Élections : les sondeurs vous manipulent ? avec Antoine Léaument

Petite question quiz. Tu connais sans doute les déserts médicaux. Ce sont ces zones où c'est très difficile de se faire soigner parce qu'il n'y a pas assez de médecins. Mais figure-toi que la Croix-Rouge a aussi désigné ce qu'ils appellent des déserts de solidarité. Ce sont des zones à plus de 20 km d'une antenne de la Croix-Rouge. Et la question c'est la suivante. Combien de Français vivent actuellement dans un désert de solidarité ? Est-ce que c'est 500 000 ? Est-ce que c'est 1 million ? Est-ce que c'est 2 millions de Français ? Ou est-ce que c'est 8 millions ? La bonne réponse, c'était la réponse C. 2 millions de Français vivent dans un désert de solidarité.

Selon la Croix-Rouge, il y a 4 000 communes en France qui sont des déserts de solidarité. D'ici 2026, le Crédit Mutuel va permettre de financer le soutien de 72 000 nouvelles personnes supplémentaires. Si c'est possible, c'est notamment grâce aux dividendes sociétales du Crédit Mutuel. Je t'en parle en fin de vidéo. On te reçoit ce soir parce que tu es le rapporteur depuis décembre dernier d'une commission d'enquête parlementaire sur l'organisation des élections en France. Le rapport sort demain. C'est une commission sur laquelle vous avez beaucoup bossé. J'ai noté 43 réunions, 119 personnalités auditionnées. C'est énorme pour une commission d'enquête. C'est énorme, oui.

Et le rapport fait 370 pages. Alors en fait, il fait 370 pages maintenant. Mais comme il y a des contributions de groupe politique, à la fin, il en fait 522. Waouh ! Donc c'est effectivement un gros rapport. Et 115 recommandations. Oui, 115 recommandations dont des recommandations qui je pense vont faire un petit peu parler puisqu'il y a beaucoup de choses qui concernent les sondages notamment. On va en parler. J'ai fait un travail parce qu'il y a la partie audition qui est une partie qui est publique finalement. Mais il y a aussi tout un travail que j'ai fait d'enquête. Et c'est ça justement ce que ça donne comme pouvoir particulier d'être rapporteur d'une commission d'enquête.

C'est de pouvoir aller chercher des documents. Et moi j'ai fait un truc que personne n'a jamais fait. Je suis allé chercher des documents à la commission des sondages. où à la commission des sondages, ils ont les données non redressées des sondeurs.

Donc t'as réussi à mettre la main dessus ?

J'ai mis la main sur 14 000 documents avec lesquels j'ai pu faire une analyse un peu cumulée de l'ensemble des sondages, notamment sur l'élection présidentielle. Et comment dire, les conclusions ne sont pas très heureuses pour les instituts de sondage. Tous les instituts de sondage ? Alors il y a des différences en fonction des instituts de sondage. Justement c'est ce qu'on montre dans le rapport. Il y en a qui ont des méthodes très différentes les unes des autres. Il y a beaucoup de méthodes extrêmement différentes. Mais surtout ce qu'on a essayé de voir, c'est pour chaque institut de sondage qu'on a un peu étudié en détail, quelles sont les spécificités, les problèmes qui sont posés.

Je peux donner un exemple très concret. L'institut Cluster par exemple, il fait un choix qui est différent des autres, qui est d'avoir une bonne représentation de l'échantillon politique et potentiellement une moins bonne représentation de l'échantillon sociodémographique, c'est-à-dire qui correspond aux catégories de l'INSEE. Bon bah, faire ce choix-là, ça lui a permis d'avoir des résultats qui étaient plus proches du résultat final à l'élection présidentielle. Et moi j'ai trouvé que Dormagin, qu'on a eu, Jean-Yves Dormagin, qui est donc le directeur, c'est le chef de Cluster, que j'ai eu en audition, il dit un truc assez intéressant.

Il dit, mais qu'est-ce qui est le plus prédictif du vote ? Est-ce que c'est d'avoir déjà voté Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen ? Ou bien est-ce que c'est d'être cadre ? Qu'est-ce qui, dans les deux, va être le plus prédictif d'un vote ? Il dit, si vous avez voté Mélenchon, a priori, vous avez plus de chances de vous exprimer dans un espace à gauche. Si vous avez voté Le Pen, vous avez plus de chances de vous exprimer dans un espace à l'extrême droite ou à droite. Bah ouais, je suis d'accord avec cette analyse, mais les autres, ils ne font pas ce choix-là.

Les autres, ils font notamment le choix d'avoir des bons échantillons sociodémographiques, et il faudrait revenir sur bons, mais d'avoir des mauvais échantillons politiques. Et pour le coup, le constat qu'on tire sur un certain nombre de sondeurs, c'est qu'il y a une sous-représentation de l'électorat Mélenchon, tout simplement parce qu'ils n'arrivent pas à trouver, en fait, les électeurs de Jean-Luc Mélenchon. C'était ça ce que tu voulais prouver ? Non, c'était pas forcément ce que je voulais prouver. Effectivement, nous, on avait... C'est une critique que vous portiez déjà. Bien sûr, on l'avait mis dans la commission d'enquête, éclairer les facteurs d'erreur des sondages.

Parce que, évidemment, quand il y a 5 points d'écart entre le score annoncé par les sondages et le résultat réel à la fin, la lecture médiatique de la campagne, c'est pas du tout la même.

Mais les scores, les sondages, ils annoncent rien.

Les sondages, ils sont pas prédictifs. Alors, c'est exactement ce qu'ils disent. Sauf quand ils ont le bon résultat. C'est-à-dire, quand ils ont le bon résultat, ils disent, vous voyez, on avait trouvé avant le bon résultat. Par contre, quand ils se plantent, ils disent, non, mais c'est pas prédictif, c'était une photographie à un instant T. Et donc, à la fin, bah oui, désolé, le résultat fini. La photo finish n'est pas la même photo que celle qu'on a eue avant. Bah, soit c'est dans un sens, soit c'est dans l'autre sens. Mais ça peut pas être les arguments, quand ils ont bon, c'est qu'ils ont bien prévu.

