"Sanctuary on the moon" avec Jean-François Clervoy et Allan Petre : "l'idée qu'il reste une trace après notre départ"

Et si nous regardions ailleurs, en ce dimanche matin, le grand entretien tourne les yeux vers le ciel avec un projet porté, ambitieux et fascinant, parté et initié par un ingénieur français en partenariat avec la NASA et l'UNESCO. L'objectif, laisser sur la Lune une trace durable de notre civilisation, une sorte de pierre de rosette comme celle traduite par Champollion. 24 disques de saphir gravés de millions d'informations s'envoleraient d'ici 2030 vers notre satellite à destination de nos descendants ou, pourquoi pas, de potentiels extraterrestres. Trois catégories de disques, ce que nous sommes, ce que nous savons, ce que nous faisons, c'est-à-dire l'art et le patrimoine.

Et c'est cette dernière phase qui vient de commencer. Les deux ambassadeurs du projet sont là pour tout nous raconter. Bonjour Jean-François Clairvoy. Bonjour. Et bonjour Alain Pett.

Bonjour.

Jean-François Clairvoy, astronaute. Vous avez participé à trois missions spatiales. Alain Pett, vous êtes un des rares jeunes chercheurs français à avoir intégré la NASA. Posez-leur vos questions, chers auditeurs. Intervenez 0145 24 7000 ou sur l'application Radio France. Alors pour commencer, peut-être, qu'est-ce qui vous a séduit dans ce projet qui a démarré il y a une dizaine d'années, je crois, Jean-François Clairvoy ?

Je connais Benoît Févelet qui est à l'initiative depuis longtemps. Et bon, enfant, j'étais fasciné par les sons de voyageurs qui embarquaient un disque d'or. Enfin, j'étais adolescent, j'avais 17 ans.

C'était en 1977.

Oui, on les a lancées il y a 49 ans et ces deux sondes fonctionnent encore. Et elles transportent des disques en or sur lesquels il y a des messages audio, des dessins, mais gravés sous forme, dans des sillons, c'est un disque comme un vinyle. De la musique aussi. Qui représentent des éléments de l'humanité. Et donc le concept de capsule temporelle m'a toujours fasciné. Et là, on n'a pas plus beau comme projet artistique de capsule temporelle que Sanctuary on the Moon.

Alain Petre, vous n'étiez pas né en 1977.

J'étais pas né en effet.

Et pourtant, vous êtes dans ce projet tenté, vous êtes porteur même, ambassadeur de ce projet.

C'est ça. Je suis très très content d'être ambassadeur de ce projet qui est assez incroyable. Et moi, c'est vraiment cet aspect-là de mémoire qui me touche beaucoup. Parce qu'on a l'exploration spatiale, surtout l'exploration lunaire, du moins l'exploration habitée. Et c'est fait par rapport au programme Apollo, de la NASA. On avait un contexte géopolitique qui était assez spécial. Et en fait, les Américains sont allés sur la Lune pour poser un drapeau et dire on est les meilleurs. Mais là, en fait, au-delà d'explorer, on va laisser une trace. Laisser une trace de notre espèce. Et donc, c'est ça aussi, cet aspect exploration avec une trace qui reste.

Et c'est ce qui est pour moi une très belle vitrine du spatial, en tout cas.

Un aspect humaniste, au fond. Jean-François Clairvoy, très concrètement, on parlait de ces 24 disques de saphir qui seront, eux, lisibles à l'œil nu. Pas comme les sillons des vinyles, des disques dorés envoyés en 1977. À quoi ils vous ressemblaient exactement ? Est-ce que vous pouvez nous décrire ?

Imaginez un disque d'environ 10 cm de diamètre, à peu près comparable à un Blu-ray. Mais au lieu de graver des 0 et des 1 qui doivent être lus par un lecteur laser, comme dans un lecteur de DVD ou de Blu-ray. Il vous suffit d'une loupe très puissante ou d'un microscope, même une loupe très puissante, mais avec une résolution qui permet, en grossissant, de voir des textes. Par exemple, sur la circonférence, on a la Déclaration universelle des droits de l'homme en un seul périmètre du disque. Ça vous dit combien c'est écrit petit. Donc, il faut juste avoir une loupe grossissante.

