pour ses clients.

Alors, prenons note de cela. Ce qu'il faut sauvegarder, c'est les entreprises. Je disais les efforts pour tous les Français. Mais en même temps, là où se crée la richesse, là où se crée l'activité, là où on a besoin que les Français soient en confiance, c'est précisément dans cet environnement de l'entreprise. Parce que c'est là que se résoudra la question si importante que j'évoquais en commençant. Il y a les finances publiques, mais il y a une question au moins aussi importante, c'est la production du pays. La France est un pays où la production nationale, si on la divise par le nombre des habitants, est une des plus faibles.

Si vous prenez tous nos voisins, nos voisins des Pays-Bas, nos voisins allemands, nos voisins italiens, même, tout le monde a une production par personne qui progresse. Et donc... Je vous écoute parfaitement.

J'ai juste besoin d'une pastille pour la toux. Donc c'est vraiment...

Ça n'est absolument pas pour vous couper. J'aurais dû vous en apporter. Exactement.

On ne devrait pas se déplacer sans pastille pour la toux. François Bayrou, est-ce qu'on peut être encore plus concret ? Xavier qui nous écoute, est-ce que vous êtes en train de lui dire « Demain, vous pourrez réembaucher, parce que oui, les charges salariales et patronales vont baisser ».

Les entreprises doivent être mises à l'abri pour le long terme, pour que chacun puisse se dire « Je me projette dans l'avenir, je vais créer une activité, je vais créer des salaires, je vais embaucher. » Et ça ne peut pas se faire si on a le sentiment d'une menace qui pèse sur chacune des entreprises. Pouvez-vous lui dire

« Nous allons vers cet allègement de charges ».

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit « Les partenaires sociaux sont prêts à réfléchir ensemble, à prendre ensemble la question du financement du travail ». Et pour moi, on peut même aller encore plus loin. On peut imaginer qu'à l'avenir, les partenaires sociaux soient les responsables du financement.

Mais vous le savez bien, la question c'est de rapprocher ce qu'on appelle le brut du net. C'est la question, tous les chefs d'entreprise vous le diront, et je pense que Xavier ne me contredira pas, si vous voulez augmenter de 100 euros, ils sont obligés, eux, de sortir 200 euros, et à la fin, ça ne fait même pas 100 euros dans la poche du salarié. Et donc, il y en a qui renoncent.

Et donc, vous répétez en d'autres termes ce que je dis et ce que les partenaires sociaux disent. Nous avons un problème de financement de notre modèle social, ce problème repose trop sur le travail, et nous allons apporter des réponses à cette question, y compris avec la participation des partenaires sociaux.

Vous allez encore me dire non, mais la TVA sociale, qui était quand même une idée qui a régulièrement été avancée, et l'idée de faire payer davantage sur la consommation que sur le travail, on va vers ça. En tout cas, si les partenaires sociaux s'emparent de cette question-là, vous les soutiendrez.

– Je souhaite que les partenaires sociaux puissent s'emparer de cette question. Je souhaite que tous ceux qui ont la responsabilité du monde du travail, du monde de l'entreprise et du monde des salariés, acceptent de poser ensemble cette question. vous remarquerez au passage qu'il y a combien de décennies que ça n'a pas été fait ? Il y a combien de décennies qu'on a laissé ces questions s'enliser, déraper, que personne n'a eu le courage de les poser ?

– Vous ne serez pas opposé à une augmentation de la TVA pour pouvoir alléger les charges sur le travail ?

– Je ne suis pas opposé et je suis même favorable à ce qu'on cherche un financement différent de notre modèle social. Vous demandiez, est-ce que notre modèle social, on peut l'abandonner ? Non, je ne crois pas qu'on puisse l'abandonner. Je pense que la France, elle est en partie dans ce modèle social.

– Il n'est pas trop généreux aujourd'hui ?

– Il est très généreux et c'est même le plus généreux.

– Non, ma question n'était pas est-ce qu'il est très généreux, c'est est-ce qu'il est trop généreux ?

– Oui, j'espère que non, mais je sais que la situation est extrêmement exigeante. Je reviens à la question. Le modèle social, c'est une partie de ce que la France a voulu faire. Nous sommes le seul pays dans le monde dans lequel, depuis la maternelle jusqu'à l'université pour ce qui est de l'école et de la formation, depuis la santé jusqu'à ce qui est les retraites et l'assurance chômage, nous sommes le seul pays dans le monde qui a réussi à faire ou qui a construit un modèle dans lequel la puissance publique prend tout en charge.

– On a commencé cette interview il y a un peu plus de 20 minutes, François Bayrou, je n'ai pas le début des 40 milliards.

– Non mais vous êtes gentil, mais vous n'êtes pas la Cour des comptes.

– La Cour des comptes, elle dit qu'il y a urgence, elle parle d'une trajectoire financière hors de contrôle, elle parle d'une situation où on pourrait faire face à une crise de liquidité.

– Excusez-moi, je suis venu chez vous pour mettre un certain nombre de choses au point.

– Oui, mais je pense que les Français ont vraiment besoin

de réponses. – Eh bien, vous allez…

– Vous leur dites on va faire 40 milliards d'euros d'économie et on ne sait pas où.

– Alors, vous m'écoutez, donc je vous donne le calendrier de ce que nous allons faire. La situation est telle que nous ne pouvons que mettre en place un plan sérieux de retour à l'équilibre des finances publiques. Vous avez reçu combien… – J'ai compris l'objectif,

j'ai compris la méthode, j'ai toujours pas compris où.

– Depuis le temps que vous êtes derrière ce micro, combien avez-vous reçu de ministres de l'économie et de premiers ministres ?

– De très nombreux qui m'ont fait beaucoup de promesses.

– Voilà. Non, vous ne leur avez pas posé la question de cette manière-là. Moi, je vous dis, avant le 14 juillet, et le gouvernement a besoin et les partenaires sociaux ont besoin de ce temps de préparation pour mettre au point un plan qui n'a jamais été présenté devant les Français. Jamais. Et donc, j'ai tout à fait l'intention de le faire sans subir la pression de ceux qui voudraient ou celles qui voudraient que j'annonce des décisions avant même que ces décisions n'aient été préparées, négociées et mesurées dans l'ensemble de la collectivité nationale. – Et éventuellement,

mise en référendum, puisque vous ne renoncez pas à cette idée de référendum pour pouvoir impliquer les Français.