Ouais, mais je te vois faire pareil, si je puis me permettre. Je te vois critiquer les sondages en général, puis dès que les sondages sont favorables à Jean-Luc Mélenchon, je te vois faire des tweets.

Alors, justement, c'est pour ça que c'est intéressant. C'est parce que, spécifiquement, la démonstration qui est faite, et j'invite vraiment, parce que je sais que les sondeurs sont pas très contents du truc, mais moi, je les invite à publier les données qu'ils ont.

Oui, c'est ça, ça fait partie des préconisations du rapport,

c'est d'avoir une transparence sur les données. Bah oui, parce que, qu'est-ce que la science, normalement ? La science, c'est de pouvoir étudier les données et de pouvoir reproduire des expériences pour voir si, oui, c'est vrai ou non, c'est pas vrai. Bah, à l'heure actuelle, c'est pas le cas. On n'a pas accès aux données auxquelles, moi, j'ai eu accès. Et donc, on ne peut pas vérifier, on ne peut pas... Ça s'appelle falsifier. La méthodologie est partagée, mais pas les données. Exactement. Donc, tu ne peux pas savoir si, oui ou non, il y a des redressements qui sont extrêmement forts.

Et notamment, moi, la démonstration que je fais, c'est que, d'un jour sur l'autre, tu peux avoir des redressements qui sont faits qui varient énormément pour un même candidat.

Pardon, juste là-dessus, pour que les gens comprennent bien, c'est quoi un redressement ? Parce qu'on parlait de données non redressées et de redressement, je ne pense pas que les gens soient au fait de ce que ça veut dire.

Alors, un redressement, c'est... Quand vous avez un échantillon qui répond à votre sondage qui ne correspond pas tout à fait à la population, vous allez, normalement, renforcer les répondants à ce truc-là. Je vous donne un exemple. Renforcer la représentativité. Exactement. Si vous avez 12% de répondants qui disent avoir voté Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle, vous êtes censés redresser ceux qui vous disent ça pour leur donner un poids supérieur pour que ça pèse 22% dans l'élection présidentielle. Sauf que, du coup, ça donne un poids très, très fort à des gens qui sont tout petits par rapport à ce qu'ils représentent normalement.

Sauf que le problème qu'il y a en plus, c'est que ces redressements-là ne sont pas faits d'une manière qui est objective pour tout le monde. Tu peux avoir des redressements qui sont très forts pour certains candidats, beaucoup plus faibles pour d'autres, et notamment, la démonstration qu'on fait, c'est que, pour ce qui concerne Jean-Luc Mélenchon, ils sont très en dessous par rapport à d'autres candidats. Et M. Jean ? Oui, désolé.

Non, vas-y, vas-y. Pour vous dire, effectivement, j'ai été un peu dubitatif sur les questions des sondages en audition. Je n'ai pas vu tout le rapport, évidemment, ce qui n'est pas sorti, mais on a vu quelques propositions qui sont pour beaucoup intéressantes. Notamment, je partage tout à fait l'idée qu'il faut plus de transparence sur les données, qu'il faut pouvoir expliquer aux gens, y compris les marges d'erreur, etc. Après, quand vous dites, par exemple, qu'on redresse plus ou moins des candidats, non, on redresse des catégories sociopolitiques, on choisit, effectivement, par exemple, selon quel taux d'abstention, à quelle élection on va redresser.

Pareil pour, quand vous dites, on a un mauvais échantillon sociopolitique, ils redressent quand même par rapport à ce qui a été voté la dernière fois. Effectivement, la question, c'est par rapport à quelle élection on fait. Je suis pour qu'on le dise. Mais ce n'est pas un choix qui est arbitraire comme ça. Pareil quand vous dites que des fois, ils se vendent leurs sondages, des fois, ils disent que ce n'est pas prédictif. Effectivement, si c'est fait deux jours avant que c'est le sondage jour du vote, ils peuvent dire que, effectivement, c'est plutôt proche. Si c'est six mois avant, ils ne peuvent pas prétendre que ça a prédit.

De la même manière que vous parlez de redressement aléatoire, on a presque l'impression que volontairement, ils iraient attaquer notamment Jean-Luc Mélenchon.

Est-ce que c'est ce que vous croyez ? Alors, il y a plusieurs questions dans la question. La première, c'est longtemps avant, c'est une photographie qui ne correspondrait pas au résultat de l'élection. Du coup, à quoi bon ? Je donne un exemple très concret. Vous avez un sondage de décembre 2021. On est donc six mois avant l'élection présidentielle qui donne Valérie Pécresse, gagnante au second tour. Elle a fait 4,76, je crois. Alors, indépendamment du fait qu'elle fait 4,76 à la fin, ce n'est que grâce au redressement... 78. 78. Ce n'est que grâce au redressement que Valérie Pécresse est en réalité, dans ce sondage-là, vainqueur du second tour.

C'est-à-dire que le résultat brut donne Valérie Pécresse perdante face à Emmanuel Macron et le résultat publié par le sondage, c'est Valérie Pécresse gagnante face à Emmanuel Macron après redressement dans le sondage. Et donc, les médias publient sans... C'est normal de redresser après tout. Eh bien, ça dépend. Si jamais il y a une transparence sur le redressement, pourquoi pas ? Mais si jamais il n'y a pas de transparence sur le redressement, c'est une fabrique opaque qui mérite une attention des citoyens. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faudrait qu'on ait accès à ces redressements, que tout le monde ait accès à ces redressements, pour pouvoir précisément valider ou invalider des choses.

Et je prends un exemple très concret qui est un autre sondage qui est publié à un autre moment, où vous avez, entre deux jours, un redressement de Jean-Luc Mélenchon qui va être fait, où le redressement va rapporter deux points ou trois points supplémentaires, je ne me souviens plus, le lendemain, le redressement, alors que c'est le même échantillon représentatif au point de départ, le lendemain, le redressement lui fait perdre des points. Donc, soit il y a une... Comment dire ?