Et selon la nature du contenu, certains dédiés au génome, alors ça ressemble, vous savez, à des barres comme du code barre, parce que c'est la carte de l'ADN de l'être humain, homme-femme. Mais vous avez aussi celui de la science. Alors, il y a des équations, il y a des... En fait, c'est une œuvre d'art qui ne prétend pas contenir tout le savoir, tout ce qu'est l'humanité, mais un échantillon bien représentatif, à la fois sur le plan culturel, artistique, connaissance, scientifique, historique. Et donc, c'est très beau, c'est très beau. Alors, à l'œil nu, heureusement, sur certains disques, on voit des dessins.

Par exemple, celui dédié à la nature, vous reconnaissez des animaux de la nature, le lion, l'éléphant, comme ça, c'est remarqué. Mais quand vous grossissez, vous vous rendez compte qu'il y a des détails incroyables cachés dans les pixels du disque.

Alain Petre, vous les avez vus ces disques ?

J'en ai vu quelques-uns, oui. J'en ai vu quelques-uns, en tout cas ceux qui sont bien avancés. Et c'est vrai que c'est assez époustouflant, la manière dont c'est précis. Comme dit Jean-François, vraiment, chaque pixel est bien utilisé. Et en fait, cet aspect encyclopédique de vraiment lier à la fois, ça peut être la vie, l'espace, le temps, voilà, chaque disque a vraiment un thème précis. Et c'est très bien parce que ça permet aussi d'avoir un sanctuaire qui est bien organisé, avec plein d'informations qu'on peut y ajouter, qu'on ajoute au fur et à mesure.

Alors nous, on est quand même privilégiés parce qu'on a accès par Internet, mais avec un mot de passe, on a accès à certains fichiers de ces disques, c'est-à-dire les cartes qui ont servi à programmer la machine qui a gravé les disques. Et régulièrement, j'ouvre ces disques, je zoome, je zoome, je zoome, et il y en a toujours à regarder, même quand on zoome beaucoup.

Vous allez tout connaître sur l'humanité, j'en pense que l'arbre.

Et après, quand on referme des disques de la taille de 10 cm sur l'écran de l'ordinateur, on se dit c'est dingue qu'il y ait tout ça dedans.

On parle de milliards de pixels.

Oui, là on est sur l'ordre de milliards de pixels, c'est vraiment extrêmement précis. Et on a vraiment des disques qui retracent à la fois ce qu'on sait. Donc ce qu'on sait, ça peut être nos connaissances scientifiques, techniques, l'art, la philosophie, ce qu'on est aussi. On a des disques sur le génome humain, et donc on parle d'ADN, de génome, de l'humain, et les différenciations qu'on peut avoir entre les êtres humains. Et même des disques liés à l'eau, à la vie en général, c'est vraiment très complet. Et parfois quand c'est un peu technique, il y a le mode d'emploi qui est gravé. Donc il y a les instructions pour savoir comment observer.

Le décryptage au fond.

Par exemple, il y a des films. Mais les films, c'est une série d'images qui bougent les unes après les autres. Donc elles sont gravées, il y a des petites séquences vidéo sur certains disques.

Et pourquoi la lune, Jean-François Clairvoye ? Je vous pose la question parce que les projets dont on parlait, ces plaques d'aluminium dans les années 70, ces disques dorés, le Golden Record en 1977, ils allaient beaucoup plus loin. Ils allaient vers les étoiles, la constellation du Taureau, Aldébaran. Pourquoi la lune ?

La lune, c'est parce qu'il y a des missions habitées humaines qui vont y retourner dans les années qui viennent. Donc c'est une opportunité à court terme disponible pour que des humains déposent sur la lune ces capsules temporelles. on aurait pu imaginer une lune de Saturne ou de Jupiter. Mais là, c'est à proximité, c'est palpable. Et des humains y auront accès relativement facilement dans les décennies et les siècles à venir. Alors que pour des lunes qui sont très lointaines, c'est plutôt pour des extraterrestres potentiels comme les disques de Voyager. Quand je dis ça, ils n'existent peut-être pas d'ailleurs. On ne sait pas. C'est une grande question de la science.

Est-ce que la vie existe ailleurs ? Il n'y a pas de réponse ni négative ni positive à ce jour. Mais voilà, c'est une opportunité qui se présente et dont on va parler. Et la lune, il se trouve qu'il n'y a pas d'érosion, de tectonique, donc qui seront intactes pendant des millions d'années.