– Je pense, alors, encore une fois, le référendum, ça appartient au président de la République et c'est à lui

– Sur proposition du Premier ministre.

– Et c'est à lui de prendre une décision de cet ordre. – Je pense que la question que nous posons là, ça n'est pas une question pour le monde politique, ce n'est pas une question pour le monde social, c'est une question pour chacun des foyers français, pour chacun des travailleurs et pour chacun des retraités. Et cette question-là, je veux la traiter avec eux. ça signifie une prise de conscience nécessaire. Alors après, nous avons besoin que, dès cette année, on ait une décélération des dépenses. Nous avons besoin, dès cette année, un rééquilibrage entre recettes et dépenses.

– Vous imaginez, François Bayrou, pouvoir demander aux Français « Êtes-vous prêt à faire des efforts ? » 40 milliards. Et qu'ils vous répondent « Oui ».

– Oui.

– Et qu'ils répondent « Oui » à cette question du référendum ?

– C'est exactement ce que je crois. Et si ça n'est pas par le vote direct des Français, il y aura forcément les représentants des Français au Parlement qui vont s'exprimer. Et donc, oui, je pense que la clé de la situation, c'est que – Quel est votre... – Que ce sujet devienne si important dans l'esprit des Français, dans l'esprit public, que eux disent « Oui, nous acceptons les efforts. » Oui, nous allons, chacun prendre notre part de cette remise à l'équilibre.

– Le tout, dans un contexte, vous dites, sinon ce sera les représentants des Français. On le sait, cette majorité, elle est extrêmement fragile. Vous allez à nouveau faire face à une motion de censure cette semaine puisque LFI a annoncé hier soir qu'ils allaient tenter d'en déposer une. Pensez-vous pouvoir durer ?

– Ah ben ça, ça dépend du Parlement. C'est entre les mains des parlementaires. Mais en réalité, c'est entre les mains des Français. Vous parlez de motion de censure, je ne sais pas si elle aura lieu, mais je sais avec certitude que ça sera la septième depuis que nous sommes arrivés. C'est-à-dire, espèce de record du monde des motions de censure. – Vous en avez vu d'autres, donc. – J'en ai vu d'autres. Et donc, on en a déjà surmonté six de ces motions de censure et ça serait la septième. ça n'a aucune importance.

Si les Français, au fond d'eux-mêmes, comme citoyens, comme femmes et hommes au travail, si les Français sont persuadés que oui, on ne peut pas faire autrement, que oui, il est d'intérêt national pour leurs enfants, parce que le plus, j'allais dire, le plus dégueulasse dans cette affaire, c'est qu'on laisse s'accumuler les déficits, on laisse s'accumuler la dette et qui va payer la dette ?

– Ce sont nos enfants, ce sont nos petits-enfants, ce sont les générations qui viennent ?

– Non, non, non. C'est d'abord ceux qui sont au travail qui vont devoir assumer une charge accrue sur leurs revenus et c'est ensuite ceux qui, au fur et à mesure des générations, vont prendre leur place dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans. Eh bien, un pays, une famille qui décide qu'elle va continuer à vivre dans la facilité mais que ce sont ces enfants qui un jour paieront la dette accumulée n'est pas digne de ce nom, n'est pas digne de ses responsabilités.

– François Bayrou, il est 8h50, j'ai encore de très nombreuses questions à vous poser. Sur les agriculteurs, d'abord ce paradoxe, vos députés ont rejeté leur propre texte pour mieux l'adopter, pour échapper à ce qu'ils ont estimé être une obstruction du débat, les 3000 amendements qui avaient été déposés notamment par LFI, et par les écologistes. C'est un 49,3 déguisé.

– Non. C'est tout simplement le dérapage continu auquel on a assisté de la situation parlementaire française. Il y a une Assemblée nationale, il y a un Sénat. C'est à l'Assemblée nationale que se concentrent ces difficultés-là. On ne peut plus examiner des textes sans qu'il y ait une obstruction généralisée. 3500 amendements avaient été déposés. Pourquoi ? Pas pour corriger le texte. 3500 amendements avaient été déposés pour empêcher l'examen du texte. Parce que, comme il faut au moins deux minutes par amendement, alors on se trouve avec des jours et des jours d'examen, ce qui fait qu'on ne peut pas examiner un seul autre texte. donc on est dans le blocage généralisé.

Il y a d'autres textes qui sont en attente.

On va y revenir puisque c'est aujourd'hui notamment qu'aura lieu le vote solennel sur la loi

sur la fin de vie. Et donc, l'obstruction qui consiste non pas à utiliser le Parlement pour exprimer des idées, des analyses, pour faire changer les orientations, mais pour l'empêcher d'examiner les textes. Est-ce que la France

est de vue ingouvernable ?

Non. Je ne crois pas ça. Non ? Je ne serais pas là autrement. Je ne crois pas ça. Je pense que depuis des décennies, on est entré dans une vision bloquée de la situation. La société française est entièrement fracturée les uns contre les autres. Mais ils vous ont tous mis des lignes rouges,

François Bayrou. Chacun vous observe chez vos partenaires, notamment LR. Ils ont mis des lignes rouges s'il y a la moindre augmentation d'impôts. ils disent « Nous sortirons ». Est-ce que vous pensez qu'ils vous suivront sur les 40 milliards, sur les efforts, par exemple, que vous vous apprêtez à demander aux Français ?

Je ne demande pas qu'on me suive, je demande qu'on suive l'intérêt national. Je ne demande pas qu'on me suive moi, ce n'est pas une question personnelle. Ce n'est même pas une question partisane. Nous sommes devant une situation de menace immédiate sur l'avenir du pays.

Mais je crois, François Bayrou, que Michel Barnier tenait le même discours.

Bien, peut-être la méthode est-elle différente. Je vous rappelle que nous, nous avons réussi à faire adopter les budgets. Et Michel Barnier, qui est un homme que j'estime et que je connais depuis longtemps, chacun, après l'autre, apporte sa pierre à cet édifice. Cet édifice, c'est la prise de conscience par les Français.