Une corrélation des sondages, les uns après les autres, qui fait que, pour une même période de temps, vous avez les mêmes niveaux de redressement, et là, c'est scientifique et à la limite, c'est valide, soit non, et dans ce cas-là, il y a une question qui est posée. Moi, ce que j'essaye de démontrer, ce n'est pas nécessairement que spécialement sur Jean-Luc Mélenchon. C'était ça qui, évidemment, était le plus intéressant. C'est beaucoup ce qui ressort de ce que vous dites. Bien sûr, mais en même temps, c'est sur Jean-Luc Mélenchon qu'ils sont le plus plantés. Et ça s'explique. Ils se plantent surtout sur l'abstention, c'est ça le plus grand problème des sondages.

Non, et non, et non, et non, et non, justement, et non, justement, pas sur l'élection présidentielle. Alors, il y a deux sujets qui sont posés. Parce que, par ailleurs, en plus de la question des échantillons et des redressements, il y a une autre question qui est posée, qui est qu'ils ne prennent que les personnes certaines d'aller voter, et cela, y compris, des mois avant l'élection. Ce qui a pour effet d'invisibiliser une partie de l'électorat, et en particulier de l'électorat populaire. Par définition, ceux qui ne savent pas s'ils vont aller voter, ils ne peuvent pas donner leur avis. Eh bien, si. Parce qu'à la fin... Comment tu fais ? Tu dis...

On te pose la question, tu es maintenant là, maintenant. On te dit, est-ce que vous êtes certain d'aller voter à l'élection présidentielle ? Si tu réponds non. Si tu réponds non, tu n'es pas compté dans le résultat. Mais en même temps, si tu ne vas pas voter... Eh oui, mais tu n'es pas certain deux ans avant une élection présidentielle, tu n'es pas certain qu'effectivement, tu vas aller voter. Les gens, ils répondent de bonne foi. Ils peuvent dire très bien, en se disant... Non, non, mais je les crois, je les crois. Je les crois. Et ensuite, les sondeurs te disent quelle est la probabilité sur une note de 0 à 10 que tu ailles voter ?

Tu as certains sondeurs qui ne prennent que les gens qui répondent 10. Donc, deux ans avant une élection présidentielle, on peut te prendre pour résultat les gens qui te disent à 10 sur 10 qui sont sûrs qu'ils vont aller voter. Moi, je ne suis même pas sûr de répondre ça. C'est-à-dire, bien sûr que je me démêlerai dans tous les sens. Mais tu peux toujours envisager, et c'est ce que font sans doute des gens qui répondent au sondage, mais tu peux toujours envisager je ne sais pas quoi, que tu aies un problème... Un problème... Bah oui, mais... Alors, moi, je suis une personne qui est très engagée, donc je vais probablement répondre 10.

Mais des personnes qui votent, par exemple, pour Jean-Luc Mélenchon à une élection présidentielle, à qui on demande, dans deux ans, vous êtes certains d'aller voter, mettez une note de 0 à 10. Vous pensez vraiment que tous les gens qui votent pour Jean-Luc Mélenchon, ils vont mettre une note de 10 ? Mais pour les autres aussi. Eh bien non. Justement, c'est aussi socialement réparti de manière différente. Et c'est là qu'il y a des questions qui sont posées en détail.

Parce que, moi, mon problème, à la limite, si jamais les sondages étaient transparents, si jamais on pouvait vérifier scientifiquement ce qui se passe, et si, par ailleurs, il y avait une lecture médiatique des sondages qui était un petit peu plus mesurée, pesée, là, ça serait intéressant d'avoir des sondages. Sauf qu'à l'heure actuelle, qu'est-ce qui se passe ? On fait 100% confiance dans les sondages, alors même qu'on n'a aucun moyen de vérifier la fiabilité réelle de leurs données, et ça donne la lecture médiatique d'une élection pendant jusqu'à deux ans avant. Là, vous avez des sondages qui sont faits sur l'élection présidentielle de 2017.

Une des propositions que tu fais dans ton rapport, c'est d'interdire les sondages avant le début des campagnes. Encore pire que ça. Je suis encore plus rigoureux que ça. Jusqu'au dépôt des listes.

Mais sachant que ça arrive très tardivement, enfin très tôt avant

C'est réaliste ça ? Comment ? C'est réaliste ? Je ne sais pas si c'est réaliste, ça dépend. C'est la représentation nationale qui peut en décider. On pourrait très bien dire que les sondages peuvent être interdits tant qu'on n'a pas la liste des candidats. Pourquoi je fais cette recommandation ? C'est pour évidemment inviter à réfléchir sur ce que produisent les sondages. Qu'est-ce que ça fait quand on fait des courses de petits chevaux comme on fait aujourd'hui ? Aujourd'hui, on est en train de dire que l'élection présidentielle et la stratégie pour l'élection présidentielle doivent se décider sur la base de sondages dont je conteste la validité scientifique.

Or, précisément, si jamais on parle d'autre chose que c'est quoi les candidats, quel est le sujet central qui doit venir sur la table logiquement ?

Sur ça, hein ? Les programmes. Bah oui, les programmes. Alors, si je puis me permettre, si tu interdis les sondages en France avant le dépôt des listes des candidats, on a des amis en Belgique, en Suisse, au Canada, au Québec qui vont le faire pour nous. Oui ?

Les mêmes Français, d'ailleurs. C'est justement, c'est une des raisons pour lesquelles, alors qu'il existait avant une interdiction des sondages dans la dernière semaine qui précédait une élection. Oui, c'était la RTBF qui en bénéficiait. Tout à fait. Et bien, voilà. C'est deux jours. Non, avant, c'était une semaine. Avant, c'était une semaine. Avant, c'était une semaine. Et justement, parce qu'ils se sont rendus compte qu'en fait, il y avait des sondages qui étaient faits à l'étranger et que ce n'était pas tenable sur la durée. Eh bien, ils se sont mis à interdire ça et à dire qu'on pouvait faire des sondages jusqu'à deux jours avant l'élection.

Et alors, c'était une bonne ou une mauvaise idée ? Comment ? C'était une bonne ou une mauvaise idée de passer à deux jours ?