D'ailleurs, il y a toujours les traces des premiers hommes qui ont marché sur la lune. Elles sont toujours là, en fait.

C'est une œuvre d'art qui a beaucoup moins de chances d'être détruite par la nature ou par l'homme que si elle était sur Terre. C'est vrai que sur Terre, on n'a pas les mêmes conditions.

Oui, Alain Petre, justement, Thomas a écrit sur l'application Radio France « Quelle est la durée de vie de ce support physique ? » Le saphir.

Là, on est sur une durée de vie. On vise une durée de vie de plusieurs milliers, voire millions d'années, en tout cas à la surface lunaire, au niveau du pôle sud, parce que c'est dans cette zone-là qu'on va avoir les prochaines missions à habiter comme a parlé de Jean-François dans le cadre du programme Artemis de la NASA. Donc, on est sur de l'ordre de plusieurs centaines de milliers, voire millions d'années sur la surface lunaire.

Et à qui on parle, Jean-François Clervoix ? Aux extraterrestres potentiels ? À nos arrières-arrières-arrières-petits-enfants ?

On se parle d'abord à nous-mêmes. L'exercice de construire cette œuvre d'art, donc par des réunions d'experts dans différents domaines, et ces équipes vont être de plus en plus internationales pour avoir des représentants de cultures très différentes de notre culture occidentale, où est né ce projet au départ. C'est... Rien que le projet en soi est fabuleux, de faire se réunir des personnes qui n'ont pas la même vision, avec aussi des artistes, pour savoir comment créer l'œuvre d'art, que sont ces disques. Et donc ça, c'est déjà un exercice intéressant en soi, mais en fait, quelque part, c'est pour nous-mêmes, c'est pour ceux qui l'ont créé, mais c'est aussi pour l'humanité actuelle.

Regardez, quand vous allez au musée, assistez à... Enfin, vous allez observer, admirer des peintures, des sculptures. Récemment, je suis allé voir les dessins d'Echer. Depuis que je suis gamin, je suis fasciné par Echer et j'aurais adoré dessiner avec lui. Et donc, il y aura des copies, ces disques, sur Terre, évidemment. Il ne faudra pas aller sur la Lune pour les voir. Donc voilà, c'est pour nous aujourd'hui et pour tous nos descendants, toutes les générations.

Et c'est dans quelle langue, alors ?

Il y a toutes les langues. La Déclaration universelle des droits de l'homme, elle est dans toutes les langues iconiques. Il y a même des... des langues locales de certaines régions. Enfin, c'est... C'est accessible à tout le monde. Et comme vous le disiez tout à l'heure, c'est visuel. Il n'y a pas besoin de machine. Il suffit juste une loupe très puissante. C'est ça, c'est très visuel. Le but, c'est vraiment pas de... Alain Petr. Pas de beaucoup réfléchir, forcément. On a des images. Il y a quelques écritures, quand même. Mais globalement, c'est très visuel.

Mais on parlait de milliards de pixels. Il y a une quantité, effectivement, importante d'informations. Mais qui choisit, au fond ? Qui fait la sélection, le tri, et en fonction de quels critères ?

En soi, c'est des choix qui sont... Alors, il y a quand même des... Entre guillemets, des restrictions de la NASA. Il y a des sujets sur lesquels on ne peut pas forcément mettre sur les disques. Mais en général, le choix, il se fait par les personnes, des scientifiques. Donc, des scientifiques qui interviennent, qui sont liés à tel domaine. Ça peut être des océanographes, des planétologues, des volcanologues. Tu parles du disque de la science. Voilà. Par exemple, des scientifiques. Ça peut être aussi des philosophes pour d'autres disques, des artistes, des biologistes. Voilà.

Donc, le but, c'est vraiment de réunir un panel d'experts dans différents domaines qui vont permettre de développer ces disques-là et d'ajouter des informations que, entre guillemets, le commun des mortels n'a pas forcément pour vraiment être très représentatif de ce que l'être humain sait et ce que l'être humain peut partager.

Ça nous dit, au fond, ce qui est important de savoir dans ces domaines-là au moment M où nous nous trouvons.

Exactement.

Et Jean-François Clairvoy, alors là, on parlait du disque de la science, mais là, l'opération qui vient d'être lancée, c'est plus sur l'art, le patrimoine, avec des enfants, par exemple, qui vont contribuer, qui vont faire un concours de dessins, d'œuvres à rajouter aussi sur ces disques.