Oui,

en tout cas, je proposerai à l'Assemblée nationale, qui est souveraine, je proposerai qu'elle examine cette question qui traîne depuis des décennies. Vous voyez, si on s'arrête un quart de seconde, tout ce que nous traitons là, il y a des décennies que la question est posée et que personne ne la traite. Sur cette question-là, sur la question

de la proportionnelle, du scrutin à la proportionnelle, ça a déjà été fait, ça a été fait notamment en 1986, avec une prime au premier. Non. Est-ce que vous, vous seriez favorable à une prime au premier pour qu'il y ait une majorité plus solide ? Non,

il n'y avait pas de prime au premier en 1986. Et donc vous feriez pareil ? Et le texte qui a été adopté en 1986 est peut-être un des textes d'arrivée sur lequel on puisse trouver un accord de l'Assemblée nationale.

Vous souhaitez une possibilité de cette proportionnelle équilibrée, qui ne donne pas de prime au premier, qui ne donne pas une sur-majorité au premier ?

Exactement. Pour que tout le monde comprenne mieux. C'est très simple, la proportionnelle, parce que c'est des mots un peu abstraits tout ça. Qu'est-ce que c'est ? C'est, on vous donne le nombre de sièges que vous donne le nombre de voix que vous avez obtenues. Il n'y a pas de ces vagues d'un côté ou de ces vagues de l'autre qu'on a connues trop souvent. et ça oblige à réfléchir différemment à la politique. Vous savez, il y a 27 pays dans l'Union européenne. Tous les autres, en dehors de la France, ont un scrutin proportionnel. Est-ce qu'ils marchent moins bien que la France ?

Si vous regardez les résultats actuels, tous les pays qui nous entourent, quel est leur niveau d'équilibre des finances publiques, qui calait l'ambiance...

Ils ont souvent été plus courageux que nous là-dessus.

Eh bien, pourquoi ont-ils été plus courageux ? Poussez votre réflexion. Pourquoi ont-ils été plus courageux ? Parce qu'ils avaient un système politique qui permettait le courage. Quand vous êtes au scrutin majoritaire, la question c'est est-ce que vous êtes pour ou contre ? Et c'est tellement plus confortable d'être contre. Dans le problème que nous exposons ce matin ou par lequel nous avons commencé ce matin, problème des finances publiques et problème de la production du pays, dans ces problèmes-là. Bien sûr, ça demande des changements. Et c'est tellement plus simple de dire « moi je suis contre ».

Donc François Bayrou, vous ferez en sorte qu'il soit possible d'aller vers la proportionnelle au risque éventuellement d'avoir une majorité RN. Vous prenez ce risque ?

Pourquoi une majorité RN ? Et pourquoi pas ? Mais la majorité à la proportionnelle, elle est donnée à ceux qui ont le plus de voix. Ceux qui ont, si vous avez 35% des voix, vous avez 35% des sièges,

ça n'est pas une majorité. Si en partant, François Bayrou, si après votre mandat, c'est le RN qui arrive au pouvoir, Marine Le Pen ou Jordan Bardella, comment vous le vivrez ?

Je le vivrai comme la poursuite d'un échec qui est entretenu depuis des années, sur lequel les réponses n'ont pas été apportées. mais je suis persuadé que le seul scrutin qui permette de ne pas basculer dans les extrêmes, c'est précisément le scrutin proportionnel. C'est une réponse pour vous précisément.

Pourtant, le RN le demande. Il le demande avec effectivement une prime au premier, ce que vous refusez pour l'instant de faire. Est-ce que le macronisme s'est fini ?

Ce sont des mots que je ne partage pas. D'abord, je ne suis pas sûr que faire un isme avec un nom propre en dehors du gaullisme qui honnêtement était un ressaisissement national porté au travers de l'histoire. Je n'ai jamais fait de la politique en référence à des hommes. Je fais de la politique, je l'ai souvent dit au président de la République, il sait très bien ce que je pense de ce sujet, je fais de la politique en référence à des principes. Mais les principes, les idées, les volontés d'Emmanuel Macron pourront-elles lui survivre ? A des idées politiques.

Je suis persuadé que le président de la République, il appartient au courant politique auquel je crois le plus, c'est-à-dire la démocratie. Démocrate. C'est-à-dire ceux qui pensent que le progrès d'un pays, il dépend de la responsabilité des citoyens.

Avoir dans votre gouvernement, François Bayrou, une porte-parole du gouvernement qui, elle, dit au fond, on arrive au bout du macronisme. Un ministre de l'Intérieur comme Bruno Retailleau dont on voit bien que son élection à la tête de LR est une étape qui va vers une ambition présidentielle. Est-ce que tout cela, c'est une force ou c'est une faiblesse ?

C'est une force. Alors, je n'approuve pas les déclarations déséquilibrées.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous n'appréciez pas les déclarations de la porte-parole de votre gouvernement.

Je lui ai dit que ce n'était pas les déclarations les plus justes qu'on pouvait trouver. La ligne politique du gouvernement, c'est une ligne politique qui a deux caractéristiques. Elle est centrale et elle est de rassemblement. Elle veut s'appuyer sur les Français pour porter les réformes du pays. La définition de ce courant démocrate auquel j'appartiens et dont j'ai porté le drapeau dans ma vie pendant longtemps, cette définition a été donnée par un philosophe qui s'appelle Marc Sannier. Et il a dit la démocratie, c'est l'organisation de la société qui permet de porter au plus haut la conscience et la responsabilité des citoyens. On s'arrête à ces deux mots.

La conscience, la prise de conscience que j'évoquais et la responsabilité des citoyens. Il y a des gens qui pensent que pour faire bouger un pays, il faut le faire par l'obligation. On va les forcer à bouger par l'épreuve de force. Je ne crois pas ça. Je pense qu'aujourd'hui, il est temps dans lesquels nous sommes. On l'a bien compris. C'est à la fois

jamais sans les Français d'un côté et de l'autre dans le dialogue. Mais lorsque vous entendez un Marc Fénaud qui est proche de vous qui dit chez nos confrères de la tribune dimanche qu'il estime qu'il y a aujourd'hui une surenchère régalienne, une forme même de trahison de l'esprit du départ, vous partagez cette idée ?

D'abord, c'est quelqu'un pour qui j'ai beaucoup d'estime et d'affection. Et donc forcément, quand je l'entends, je suis proche de ce qu'il dit. Plutôt en harmonie avec ce qu'il dit. Donc il y a aujourd'hui une surenchère. C'est le mot régalien. Régalien, c'est très important, c'est très noble. C'est la défense, la sécurité. C'est ce que l'État doit faire pour les citoyens.