Eh bien, justement, moi, le travail que j'ai fait me laisse à penser que les sondages ont tendance à être beaucoup plus précis quand tu te rapproches de l'élection que quand tu t'en éloignes. Donc, moi, je fais la proposition inverse. Si jamais on veut protéger la vie démocratique de notre pays du débat qui peut exister sur tel candidat il est en tête par rapport à tel autre, enfin, regardez le dernier sondage qui est donné. Donc, tu as un sondage où tu as plusieurs candidats qui sont autour de 15-16% et donc, le grand débat du moment, c'est de savoir qui sera au deuxième tour face à Jordan Bardella. Mais c'est même pas sûr que Jordan Bardella sera au second tour. Ça n'est même pas sûr.

Est-ce que les sondages aussi longtemps après le jour du scrutin, ça n'intéresse pas finalement que les politiques dans leurs négociations plus que ça a un impact sur les citoyens ? Enfin, on ne va pas se dire ah bah tiens, comme nous disons tout à l'heure, je ne sais pas si je vais aller voter dans deux ans. Donc, a fortiori, si je vois un sondage qui place Mélenchon ou Le Pen, je ne vais pas me dire oulala, il faut que je vote si je ne suis pas d'accord avec ça. Est-ce que ce n'est pas juste un outil pour les politiques ?

Alors, je dirais que c'est même plus un outil pour les médias. C'est-à-dire que le gros avantage des sondages, c'est que ça ne coûte pas cher pour produire de l'information. C'est-à-dire que ça coûte le coût du sondage, donc ce n'est pas excessif par rapport à payer des journalistes. Ça varie en fonction du nombre de personnes que tu fais. Évidemment, plus il y a de gens, plus ça coûte cher. Et sur ce plan-là, il y a plein d'éléments parce que ça dépend du nombre de questions, etc. Mais tu ne peux pas donner un chiffre qui soit un chiffre. Tu peux avoir des sondages à 1 500, 2 000 euros pour faire un sondage sur l'élection présidentielle, par exemple. Effectivement, ce n'est pas cher.

Ce n'est pas excessivement cher. Et par rapport à payer un salaire de journaliste pendant un mois ou pendant un an, tu as des médias qui vont préférer payer un sondage parce que là, vous pouvez faire de l'animation de plateau télé en disant selon le dernier sondage, je ne sais quoi, tel candidat est plus fort par rapport à tel autre. Est-ce que c'est la loi

de décider de... Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les sondages sont surtout mal utilisés, mais est-ce que c'est la loi de décider si on les utilise bien ou mal ?

Eh bien, la loi le fait déjà dans le sens où il y a une loi de 1977 qui a créé la commission des sondages. Alors ça, on pourrait en parler par exemple.

Oui, mais c'est transparent. Ce n'est pas une question d'un droit de faire si ou ça.

Oui, mais alors... On a d'autres questions. Oui, simplement sur ça parce que ça, d'une certaine manière, c'est indécent. La loi crée une commission des sondages pour contrôler la qualité des sondages. La commission des sondages n'a pas accès aux données brutes des sondeurs. Donc, elle n'est pas en mesure de contrôler. Par ailleurs, il y a une personne qui travaille à temps plein à la commission des sondages et qui est censée analyser l'intégralité des sondages. Et par ailleurs, et ça, c'est le dernier point, les sondages dits d'opinion ne sont contrôlés par personne. C'est-à-dire, quand vous avez des sondages qui disent 68% des Français pensent que personne ne contrôle ça. Personne.

Personne n'a accès à même le commencement... Parce que ce n'est pas électoral,

c'est ça ?

Parce que ce n'est pas... Enfin, parce que... Pas directement lié à l'élection. Non, non, non. Plus exactement, parce que la commission des sondages considère que sa mission s'arrête aux sondages électoraux. Mais en réalité, telle qu'est rédigée la loi à l'heure actuelle, on pourrait considérer que ça rentre dans son champ de compétence. Il pourrait.

Intéressant. À suivre, en tout cas, ça fait partie des recommandations de cette commission, du rapport de cette commission d'enquête qui a un objet assez large, c'est l'organisation des élections. Il y en a un qui a l'intention de peser sur les élections qui s'appelle Pierre-Édouard Sterrin, un milliardaire qui a refusé deux fois de répondre à la commission d'enquête. Deux fois, il a refusé de se présenter alors que c'est obligatoire dans la loi. Deux fois et demie, même. Deux fois et demie. Tu veux nous raconter ? Mais qu'est-ce que ça dit de l'impunité des milliardaires, ça ?

Déjà que quand il y a une amende

de 7500 euros et que tu es milliardaire, c'est pas cher, c'est pas cher. Je pense que voilà. Les deux ans de prison qui sont prévus, je ne sais pas si ça lui fait si peur que ça. En réalité, ils se disent effectivement qu'ils sont dans une logique d'impunité. En tout cas, lui, il se dit qu'il est dans une logique d'impunité. Par ailleurs, il prétend influencer les élections depuis la Belgique où il a sa résidence fiscale parce qu'il ne veut pas subir un matraquage fiscal. Et donc, il se prétend patriote. Il se prétend patriote mais il ne paye pas ses impôts en France. Donc déjà, c'est quand même un peu spécial.

Ensuite, ce monsieur, on l'a donc, d'abord, on a voulu le convoquer une première fois. On a eu une réponse qui nous disait « Ah, désolé, je ne suis pas disponible à telle date. » On est sympa, tu vois, on dit « D'accord, ça arrive, on comprend, il était en vacances, bon, ça arrive, les vacances. » Donc, on convoque à une deuxième date. Deuxième date de convocation. Finalement, il ne se présente pas et il nous sort à la date de la reconvocation une excuse qui franchement est... Enfin, je ne sais pas, il dit qu'il n'est pas en sécurité à l'Assemblée nationale.

Pour ceux qui ne connaissent pas l'Assemblée nationale, on est plutôt sur du bâtiment sécure en termes de flic, en termes de flic. Il dit

« J'ai des menaces de mort, ça n'est pas sécurisé pour moi d'aller à l'Assemblée nationale. » Bon, à part qu'il y a plusieurs députés quand même qui sont menacés de mort, jusqu'à la présidente de l'Assemblée elle-même qui a des menaces de mort. Et pourtant, on va à l'Assemblée nationale et ça ne pose pas de problème. Et il nous dit, alors celle-là, c'était quand même la meilleure de l'année, il nous dit « Contactez telle personne au ministère de l'Intérieur qui vous informera davantage sur les problèmes qui sont posés pour ma sécurité. » Donc on appelle.