Oui, des dessins vont être rajoutés sur certains disques. Donc, c'est un concours de UNOSCO, les enfants pour la planète. Donc, voilà, c'est important qu'il y ait une représentation de qui nous sommes et nous sommes aussi des enfants. Nous avons été des enfants, comme disait Saint-Exupéry, il ne faut pas oublier. Et ça se veut international. Il faut que n'importe quel humain de la Terre, tout humain de la Terre qui accède à ces disques, reconnaît s'ils retrouvent. Mais pour rappeler le nombre de disques, c'est 24 disques.

Et pour vous dire la complexité de ce que représente la nature biologique humaine de base, le génome, la carte de l'ADN, on doit consacrer quand même 4 disques sur les 24 exclusivement à décrire l'ADN de l'être humain, de l'homme et de la femme. Et pour vous dire que c'est... Ne serait-ce que dans l'ADN, il y a une quantité d'informations incroyables qui dépassent, en fait, nos connaissances.

Mais quand on dit ADN, il y a une forme d'évidence. C'est-à-dire, on se dit, bon, si on veut garder une trace de l'humain, mettons l'ADN de l'homme, l'ADN de la femme. Mais dans l'art, c'est beaucoup plus difficile de choisir ce qui est important, ce qui n'est pas important, ce qui est par intégrante de notre patrimoine ou ce qui est plus anecdotique.

C'est pour ça que c'est important qu'il y ait plusieurs étapes. Des experts qui se réunissent pour définir le contenu. Mais après, il faut aussi une équipe artistique qui va choisir comment placer ce contenu dans le disque de façon à ce qu'il soit beau, à ce qu'il soit agréable à observer et même qui donne envie spontanément. D'ailleurs, il y aura régulièrement des expositions. Il y a eu un lancement officiel du projet à l'Atelier des Lumières. Quelques disques étaient présentés et ça attire l'œil.

L'Atelier des Lumières, c'est la part.

On a envie de le prendre et puis avec une loupe de regarder.

Et de l'emmener chez vous.

Ça se veut plus une œuvre d'art qu'une encyclopédie, mais dont le contenu est une sélection bien choisie de l'encyclopédie représentant l'humanité.

Alain Petre, ça fait plusieurs fois que Jean-François Clairvoix parle d'œuvres d'art, mais il y a des choses effectivement beaucoup plus scientifiques. On parlait de l'ADN et puis il y a une partie d'échec par exemple qui est représentée aussi sur ce disque.

Il y a une partie d'échec et moi je dirais que, alors à titre personnel, le disque que je trouve quand même assez incroyable, c'est le disque temps. En fait, c'est un disque sous forme de spirale et on retrace du Big Bang. Donc, il y a plus de 13,7 milliards d'années-lumière par rapport à la Terre. On retrace l'évolution de l'univers depuis le Big Bang jusqu'à aujourd'hui par rapport à tout ce qu'on sait et c'est assez incroyable en termes de... Enfin, artistiquement, c'est incroyable et la manière dont ça a été amené, je trouve ça assez fou quand même.

C'est-à-dire ?

Tout simplement, en fait, c'est une forme de spirale où on a différents rectangles qui sont représentés sur la spirale et chaque rectangle représente un moment de l'histoire. donc ça peut être l'arrivée des dinosaures il y a 66 millions d'années, après l'arrivée d'Homo sapiens nous notre espèce il y a 300 000 ans, jusqu'à aujourd'hui, 2026 quoi. Donc, c'est assez... C'est très visuel aussi et donc au final, on ne réfléchit pas beaucoup. Dès qu'on le voit se discutant, tout de suite, on sait qu'on est dans un visuel qui est lié au temps parce qu'on a vraiment cette spirale qui est très visuelle.

Peut-être à diffuser dans les écoles du coup. Oui. Gabriel est au Standard de France Inter. Bonjour Gabriel.

Oui, bonjour.

Vous nous appelez de Nantes et vous avez une question pour nos invités.

C'est ça. À propos des thèmes qui sont abordés, est-ce que vous avez un disque qui aborde un sujet qui est peut-être un peu difficile mais je pense très très intéressant c'est les échecs de notre civilisation. Si l'objectif c'est de laisser une trace pour des civilisations futures ou extraterrestres comme on apprend le mieux par ces échecs est-ce que c'est quelque chose qui est prévu ?