Il faut comprendre. Qu'est-ce qu'il dit derrière ? Quand il dit régalien, il dit Retailleau.

Non, pas du tout. Non ?

Ah non, c'est pas là la surenchère pour vous ? La surenchère régalienne, c'est pas Retailleau ?

Je pense que c'est pas du tout ce qui est visé. Ah bon, Darmanin alors ? Mais vous lui poserez la question. Non, je ne crois pas. Mais vous lui poserez la question, il est beaucoup mieux à mettre que moi. Tout à fait,

je lui poserai ce truc que vous êtes Premier ministre et que je vous ai face à moi ce matin.

Qu'est-ce qu'il veut dire ? Qu'est-ce qu'il veut dire ? Il veut dire, il ne faut pas perpétuellement se livrer à des surenchères qui dressent les Français les uns contre les autres. Et Dieu sait que ces temps-ci, l'air est plutôt saturé, les ondes sont plutôt saturées de ce genre de surenchères.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le rapport sur l'entrisme des frères musulmans, vous ne l'auriez pas rendu public ?

Il a été rendu public et c'est un rapport qui présente des faits inquiétants dont je pense qu'on peut regarder tous ensemble s'ils sont... Quelle est l'ampleur de ces risques-là ? De quoi il s'agit ? Il s'agit de l'idée qu'il y a des organisations qui cherchent à imposer à la France une loi qui est une loi religieuse ou d'essence religieuse. Or, ceci n'est pas la laïcité. J'aime beaucoup le mot de laïcité. Laïcité, ça veut dire le peuple. Laos, en grec, le mot de la racine de laïcité, c'est le peuple. Qu'est-ce que ça veut dire ? Mais concrètement, c'est quoi ? Non, mais attendez. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que nous sommes là pour vivre tous ensemble et qu'il y a une loi en France, qu'il y a une règle en France, un principe en France. La loi protège la foi, mais la foi ne fait pas la loi.

Est-ce que les conclusions de ce rapport vous laissent entendre que cette laïcité est aujourd'hui menacée ? menacée ?

En tout cas, si ces faits sont confirmés... Vous en doutez ? Si ces faits sont confirmés, je pense qu'il est nécessaire d'avoir les réactions de précautions et de limitations qui s'imposent.

Mais vous en doutez ? Vous doutez des conclusions de ce rapport ? Qui a quand même été mené pendant un an par deux hauts fonctionnaires qui ont fait 200 auditions dans tout le territoire ?

Je n'ai pas envie de faire de l'islam un sujet de fixation de la société française. Je sais que c'est la mode. Je sais que ça a probablement du succès dans un certain nombre de cercles. Mais nous devons vivre ensemble.

C'est la mode ?

Oui, je pense que... C'est un peu ce que Fénaud disait, non ? Et que vous citiez.

C'est surenchère régalienne.

C'est surenchère. Je pense que, en France, les athées, les chrétiens, les musulmans, les juifs, les bouddhistes, et je ne sais quoi, nous allons devoir vivre ensemble. Mais précisément, est-ce que ce rapport... Tous ceux qui entretiennent la montée des tensions sur l'origine, sur, je ne sais pas, la couleur de peau...

Donc les coupables, c'est l'entrisme des frères musulmans ou c'est ceux qui veulent utiliser ce rapport ?

Je pense que tous ceux qui veulent faire que la loi religieuse devienne plus importante que la loi civile, cela ne respecte pas les principes français.

Et donc, il faut faire quelque chose.

Et donc, il faut le prendre en compte et l'empêcher.

Lorsqu'Emmanuel Macron dit « Je suis saisi par la gravité des faits établis. » Et je demande au Premier ministre François Bayrou et à son équipe de formuler de nouvelles propositions pour un prochain Conseil de défense début juin. Avez-vous de nouvelles propositions ?

Les propositions, elles ont été exposées dans le Conseil de défense. Et elles étaient des propositions sérieuses. Et je suis sûr que le Président de la République le sait. On peut aller plus loin. On peut le rendre plus concrète à un certain nombre de ses orientations. Mais Bruno Retailleau, qui portait une partie de ses propositions, a tout à fait proposé, annoncé un certain nombre de décisions.

Il a votre confiance, Bruno Retailleau, pour régler ces questions-là ?

Oui, il est membre du gouvernement. Il a ma confiance.

Lorsque Gabriel Attal dit « Il faut aller jusqu'à interdire le voile aux jeunes filles de moins de 15 ans », c'est là la surenchère ?

Je ne sais pas ce que ça veut dire. Ça veut dire quoi ? Je ne sais pas

ce que ça veut dire.

Je travaille beaucoup avec Gabriel Attal. Comment vous faites ? Ça veut dire que dans la rue, les policiers disent à une jeune fille « Montrez-moi votre carte d'identité pour savoir si vous avez l'âge ». Donc je ne crois pas. Et je crois que Bruno Retailleau a dit à peu près la même chose que vous citiez tout à l'heure. Je ne crois pas que ce soit en dressant en dressant sur des sujets qui sont des sujets d'irritation et de montée des tensions. Je ne crois pas que ce soit de cette manière qu'on puisse traiter de la question de la vie en commun des différentes communautés, des différentes sensibilités religieuses en France.

Donc celui qui était visé, ce n'était ni Bruno Retailleau ni Gérald Darmanin mais bien Gabriel Attal. Il fait de la surenchère. Vous ne comprenez même pas d'où ça sort en fait.

Je comprends qu'un certain nombre d'observateurs dont vous êtes en ce moment le porte-parole essaient de dresser les uns contre les autres, les membres du gouvernement, les communautés religieuses. Je ne dresse personne

les uns contre les autres, François Bayrou. Je constate simplement que vous dites qu'on a fait des propositions, elles sont sages en revanche,

elles sont sérieuses.

Celles-ci, ce n'est même pas que vous la rejetez, c'est que vous ne comprenez même pas.

Oui, je ne comprends pas comment pratiquement on peut poser cette question.

Et lorsque Bruno Retailleau dit qu'il souhaite inscrire dans la Constitution, je cite cette phrase, que nul ne peut se prévaloir de sa religion, de ses croyances, de ses origines pour échapper à la règle commune, est-ce que vous considérez que c'est une piste sérieuse ?