Enfin, on appelle, c'est le président de la commission d'enquête, donc Thomas Cazenave, il appelle, il dit « Allô, bonjour, alors c'est vrai qu'il y a des problèmes de sécurité qui sont posés ? » Ben non. Enfin, c'est-à-dire, il y a des photos qui ont été publiées qui disent qu'il y a des menaces de mort pour le coup « Ok, d'accord. Donc vous constatez qu'il y a des problèmes que vous considérez quand même globalement assez faibles comme niveau de menace, mais êtes-vous en capacité d'assurer la sécurité de M. Pierre-Edouard Sterrin pour qu'il se rende à l'Assemblée nationale ? » Réponse du ministère de l'Intérieur, bien sûr. Évidemment. C'est pas très compliqué en plus.

Attends, imaginez quand même le ministère de l'Intérieur qui dit « Je ne suis pas capable d'assurer la sécurité d'une personne sur le territoire national qui viendrait à l'Assemblée nationale. » Ce serait flippant. Il y aurait matière à s'inquiéter sur la manière dont... Enfin, par ailleurs, il y a beaucoup de raisons de s'inquiéter de la manière dont est tenu le ministère de l'Intérieur pour d'autres raisons parce que le ministre est raciste en particulier. Ça, c'est un gros problème. Mais sur la partie sécurité, il n'y a pas de sujet qui est posé sur la sécurité à l'Assemblée nationale. Lorraine ?

Pour les personnes qui n'ont pas trop suivi sur le projet Périclès, Pierre-Edouard Sterrin qui est un milliardaire essaye notamment d'influer sur les élections avec son projet parce qu'il finance notamment des médias. Il veut payer de la formation aux élus. Est-ce que dans ce rapport, vous estimez qu'il faut changer les règles de financement des campagnes électorales voire même des partis politiques parce qu'aujourd'hui, en fait, à l'heure actuelle, pour un particulier, c'est plafonné à 7500 euros si je ne me trompe pas. Les dons, ouais. Enfin, pour un an. Donc après, on peut monter à 15 000 pour deux ans. Mais en tout cas, c'est plafonné.

Mais là, son projet, c'est plusieurs millions d'euros pour influer à travers les médias, à travers la formation. Est-ce que vous, vous souhaitez contrer ça ? Et si oui, comment ?

Alors, le projet Périclès, c'est un truc qui est complètement dingue parce qu'il veut mettre 150 millions d'euros sur 10 ans. 150 millions d'euros sur 10 ans, ça veut dire 15 millions d'euros par an. C'est l'équivalent d'une campagne présidentielle, un budget de 15 millions d'euros. C'est énorme comme somme financière. Et par ailleurs, il y a plein de problèmes qui sont posés par cette structure. D'abord, il y a effectivement le problème du financement individuel qui pourrait arriver vers des partis politiques. Ça, j'ai une recommandation qui est faite sur ce sujet. C'est de limiter les prêts de personnes individuelles à 50 000 euros sur une période de 5 ans.

Parce qu'à l'heure actuelle, ça n'est pas le cas. À l'heure actuelle, il n'y a pas de limite. Vous avez un exemple très concret. Marion Maréchal-Le Pen, elle a reçu un prêt de 800 000 euros d'un particulier pour boucler à l'équilibre son compte de campagne européenne. Je ne sais pas, ça mériterait soit savoir qui est la personne très friquée qui lui prête 800 000 euros, soit, moi, je pense qu'il faudrait qu'il y ait plusieurs personnes qui sont en capacité de lui prêter 50 000 euros.

Sinon, ça pourrait vouloir dire qu'une personne très très riche pourrait prêter beaucoup d'argent à un candidat en particulier et, potentiellement, c'est ça la question qui est posée, exiger des choses en retour.

On rappelle qu'en France, les dons aux candidats sont limités. On n'est pas aux Etats-Unis, ce n'est pas le Far West, ce n'est pas autant d'argent qu'on veut, à qui on veut, etc. Et il y a effectivement un risque de détournement de ça.

Mais ça existe pour les dons, ça n'existe pas pour les prêts. Et ça, c'est un angle mort à l'heure actuelle de la loi sur le financement et des partis et des campagnes qui est hyper important. Latifa ?

Oui, j'avais une question sur la forme, le choix de faire une commission où d'être dans une commission on voit que on a reproché souvent à les filles la bordélisation de l'Assemblée nationale, la contestation des votes, etc. Est-ce que c'est une manière de passer par une commission pour finalement contester ce que vous aviez à contester sur les sondages, le vote pour Jean-Luc Mélenchon, etc. Est-ce qu'il y a aussi une stratégie politique et de communication là-dedans ?

Moi, ce qui me fascine, c'est qu'on dirait qu'il n'y a que quand les insoumis font des commissions d'enquête que ça pose des problèmes. C'est vraiment dingue parce qu'il s'est produit exactement la même chose sur la commission d'enquête sur la TNT. C'était un insoumis qui était rapporteur de la commission d'enquête sur la TNT, t'en parlais tout à l'heure avec l'ARCOM. Et quand c'est des insoumis, étrangement, les conclusions dérangent. Je ne sais pas, il y a un droit de tirage par groupe parlementaire qui existe. Ça veut dire qu'une fois par an, un groupe parlementaire peut décider de lancer une commission d'enquête. C'est assez logique que ça soit sur des sujets qui vont intéresser.

Moi, le point de départ, la raison pour laquelle j'ai voulu m'en occuper, un, c'est parce qu'il y a la question de la malinscription et de la non-inscription qui est un problème majeur. 10 millions de personnes qui sont ou mal inscrites c'est une formation en sociologie politique et la question des sondages, c'est une question qui est hyper centrale. Enfin, je ne vais pas vous refaire tout Bourdieu et compagnie, mais c'est une question qui est centrale, notamment sur la capacité de matérialisation de l'opinion. Bourdieu parle d'artefacts, de création d'une structure qui, moi, m'intéresse beaucoup.

Là, ce que j'ai constaté, c'est qu'il y a quand même beaucoup de productions artefactuelles qui sont faites par les sondages.