Merci Gabriel pour votre question. Jean-François

Sur ces disques il y a qui nous sommes ce que nous savons et nous savons entre autres notre histoire enfin ce que nous savons de notre histoire et notre histoire récente y compris les guerres qui ont façonné les pays qui ont été à l'origine d'organisations comme l'ONU etc. La géographie et puis ce que nous faisons et dans ce que nous faisons il y a à la fois ce que nous faisons matériellement l'industrie ce que nous faisons en termes artistiques donc il y a vraiment tout effectivement et il y a nos échecs dans l'histoire de notre humanité bien sûr.

Est-ce qu'il y a des choses comme je sais que vous adorez le remix cube que vous en avez apporté un dans l'espace que vous aviez une carte Pokémon il y a ce genre de choses aussi ?

Oui oui tout à fait tout n'est pas représenté encore une fois ce n'est pas toute l'humanité parce que ça ça prendrait mais c'est une sélection qui couvre quand même beaucoup de domaines et bien sûr il y a il y a l'aspect ludique de ceux qui inventent des jeux dont les casse-têtes dont le jeu d'échecs

Alain Petre en fait vous voyez quand même on l'entend aussi dans nos journaux vous voyez l'état du monde aujourd'hui la guerre le prix du carburant qui grimpe avec ce projet vous n'avez pas l'impression d'être ambassadeur aussi d'une forme d'utopie quand même ?

Utopie je dirais non parce que en soi ça rejoint un peu ce que disait Jean-François tout à l'heure la mémoire qu'on a les traces fossilisées qu'on a sur Terre c'est des traces qui sont amenées à évoluer on n'arrive pas forcément à tout avoir parce que la Terre est une planète où on a une atmosphère on a une technologie des plaques on a donc de l'érosion ce n'est pas le cas de la Lune on n'a pas d'atmosphère donc pas d'érosion pas de technologie des plaques donc laisser une mémoire sur la Lune ça permet aussi à que ce soit des explorateurs du futur ou les futurs habitants de la planète Terre de pouvoir avoir une trace de ce qu'on a fait il y a X années avant qu'eux ils arrivent pour voir ce sanctuaire donc je pense que c'est quand même bien en termes de symboles et ce n'est pas question d'une utopie ou pas parce que c'est quand même je pense important de laisser une mémoire de ce qu'on sait de ce qu'on a fait que ce soit pour des explorateurs ou même pour les prochains habitants de la planète Terre

Jean-François Clairvoy effectivement dans cet aspect utopique pourquoi faire ça alors que finalement ça s'adresse à des personnes que nous ne connaissons peut-être pas encore qui ne seront plus là pour

laisser une trace ça c'est important ça me rappelle d'ailleurs une très très belle chanson en russe que j'ai appris à mon deuxième équipage quand on a ravitaillé la station russe Mir dans l'espace une chanson qui a été écrite pour Gagarin et qui dit je crois mes amis que les caravanes de fusées nous transporteront d'étoile en étoile et sur les chemins poussiéreux des planètes lointaines resteront à jamais les traces de nos pas et l'idée qu'il reste quelque chose après notre départ c'est une idée qui qui passe dans la tête de tout le monde tout le monde a envie d'essayer quand on est architecte moi je voulais être architecte quand j'étais adolescente on laisse une trace de ce qu'on a construit et se dire que même une fois qu'il n'y aura plus d'humains parce que dans l'histoire de l'évolution du système solaire il est écrit qu'un jour il n'y aura plus de terriens sur terre il n'y aura plus d'humains sur terre la terre deviendra inhabitable pour des raisons naturelles dans quelques centaines de millions d'années au plus tôt ou milliards d'années à peu près mais on aura laissé une trace c'est on on vivra toujours d'une autre façon alors bien sûr la lune disparaîtra peut-être aussi mais mais je crois que tout humain aime au moment de son départ se dire j'ai servi à quelque chose dans l'évolution de l'humanité j'ai laissé une trace et là il s'agit de laisser une trace c'est le principe de la capsule temporelle qui avait fasciné Carl Sagan quand il avait je ne sais pas 5 ou 6 ans