Non, je pense que c'est déjà dans la Constitution. Donc vous n'en a pas besoin de le rajouter. C'est dans les principes français.

Donc il n'y a pas besoin de le rajouter.

Je vais vous dire, je ne prends pas de leçons sur ce sujet. Celui qui a interdit le voile à l'école, c'est moi. Et il y a une très bonne étude d'un sociologue qui s'appelle Eric Morin qui dit que c'est par la circulaire que j'ai prise dans les années 90 que le voile a disparu dans les écoles. Et on a fait ça sans avoir à mettre un affrontement entre les différentes sensibilités. Je veux que la France conserve ses principes et je veux que ces principes-là ne servent pas à l'affrontement entre les uns et les autres. Vous comprenez ce que je veux dire parce que c'est...

Vous aviez dit d'ailleurs François Bayrou, vous aviez dit je veux lancer un grand débat sur ce que cela signifie d'être français.

Oui.

On en est où ?

Eh bien le Conseil économique et social et environnemental a pris la responsabilité de l'organiser et je l'aiderai de toutes mes forces. Donc ce débat aura lieu ? Aura lieu.

Sous quelle forme ?

Partout en France organisé par les conseils économiques et sociaux et par les conseils économiques et sociaux régionaux.

François Bayrou, je précise pour ceux qui nous rejoignent, il est 9h08, on est bien sur RMC et BFM TV et vous répondez à toutes mes questions. Il y a des questions aussi sur la sécurité. Cette annonce par exemple d'une prison en Guyane avec un quartier de très haute sécurité. Vous disiez jamais sans les Français. Les élus guyanais disent on n'a pas été consultés. Était-ce la mauvaise méthode ?

En tout cas, je sais qu'il faut les consulter. Alors, reprenons les choses parce qu'il y a eu plein d'interprétations. Je vous dis ce que j'ai compris après avoir parlé avec le garde des Sceaux. Il y a une prison en construction en Guyane qui fait 500 places ou 550 places. Sur les places de cette prison, on peut en prendre quelques dizaines pour faire un quartier de haute sécurité. Est-ce que c'est possible ? Oui. Est-ce qu'il faut en discuter avec les élus de Guyane ? Assurément.

Il vous avait prévenu, vous ?

Non, mais il est dans l'exercice de sa mission.

Donc, en tout cas, vous y êtes favorable. Si c'est fait en accord avec les... Si c'est fait

en accord avec les élus et dans le projet de cette prison qui est en construction qui commence à peine. vous voyez une des difficultés que nous avons...

La méthode, quand même, François Bayrou, c'est-à-dire que vous vous dites jamais sans les Français. Mais il y a certains de vos ministres qui font des trucs sans le Premier ministre.

Oui, sans... Non. Ils avancent des idées et puis on regarde après si ces idées sont acceptées et comment on les fait entrer dans la réalité.

Mais cela vous convient.

Vous avez confiance en lui. L'idée qu'un gouvernement c'est des sensibilités différentes et ces sensibilités différentes elles doivent pouvoir vivre ensemble là encore et qu'on fait en sorte que les idées soient validées une fois qu'elles sont lancées c'est une méthode nécessaire.

Et pardon mais j'en profite quelle est votre méthode avec Emmanuel Macron ?

Il est président de la République je suis Premier ministre nous nous connaissons depuis longtemps il est dans l'exercice de ses responsabilités je suis dans l'exercice des miennes et nous avons une relation pas seulement de confiance mais une vision en commun de ce que doit être l'avenir du pays.

Mais quand je vous écoute je me dis qu'au fond la cohabitation elle n'est peut-être pas entre vous et le président mais elle est peut-être entre vous et vos ministres ?

Pas du tout.

Pas du tout ?

Pas du tout. J'ai voulu des ministres poids lourds et j'ai voulu que ces ministres poids lourds puissent s'exprimer parce qu'ils portent chacun une part de la sensibilité du pays. Simplement lorsque le moment de la décision vient pas de la proposition de la décision vient vous avez vu qu'il y a eu beaucoup d'annonces sur l'économie les finances les impôts et que j'ai rappelé que c'était pas la multiplication des annonces qui était nécessaire c'était qu'on vérifie la faisabilité de tout ça avec des principes et donc chacun existe dans le gouvernement avec sa sensibilité mais il y a un chef du gouvernement et il y a une équipe.

Vous avez lu la lettre de la mère d'Elias

Oui.

Elias c'est ce jeune garçon qui est mort donc le 24 janvier dernier tué par deux autres adolescents à peu près du même âge dans le 14e arrondissement de Paris.

Elle l'a écrite le jour de la fête des mères elle dit mais qui s'est moqué d'Elias est-ce ces deux adolescents de 16 et 17 ans qui en toute impunité depuis 2021 réitèrent des vols avec violence ces deux adolescents qui malgré une interdiction juridique d'entrer en contact se retrouvent régulièrement autour du stade Jules Noël pour commettre des délits est-ce leurs parents et l'instabilité des cellules familiales est-ce cette mère M-A-I-R-E qui n'a pas jugé bon de sécuriser les abords du stade qu'elle savait pourtant mal fréquenter est-ce les médias qui n'ont pas eu l'honnêteté d'écrire les mots machette et achète qui ont tué son fils est-ce au fond les juges les juges des enfants qui ordonnent à deux reprises en 2023 et en 2024 une interdiction d'entrer en contact de deux délinquants sans même vérifier leurs adresses et sans s'apercevoir qu'ils habitent dans la même résidence les différents ministres de la santé de l'éducation nationale de la justice de l'intérieur qui n'ont pas pris la mesure depuis des années de la dérive d'une partie de la jeunesse de son ensauvagement de l'impact des réseaux sociaux et de la banalisation de la violence qui s'est moqué d'Elias ?

Je suis du côté de sa maman et vous aussi quand on lit ces mots-là et qu'on pense au jeune garçon qu'il était et à qui la vie a été arrachée par arme blanche

Je dirais les mots de machette et d'achette qui sont utilisés

pour sa mère On a laissé faire tout ça, n'est-ce pas ?

Est-ce que ça va changer ?