Oui, justement, c'est la question de la commission d'enquête. Il y a beaucoup de conclusions qui sont très intéressantes et recommandées depuis assez longtemps, notamment sur la question d'inscription automatique des gens sur l'électorale quand on change d'endroit. C'est un problème pour les gens qui l'aventuraient très souvent, qui sont souvent des gens avec une situation sociale assez précaire. Mais j'ai envie de dire, vous qui, justement, avez fait de la sociologie politique, est-ce qu'il y a besoin d'une commission d'enquête pour savoir des choses qu'on sait dans beaucoup d'ouvrages que publient d'ailleurs les gens que vous avez interrogés en sciences politiques ?

J'entends bien, je ne suis pas contre qu'on aille enquêter, qu'on aille chercher les données, même s'il y en a une partie qui sont disponibles sur Internet, mais soit de la commission des sondages, qu'on aille faire venir ce terrain pour y en aille s'expliquer.

Tout à fait d'accord, mais est-ce qu'en matière de priorité, on va dire, dans vos commissions d'enquête, c'était vraiment la priorité, sachant qu'il y a d'autres enjeux en matière de réunition d'élection, je pense à vos collègues sénateurs, enfin collègues, entre guillemets, qui ont voté la fin du vote par conséquence des détenus, ça c'est des gros enjeux, est-ce qu'il sondage, tout ça, la même inscription qui est très importante mais qu'on connaît déjà et sur laquelle, en fait, dans n'importe quel programme politique, bien avant ça, était vraiment nécessaire ?

Alors, plusieurs réponses à la question, d'abord, le moment où on a décidé de créer la commission d'enquête, il ne faut pas oublier le moment où c'est, on est en décembre de la fin de l'année dernière, il y a une instabilité politique qui est une instabilité politique extrême et à ce moment-là, le débat, c'est qu'il pourrait y avoir une élection présidentielle anticipée. Dans un cas d'une élection présidentielle anticipée, ça peut être utile d'avoir des pouvoirs de rapporteur pour aller faire un contrôle sur pièce et sur place des opérations de vote. Donc ça, c'était un élément qu'on avait éventuellement en tête sur ça.

Ensuite, il y a des dimensions de la commission d'enquête qui, effectivement, n'appellent pas forcément d'avoir des pouvoirs de rapporteur. Ce que ça permet de faire, c'est de faire des auditions, de présenter de manière un peu publique l'ensemble des données, d'aller creuser sur des choses quand même, ça m'a permis d'aller notamment à Évry pour parler de la question des radiations, mais ça, c'est un autre sujet encore, mais qui a un lien avec la question de l'inscription sur la liste électorale. Mais par contre, pour le coup, sur la partie sondage, pouvoir aller à la commission des sondages récupérer les données des sondeurs, c'est inédit.

Je pense qu'on ne mesure pas encore exactement ce que ça veut dire, mais le travail que j'ai fait moi, c'est un travail qui n'a jamais été réalisé par personne, ni par la commission des sondages, ni par les sondeurs eux-mêmes, vu qu'ils ont leurs données à eux, mais ils n'ont pas les données des autres. Moi, j'ai pu faire les données agrégées de tout le monde et la commission des sondages avec une personne... Vous le mettrez à l'exposition des chercheurs, par exemple, cette base de données ? Eh bien oui. Moi, je souhaiterais faire ça et le problème que j'ai, j'ai un problème très concret, c'est que je publie les données agrégées sur la base des sondages que j'ai récupérés.

Moi, ce que je souhaiterais, c'est que les sondeurs qui ne vont pas manquer de critiquer les résultats, mettent eux à disposition leurs données. Je souhaiterais que eux... Et ça, ça pourrait passer par une loi qui les forcerait à le faire ? Alors déjà, oui, parce qu'on a la possibilité quand même de demander un certain nombre de données aux sondeurs, mais d'ailleurs, c'est déjà le cas, ils sont obligés d'envoyer des données à la commission des sondages. Il suffirait juste de dire que la commission des sondages publie les données qu'elle reçoit qui sont les données brutes des sondeurs, c'est bon, c'est une petite modification de la loi. C'est pas grand-chose à faire.

C'est juste qu'ils publient les documents qu'ils reçoivent eux plutôt que les documents qui sont déjà publics. Donc ça, ça peut être une petite modification. Mais le fait d'avoir pu avoir accès à ces données, et notamment aussi aux échanges à l'intérieur de la commission des sondages, où parfois ils disent tel institut valorise plus tel candidat, tel institut valorise plus tel candidat, tel institut valorise plus tel candidat, et donc la somme globale fait que ça fonctionne à peu près ? Pardon ? Excusez-moi, mais moi ça me choque d'avoir ce genre de conversation

à l'intérieur de la commission des sondages. Mais vous pourrez trouver tout ça dans le rapport. J'ai une question aussi sur l'organisation des élections. Il y a aussi la question des ingérences étrangères dans les élections en France. Oui, gros sujet. Qu'est-ce que votre rapport préconise pour lutter contre l'ingérence des puissances étrangères ? On pense notamment à la Russie. Oui, oui.

Alors il y a plusieurs questions qui sont posées par ça. Moi j'ai étudié en détail les deux gros sujets d'ingérence qu'on a eus récemment qui étaient donc les étoiles de David qui avaient été taguées les étoiles bleues là. Je ne sais pas si vous vous souvenez. Oui, je me souviens. Et puis les mains rouges sur le mémorial de la Shoah. Et on voit qu'à chaque fois c'est un dispositif qui est un petit peu similaire.

c'est-à-dire qu'on va faire une action physique cette action physique va être prise en photo publiée sur les réseaux sociaux amplifiée par des réseaux qui pour le coup sont des comptes souvent alimentés par l'étranger avec l'objectif que cette ingérence finisse dans les médias de l'officialité. Et ça n'a pas loupé à chaque fois c'est ce qui s'est passé. Le dernier cas qui pose question c'est ce qui s'est passé récemment avec les deux synagogues où il y a eu de la peinture verte qui a été mise et le mémorial de la Shoah où aussi il y a eu de la peinture verte. Pour l'instant il y a un sujet. Personne ne sait exactement quels sont les objectifs.