donc celui qui a envoyé ses disques d'or en 77

ses parents l'avaient amené il était gamin à l'exposition universelle à New York je crois et puis il avait vu ce concept de capsule temporelle ça l'avait fasciné et c'est ce qui lui a donné l'idée d'en placer à bord de sondes interplanétaires Alain Petre et aussi c'est un peu ça rejoint aussi le caractère même de l'espèce humaine on est une espèce qui sans cesse on veut comprendre on veut comprendre d'où on vient on veut comprendre les aspects scientifiques qu'on ne maîtrise pas forcément tout le temps c'est pour ça que par exemple il y a des archéologues il y a des métiers comme ça des géologues parce qu'on veut comprendre d'où on vient on veut comprendre la planète sur laquelle on vit ou même le système solaire dans lequel on est donc je pense que aussi laisser cette trace là ça aide les prochains archéologues les archéologues du futur à poursuivre cet héritage là d'une espèce qui sans cesse veut mieux comprendre le monde dans lequel elle vit je peux vous poser une question est-ce que vous avez déjà gravé vos initiales sur l'écorce d'un arbre

ah non parce que j'aime pas faire mal aux arbres mais j'ai déjà enterré une bouteille avec des souvenirs dans mon jardin

oui voilà ou graver ou peindre sur une pierre mais mais on fait tout ça quelque part et souvent plus dans notre enfance parce que parce qu'il y a un côté un peu amusant mais voilà c'est une façon de le faire mais à l'échelle de l'humanité

alors j'ai une question quand même terre à terre si j'ose dire ça coûte combien tout ça

alors ça je ne sais pas

l'initiateur est assez discret sur le budget que ça peut représenter puis il y a la question du calendrier peut-être Alan Petre parce que les missions Artemis ont été repoussées récemment et puis on a aussi parlé pas mal des coupes dans le budget de la NASA je ne sais pas si ça va avoir

une influence oui oui alors en soi

l'objectif c'est 2030 c'est ça

alors par rapport au budget de la NASA donc par rapport à 2026 le président Trump avait proposé un budget il me semble d'environ 17 à 18 milliards donc il avait proposé une coupe de budget d'environ 20% ce qui a été refusé par le congrès américain et donc on a pu avoir un budget qui est revenu un peu au niveau des budgets précédents donc ça c'est une bonne chose et à côté de ça c'est vrai que le programme Artemis il prend du retard en termes de il y a des aspects techniques quand même qui sont importants et qui aujourd'hui font qu'il y a un retard on a dans quelques semaines on aura le lancement d'Artemis 2 donc c'est la deuxième mission Artemis on aura pour la première fois des êtres humains qui iront autour de la Lune depuis plus de 50 ans ça n'est pas arrivé depuis Apollo 17

oui depuis les premiers pas

c'est ça et donc là on a du coup une mission qui va être assez quand même très importante cette année et on a eu un changement dans le programme Artemis au final la mission Artemis 3 donc la prochaine mission était censée être une mission habitée où on pose le pied sur la Lune mais au final non ça va être une mission qui va rester au niveau de l'orbite terrestre pour tester les systèmes avec le système d'atterrissage et le lanceur et le vaisseau dans lequel les astronautes vont se déplacer

mais donc 2030 c'est réaliste ou non ?

et 2030 aujourd'hui pour les chinois oui pour les chinois oui je pense mais pour les américains et sachant que nous on va voler avec les américains je ne sais pas c'est possible mais ils ont quand même beaucoup d'étapes à franchir avec succès avant d'arriver à être capables de décider de poser des humains sur la Lune et ce qu'il faut se dire aussi c'est que là on a normalement on est censé avoir un atterrisseur de SpaceX et l'atterrisseur n'a pas encore été même pas encore été testé en atterrissage lunaire donc c'est assez compliqué en termes de timing

bon on espère en tout cas que ça va se faire de notre vivant merci beaucoup

il y a beaucoup de partenaires qui contribuent en nature c'est pour ça que sur le coup c'est difficile à estimer il y a beaucoup de contributions

et bien merci beaucoup à tous les deux je voudrais terminer avec cette phrase il est bon de parler au futur il écoutera c'est une phrase en hiéroglyphe qui a été écrite il y a 2500 ans on espère effectivement qu'il nous écoutera merci Jean-François Clairvoy Alain Petre de nous avoir répondu ce matin sur France en Terre