Oui, ça va changer En tout cas j'ai réuni sur l'arme blanche les décideurs différents et nous allons prendre un certain nombre de décisions ne serait-ce qu'une décision d'interdiction qu'il ne soit plus accepté que des adolescents puissent se promener avec des couteaux des lames des hachettes ou des machettes Ceci c'est la France qui est en jeu et donc oui nous allons avoir le groupe de travail va me rendre ses conclusions Vous pouvez dire ce matin

à la maman d'Elias ?

En tout cas je peux dire à la maman d'Elias que sur ce sujet-là sa parole son cri de douleur et de rage ne sera pas inutile mais évidemment j'ai même proposé

Une France à peu près où les choses ne sont pas vraiment appliquées où les choses ne sont pas vraiment vérifiées

Oui Une France un monde à peu près Enfin là en l'occurrence c'est la France Non mais ce n'est pas seulement la France

Est-ce que quand vous dites ça il n'y a pas une manière de se déresponsabiliser de dire bon bah c'est l'époque C'est le monde

Quand la maman d'Elias dit les réseaux sociaux Oui mais quand elle dit les juges

qui 2023-2024 ne vérifient pas les adresses disent ils n'ont pas le droit de se parler mais ils habitent à 20 mètres

Elle a intégralement raison Mais la société dans laquelle on vit la société dans laquelle on vit est une société de violence perpétuelle et tout le monde et tout le monde y participe y compris les réseaux sociaux y compris les médias parce que ce qu'on préfère mettre en valeur c'est évidemment ce qui est le plus brutal et ce qui est le plus plein d'affrontements Là en l'occurrence c'est l'inverse

nous avions minimisé nous n'avons pas utilisé les mots HTH

On n'a pas parce qu'on l'a pas su Parce qu'on ne l'a pas su Je ne suis pas sûre Moi en tout cas j'ai demandé le rapport et ces mots n'étaient pas dans le rapport

Je voudrais qu'on pose aussi la question de la sécurité Je voudrais que vous écoutiez Thierry Thierry il est gérant d'un magasin d'articles de golf Avenue Marceau dans le quartier des Champs-Elysées Alors pourquoi Thierry ?

Parce que son magasin il a déjà été dégradé il y a trois semaines après la qualification du PSG par des individus cave-goulés qui étaient venus dit-il fêter la calife Il redoute que ça recommence samedi et je voudrais que vous l'entendiez et qu'on se pose la question simplement de savoir si on peut se réjouir autrement qu'en allant casser des vitrines Ecoutez Voilà l'outil qui a été utilisé pour vandaliser notre vitrine C'est un pavé qui fait pas loin de 3-4 kilos Différents commerçants ont retrouvé également devant leur commerce ce type de pavé Monsieur le Premier ministre ma question est la suivante Pouvez-nous nous garantir que l'avenue sera suffisamment protégée pour que nous n'ayons pas à craindre d'un autre acte de vandalisme dans notre commerce et quelles sont les ressources que vous souhaitez mobiliser pour éviter que les commerçants soient à nouveau impactés par ce vandalisme

Vous pouvez le rassurer Je peux garantir que l'avenue sera protégée Je peux garantir que les services de police la préfecture de police et la sécurité sont mobilisés pour éviter ce genre d'insupportable désordre et je lui dis que oui mais je sais très bien que partout c'est pas seulement l'avenue Marceau n'est-ce pas c'est que partout hélas ce genre de choses se produit on a mobilisé des milliers de policiers le ministre de l'Intérieur le préfet de police ont mobilisé des milliers de policiers pour que l'ordre soit maintenu mais on a affaire à forte partie n'est-ce pas et donc je ne prétends pas que tout soit réglé je ne prétends pas qu'il n'y ait pas de risque je dis que nous nous préparons au risque

nous nous préparons au risque mais vous ne pouvez pas garantir à 100% c'est-à-dire que vous avez quand même l'impression qu'il y a quelque chose d'un peu hors de contrôle dans cette façon de se réjouir entre guillemets

il y a chaque fois qu'il y a ce genre de célébration si j'ose dire chaque fois vous avez des incidents de cet ordre chaque fois il y a des black blocs chaque fois on les arrête chaque fois on les met en prison et puis ils ressortent de prison et donc cette nécessité cette exigence de sécuriser elle n'est pas sans aucun risque

François Bayrou aujourd'hui aura lieu le vote en première lecture des deux textes sur la fin de vie vous avez d'ailleurs voulu deux textes un premier texte sur l'accès aux soins pour soulager la souffrance les soins palliatifs un autre texte pour autoriser un droit à mourir est-ce que vous souhaitez que ces deux textes soient adoptés ?

Ces deux textes sont soumis au vote séparément pour que nul ne soit obligé de voter pour l'un pour obtenir l'autre et c'est le sens de la décision que j'ai prise de séparer les deux textes le texte sur la fin de vie je pense qu'il devrait être adopté à l'unanimité ou en tout cas la plus large majorité possible pourquoi ? parce que les soins palliatifs c'est un devoir à l'égard des malades à l'égard de la société Vous avez dit

le texte sur la fin de vie non vous vouliez dire le texte sur les soins palliatifs

j'ai dit le texte sur les soins palliatifs je pense qu'il devrait être adopté à l'unanimité vous pensez

et vous souhaitez

je souhaite et l'autre texte je pense que il commence son parcours parlementaire le débat a été extrêmement digne extrêmement intéressant et a d'une certaine manière honoré le parlement dans les temps où ça n'arrive pas tous les jours après il y a des questions qui continuent à se poser lesquelles ? une question très très très simple est-ce que toutes les précautions sont prises pour que le texte pour que ce type de pratique ne devienne pas très large je vous donne un chiffre le Canada a adopté un texte comme celui-là et on disait il y aura 200 à peu près 200 personnes par an qui seront l'objet de cette fin de vie

et aujourd'hui c'est 5 217

non aujourd'hui c'est 15 000

et c'est même 15 000 en tout c'est près de 10% 10% aujourd'hui 10% des morts des décès sont aujourd'hui sur ce point au Québec