Ce qu'on sait c'est qu'il y a trois personnes serbes qui ont été arrêtées et il y a quand même des très forts soupçons désormais que ça soit de nouveau un cas d'ingérence et notamment d'ingérence russe potentiellement en passant par des serbes. Et moi j'ai l'impression qu'on n'apprend pas les leçons des cas précédents.

C'est-à-dire il y a eu un mode opératoire qui semblait à peu près similaire des objectifs en plus qui étaient ciblés qui étaient à peu près similaires qui visent un objectif simple diviser le peuple diviser notre peuple essayer de rentrer dans des failles qui existent à l'intérieur du peuple français en particulier instrumentaliser la question de la lutte contre l'antisémitisme qui est nécessaire dans notre pays ou la question du racisme d'une manière générale et essayer de diviser le peuple sur cette base-là.

Mais comment on fait pour lutter ?

Alors voilà pardon, il fallait que je rentre un peu dans le détail et du coup comment on fait pour lutter ?

Moi je fixe trois objectifs le premier c'est renforcer les moyens qui sont alloués à la lutte contre les ingérences parce que ça c'est des moyens humains et techniques le deuxième élément c'est renforcer la formation à l'intérieur des médias parce que là il y a un vrai sujet je veux dire au bout de plusieurs épisodes où les médias relaient quelque chose et se font le relais d'une ingérence étrangère c'est un peu problématique et le dernier élément ça ça dépend de chacun d'entre nous c'est un travail de formation de l'ensemble de la population sur ces sujets-là justement pour se protéger de ce type d'ingérence parce que le truc qui est le plus efficace c'est quand on voit une situation comme ça ne pas rentrer dans le jeu de aller le premier qui dit un truc ou qui monte au créneau sur ça pour rester faire attention à ce qu'on dit être dans un mouvement de solidarité vis-à-vis des personnes qui sont évidemment visées par ce type d'actes mais être dans une logique de attention il faut qu'on vérifie d'abord l'information c'est quoi ta position sur le droit de vote à 16 ans ?

je rappelle qu'une tribune de l'UNICEF demande d'autoriser le droit de vote à 16 ans pour les municipales

alors j'y suis favorable c'est une des recommandations que je fais dans le rapport on a eu une écrivaine en audition qui proposait le droit de vote à la naissance ça s'appelle le droit de vote des enfants qui est effectivement défendu en ce moment c'est un super beau sujet et honnêtement bon ça pose plein de questions notamment sur c'est quoi l'abstention etc donc je ne veux pas rentrer dans le détail de ça moi pourquoi le droit de vote à 16 ans ?

parce que ça permet de commencer à réfléchir à la question du vote dans une structure où la plupart du temps on est encore au lycée et donc à partir du moment où vous avez une discussion qui se passe dans un cadre scolaire sur les élections c'est aussi une manière d'avoir un cadre de personnes qui peuvent vous accompagner sur comment ça marche le vote c'est quoi les enjeux des élections ah d'accord c'est quoi être inscrit sur les listes électorales etc

et le regroupement des élections le fait de faire plusieurs élections le même jour comme par exemple les élections locales municipales départementales régionales on pourrait voter

le même jour ça c'est pas un cas qu'on a étudié dans le cadre de la commission d'enquête néanmoins à titre personnel j'y suis assez défavorable pour la raison que chaque campagne a un sens particulier c'est pas la même chose de voter pour une élection présidentielle et pour une élection municipale c'est pas les mêmes enjeux pour une élection régionale et une élection départementale et peut-être que ce qui manque c'est une formation un peu générale sur à quoi correspond chaque type d'élection et c'est quoi les enjeux qui sont associés par contre tu vois pour le coup un des trucs dont je n'avais pas conscience et dont j'ai vraiment pris conscience dans le cadre de cette commission d'enquête et sur laquelle je pense que d'ailleurs nous-mêmes insoumis on a un travail à faire d'information publique c'est que les gens vont voter quand l'élection a du sens et précisément c'est-à-dire quand elle a du sens sur plein d'objets qu'il y a des chances de gagner qu'on se dit que ça vaut vraiment le coup et que ça va changer quelque chose etc mais ne serait-ce que savoir c'est quoi exactement le cadre et qu'est-ce qui est en jeu par exemple sur une élection départementale c'est quoi les enjeux associés à une élection départementale en vrai tu vas demander aux gens c'est quoi les pouvoirs du conseil départemental même moi je ne suis pas sûr de bien connaître tous les pouvoirs du conseil départemental donc ce travail et pourtant c'est des énormes enjeux notamment sur la question sur les questions sociales et sur les questions d'accueil des personnes étrangères donc ces enjeux-là quand tu les maîtrises quand tu sais à quoi ça sert les élections et que tout le monde maîtrise ça et que c'est vraiment un sujet du débat ce qu'on constate c'est qu'il y a une augmentation de la participation

double question quid du vote obligatoire qui est notamment l'avantage tout un débat philosophique mais de forcer les personnes les plus éloignées du vote à être présentées donc à être représentées à se comprenant contre leur voix et deuxièmement sur le mode de scrutin on sait que la proportionnalité généralement préserve un petit peu plus ses participations que le scrutin majoritaire je crois que l'avenir en commun propose une proportionnelle départementale qui malgré tout n'est pas la plus représentative proportionnelle c'est quoi les conclusions que vous vous en avez

je ne me souviens plus de la première question votre obligatoire oui je m'en souviens alors je fais une recommandation en faveur du vote obligatoire dans le rapport pourquoi ? parce qu'effectivement ce qu'on constate dans tous les pays où il y a un vote obligatoire qui est mis en place c'est qu'il y a une participation qui est bien plus forte et cette participation elle mobilise en particulier les personnes qui sont les plus loin du vote et il y a notamment une étude qui a été faite en Belgique qui montre que en gros tu as 85% de participation dans les élections législatives belges c'est énorme moi je rêverais qu'on ait 85% de participation