c'est 10 000 ce qui pour la France voudrait dire 35 000 ça pour vous je pense qu'il y a une question je pense qu'il y a une question et que cette question les parlementaires se la sont posées qu'ils vont continuer à se la poser et le les décisions qui vont être prises elles vont partir au Sénat et le Sénat apportera lui-même sa lecture puis elles reviendront à l'Assemblée j'ai confiance dans la démarche parlementaire pour que toutes les interrogations soient levées mais vous sentez bien que ce que j'exprime c'est que il y a là quelque chose d'infiniment précieux pour l'idée que nous nous faisons de la vie et de la mort et autrement dit pour l'idée que nous nous faisons de la nature humaine ça n'est pas parce que tu es malade que tu es moins digne de soins d'attention de respect ça n'est pas parce que tu es handicapé que tu es moins digne de soins d'attention et de respect chez nous la vie elle est elle est honorée comme la chose la plus précieuse

si je vous entends François Bayrou j'entends un doute chez vous

je ne dis pas un doute j'ai des interrogations sur ce texte

et quand il y a des interrogations sur un texte est-ce que vous vous dites bon dans le doute j'y vais quand même ou dans le doute j'y vais pas

non je me dis heureusement le parlement dans son organisation va pouvoir poser toutes ces questions il y a une deuxième question qui se pose autour d'un mot dont je crois qu'il est ambigu le délit d'entrave on a sanctionné sévèrement l'entrave qu'est-ce que ça veut dire et qu'est-ce que avaient en tête ceux qui vont voter le texte c'est vous vous souvenez ces agressions qu'ont-ils lieu contre les services d'IVG et ça ça n'est pas acceptable une fois que c'est entré dans la loi ça n'est pas acceptable mais ça n'est pas une entrave que d'essayer de persuader quelqu'un de vivre et les services de soins palliatifs tous les jours par milliers en France ils tiennent la main de ceux qui sont au bout de leur vie et qui voudraient cependant continuer à vivre et c'est ce ce souci du plus faible ce souci du plus fragile ce souci de celui qui est seul c'est ça la marque de la société que je souhaite pour la France

ça veut dire François Bayrou que tenter de convaincre quelqu'un même s'il a exprimé une fois deux fois son souhait de mourir ça n'est pas une entrave

tenter de le convaincre ça n'est pas une entrave

il faut pouvoir tenter de convaincre vous avez vu les mots des évêques d'Ile-de-France qui se sont adressés aux députés hier qui disent qu'à leurs yeux le problème c'est que la mort va désormais apparaître presque comme un soin ils parlent des unités de soins palliatifs ils disent dans ces unités de soins palliatifs des femmes et des hommes qui demandaient à mourir changent la vie on est exactement sur ce que vous dites à l'instant parce qu'ils sont regardés non pas comme des presque morts mais comme des toujours vivants à écouter à soigner à soutenir et à soulager dans leurs douleurs et leurs angoisses le problème c'est que vous avez fait deux textes mais aujourd'hui au moment où on se parle est-ce que vous pouvez dire François Bayrou que tous les malades français dont on pourrait soulager la souffrance on le fait vraiment

non

non

non

donc est-ce que la liberté du choix est réelle

il y a une trentaine de départements si ma mémoire est fidèle

il y en a 22 départements en France où il n'y a pas de services palliatifs et les autres il y a des services de soins palliatifs mais qui sont souvent déjà saturés

oui c'est vrai mais c'est déjà un immense progrès et le j'ai beaucoup travaillé avec les médecins et les infirmiers de soins palliatifs ils ont ils sont ce que l'humanité fait de plus compréhensif de plus généreux et je ne veux pas qu'ils se sentent abandonnés alors j'entends très bien ceux qui disent mais moi dans mon état je veux pouvoir accéder à la mort si je ne peux plus faire autrement je comprends ça et il y a eu de très grands combats dans l'humanité pour tout ça mais simplement ce que je veux c'est qu'il n'y ait pas de détournement de la loi pour faire de ce qui devrait être un acte ultime un acte normal et banal si je vous écoute François Bayrou

en l'état

vous député vous ne le voteriez pas non c'est pas ce que c'est pas ce que je dis

ce soir je veux dire vous le feriez évoluer éventuellement mais tel qu'il est aujourd'hui non

je pense que ce soir je m'abstiendrai oui

voilà ce soir vous ne le voteriez pas

je pense que c'est le début d'un processus je pense que les soins palliatifs on doit les organiser partout que ça devrait être une obligation morale de la nation et pour ce qui est de l'intervention pour faire mourir quelqu'un y compris à sa demande y compris avec les vérifications nécessaires alors il faut qu'il n'y ait plus d'ambiguïté sur le sujet et j'ai absolument confiance dans le Sénat et puis le retour à l'Assemblée pour que les deux questions que j'ai posées c'est à dire que ça ne devienne pas un acte de régulation de la société avec même

un service public certains disent Claire Fourcade qui est à la tête des représentants de certains soins palliatifs dit il y a même un enjeu économique c'est à dire qu'à un moment la question pourrait se poser face aux dérives des comptes publics il y a des gens qui disent ça de se dire au fond ça coûtera moins cher que quelqu'un on le cesse de le soigner mécaniquement que de devoir pendant des années lui apporter des soins très coûts

il y a des gens qui disent ça ils ont même un calcul économique ils disent ce qui coûte le plus cher à la sécu c'est les six derniers mois de la vie humaine et donc si on peut raccourcir après tout pourquoi ne le ferait-on pas je suis en désaccord complet avec une approche aussi instrumentalisée je ne veux pas employer de mots excessifs la vie humaine c'est ce que nous avons de plus précieux et c'est ce dont nous avons la charge la vie des malades la vie des handicapés la vie des fragiles la vie de ceux qui peuvent plus on est là pour les aider j'ai beaucoup aimé la phrase que Jean Léonetti l'auteur de la première loi a eu il a dit cette loi elle dit deux choses très simples un on ne te laisse on ne te laissera pas tout seul et deux on ne te laissera pas souffrir et c'est sur cette ligne que je suis

François Bayrou vous avez été entendu par la commission sur Notre-Dame de Bétharam vous avez dit que vous n'aviez pas menti est-ce que vous avez malgré tout des regrets

j'ai des regrets que cette affaire ait été instrumentalisée que cette affaire qui est un drame pour des dizaines et des dizaines partout en France maintenant on sait bien qu'il y a des exemples partout en France c'est un drame pour eux et ça a été instrumentalisé comme un homme politique comme une affaire politique

mais votre premier regret François Bayrou c'est pas de ne pas avoir vu

j'ai vu et je suis intervenu

suffisamment

vous savez j'ai mis en ligne peut-être on peut s'arrêter une seconde à ça j'ai mis en ligne

tous les documents je sais ce que vous allez me dire j'ai cliqué dessus

ça s'ouvre pas ça bug

donc vous nous dites que vous avez mis les documents mais j'avoue je n'y ai pas accès

mais parce que vous ne m'écoutez pas alors si vous m'écoutez je vous explique ce qui s'est passé nous avons mis ces documents en ligne vendredi soir et puis dimanche il y a eu une attaque massive une cyber attaque massive pour faire sauter le site pour faire sauter le site bayrou.fr et le site a sauté et puis on l'a remis en ligne et il y a eu une attaque encore beaucoup plus massive

mais qui fait ça

et notre hébergeur mais qui fait ça et notre hébergeur hier nous a dit mais je ne peux pas continuer à héberger votre site parce que tous mes clients sont victimes des attaques qui sont dirigées contre vous

mais qui attaque votre site je n'en sais

je n'en sais rien pourquoi parce que ça doit gêner quelqu'un puisque j'ai mis en ligne la preuve absolue par des documents que toutes les accusations étaient fausses donc vous nous dites ce matin

que ce n'est pas un bug c'est une attaque informatique

mais je ne dis pas j'affirme et nous allons porter plainte j'affirme que ce site qui était simplement la mise en ligne de tous les documents a été l'objet d'une cyber attaque pour faire sauter pour faire sauter le site

vous allez porter plainte vous pensez quoi que c'est vos opposants politiques

je ne sais pas

François Bayrou ça me frappe quand même je vous demande si vous avez des regrets vous me dites je regrette que ce soit instrumentalisé vous dites j'ai vu j'ai fait ce qu'il fallait pour votre fille vous n'avez pas vu comment vous avez vécu ça comment vous vous l'avez vécu comment vous en avez parlé avec elle depuis

d'abord je n'ai jamais cessé de parler avec mes enfants y compris quand les enfants se taisent et elle elle s'est tue elle le dit et pas seulement elle mais dans toutes les familles il y a des enfants qui se taisent vous savez vous vous souvenez des mémoires de Marcel Pagnol un des mémoires d'enfance de Marcel Pagnol un des trois volumes s'appelle le temps des secrets simplement il faut des secrets quand on est adolescent quand on est enfant c'est naturel mais les secrets ne devraient pas toucher les atteintes à l'intégrité

est-ce que si on vous avait dit vous pensez si elle vous avait dit vous l'auriez entendu vous l'auriez sortie de cette école vous auriez en l'occurrence c'était les camps de vacances au Calais oui

sans aucun doute je crois d'ailleurs qu'il n'y ait pas retourné

pour vous vous avez tout dit vous n'avez plus rien à cacher

je n'ai jamais rien caché peut-être c'est pour ça que ces attaques font que notre site saute vous vous rendez compte dans quel pays on vit dans quelle démocratie on vit un responsable politique premier ministre de surcroît qui est attaqué ignominieusement pendant des mois avec des gens qui prétendent qu'il a caché qu'il a protégé le pire du pire du pire et qui met qui apporte la preuve que tout ça est faux et vous avez des gens qui montent des attaques numériques massives pour qu'ils ne puissent pas montrer les documents qu'est-ce que c'est ce pays là c'est du totalitarisme

vous estimez que c'est du totalitarisme

j'estime que ce genre d'attaque

demandez des preuves des éléments c'est du totalitarisme

vous ne m'avez pas écouté n'essayez pas de détourner

le fait qu'on vous demande qu'on vous redemande

je dis que les cyberattaques qui sont conduites et pas seulement ça parce que des attaques numériques il y en a mille sur les réseaux sociaux je dis que empêcher un homme et un responsable politique d'apporter les preuves donnez-les nous François Bayrou donnez-moi les preuves

donnez-les moi moi je les montrerai sur BFM je les montrerai sur MMC si votre site internet bug ce que je veux dire c'est que si le site internet bug il y a d'autres moyens de les donner

ce pays n'empêchera pas

que des documents puissent être montrés

et bien je vous transmettrai la totalité des documents et vous les mettrez en ligne aussi très bien et vous donnerez tous les textes et tous les documents que les choses puissent être vues dites et commentées dites et montrées à tous pour montrer que toutes ces attaques là étaient absolument le contraire de la vérité et de la réalité je donne tous les documents je donne toutes les preuves de l'action que j'ai conduite y compris comme ministre à l'égard de tout ça

et nous nous engageons à les montrer

et pourquoi veulent-ils empêcher qu'on les montre pourquoi

François Bayer vous pensez quoi ? qu'est-ce que vous dites ? pourquoi vous laissez cette question ?

je pense que ce qu'il ne supporte pas c'est que la vérité s'impose ce qu'il je ne sais pas qui est il français ou extérieur mais il ne supporte pas que la vérité s'impose

ça veut dire quoi ? ça veut dire que ça peut être une ingérence extérieure comme on dit ?

on a l'habitude maintenant

François Bayeroux ça fait une heure dix que vous répondez à mes questions très nombreuses questions et notamment en effet puisque vous estimez que c'est le nerf de la guerre sur la question du budget si j'ai bien compris vous ouvrez le débat sur la TVA sociale ou en tout cas sur un financement autre que par le seul travail pour le modèle social pour améliorer

le rendement du travail pour que le travail paie plus et que les entreprises ne soient pas limitées dans leur développement

et avant le 14 juillet vous donnerez ce plan et tous les français mais vous arriverez à les en convaincre accepteront de faire des efforts

alors ça votre dernière phrase est quand même assez optimiste tous les français j'espère une majorité de français j'espère un nombre substantiel de français mesureront qu'on ne peut pas continuer comme ça et que les seuls alliés qu'ils trouvent dans la situation présente c'est ceux qui leur disent on va en sortir on va revenir en 3 ou 4 ans à un pays estimable qui fait face à ses obligations et notamment à ses obligations à l'égard de ses enfants

allez-vous tenter à nouveau de convaincre Emmanuel Macron d'un référendum sur les finances

je vous promets que je vais en parler avec lui

ce sera déjà pas mal merci beaucoup François Bayrou en tout cas d'avoir répondu à mes questions ce matin et d'avoir accepté d'y répondre sur RMC et BFM TV