des gens obligés de voter je ne suis pas sûr

et bien en fait ce que tu constates c'est que les études qui ont été faites en Belgique disent que si jamais il n'y avait pas ce vote obligatoire tu tomberais à 60% de participation tu tomberais sur les mêmes niveaux que ceux qu'on a eu dans notre élection la dernière élection législative donc ce sujet là moi j'y suis favorable dans le sens où ça permet une augmentation de la participation parce que toute participation qui n'est pas de 100% conduit in fine à un suffrage censitaire c'est-à-dire ceux qui sont les plus loin du vote ceux qui ne vont pas voter à la fin

c'est les plus pauvres c'est toujours les plus pauvres mais c'est aussi une des raisons pour lesquelles à titre personnel je ne suis pas favorable au vote obligatoire pardon c'est parce que ça revient à coller des amendes à des pauvres non parce qu'en fait elles ne sont pas appliquées non mais la vérité c'est ça c'est pas obligatoire

c'est quand c'est sanctionné vraiment que ça marche vraiment parce que sinon c'est un peu infantilisant je compte jusqu'à 3

oui mais non parce que c'est plutôt l'inverse c'est-à-dire que comme les gens sont obligés d'aller voter en théorie parce qu'en réalité les amendes la plupart du temps ne sont même pas appliquées mais comme les gens sont obligés d'aller voter l'effet que ça a c'est que les gens ne vont pas voter au hasard en étant en mode infantile genre il faut bien mettre un truc dans l'urne c'est plutôt l'inverse ça produit plutôt une mobilisation un intérêt pour l'élection et ça augmente la cohésion populaire sur des sujets

Est-ce que c'est parce que vous dites que ça profiterait aussi à LFI ?

Comment ?

Est-ce que c'est parce que vous dites aussi que ça profiterait peut-être plus à LFI parce que vous avez un grand sujet sur mobiliser les abstentionnistes

Alors non il y a un vrai sujet et moi je commence le rapport comme ça je commence le rapport sur la question du suffrage censitaire parce que c'était quelque chose qui existait auparavant c'est-à-dire que ne pouvaient voter que ceux qui avaient le plus d'argent en fait il y a un suffrage censitaire caché qui existe à l'heure actuelle et qui est basé sur plusieurs choses la malinscription la non-inscription et l'abstention qui sont trois éléments qui participent au fait que tout le monde ne peut pas voter Et est-ce que ça favoriserait la France Insoumise ? Ben peut-être mais je voudrais juste finir sur ça Et alors ?

C'est-à-dire si ça favorise la France Insoumise c'est bien donc que si jamais les plus pauvres vont voter alors la France Insoumise est plus forte Ben excusez-moi mais ça veut dire que ceux qui sont au pouvoir à l'heure actuelle ils n'ont pas du tout envie sans doute que les plus pauvres aillent voter Ben moi j'ai envie les plus pauvres aillent voter

On voulait aussi te poser des questions sur la gauche et l'état dans lequel elle est Ce soir à l'heure où on parle d'ailleurs c'est l'élection du premier secrétaire du parti socialiste les bureaux ferment à 22h Olivier Faure contre Nicolas Maillot et dépêchez-vous après c'est l'heure d'aller boire des bières Olivier Faure contre Nicolas Maillot au signol On a vu au premier tour si je puis dire on va simplifier à mort que Olivier Vaure est arrivé en légère tête est-ce que c'est une bonne nouvelle pour la France Insoumise lui qui est plus favorable à l'Union que son opposant Nicolas Maillot au signol L'Union avec vous en l'occurrence

Avec nous ? Les Insoumis Je ne sais pas je n'ai pas l'impression que c'était ce qu'il disait dans ses dernières prises de position Il disait plutôt l'union de la gauche oui mais jusqu'à la France Insoumise d'une certaine manière nous Il a dit la gauche

non-mélenchoniste il me semble enfin il disait de Poutou à Hollande Non ça c'était Ruffin qui disait de Poutou à Hollande

de Poutou à Hollande ça fait quand même un grand écart qui fait mal aux adducteurs Ça s'appelle le NFP Oui Ça s'appelle le NFP Oui d'accord Lui la question qui était posée c'était notamment dans la question d'une primaire et franchement je vois mal Philippe Poutou soutenir François Hollande dans le cas de la sortie d'une primaire et inversement

et inversement et je suis d'accord avec toi mais ok soyons plus réalistes et réponds à ma question du coup sur Olivier Faure Non je suis désolé c'est pas une injonction mais c'est que Olivier Faure Olivier Faure il a fait la du PES et le NFP

c'est plutôt favorable à la France Insoumise Bien sûr je vais répondre enfin en l'occurrence c'est aussi favorable au PS il ne faudrait pas non plus oublier cette partie Bien sûr c'est mutuellement favorable mais tous ceux qui prônent le fait de s'unir sont plutôt dans une bonne dynamique pour moi ceux qui disent que la France Insoumise est infréquentable parce qu'en fait c'est ça ceux qui disent qu'il ne faut pas faire l'union en général c'est pour nous taper dessus c'est Nicolas Maillard aussi ouais voilà c'est ça c'est qu'on est méchant et que je ne sais pas quoi en gros ça consiste en ça donc ceux qui sont dans une logique d'union pour moi je dirais sont conscients de la période dans laquelle on est et moi justement l'une des règles que j'essaye de fixer alors parfois je cède à une petite vanne une vanounette on va dire de temps en temps une vanounette j'essaie de ne pas taper sur les camarades mais voilà moi je considère que mes adversaires ils sont en face mais mes adversaires principaux ce sont ceux qui sont en face de nous enfin je veux dire quand t'as Bruno Rotaillot qui dit abat le voile j'ai un gros sujet avec Bruno Rotaillot

c'est un message que t'essayes d'envoyer à ceux qui disent plus jamais PS par exemple

c'est un message que j'essaye d'envoyer à tout le monde c'est à dire qu'en général mais si vous regardez bien nous on a pour l'instant plutôt laissé les choses ouvertes j'entends que certains par exemple Jérôme Getsch quand il était sur votre plateau la dernière fois il disait l'union avec la France Insoumise plus jamais ben excusez-moi mais moi quand j'entends ça ça m'inquiète ça m'inquiète parce que ça veut dire quoi mettons alors imaginons un truc il y a un deuxième tour ou c'est la France Insoumise qui est au deuxième tour face au RN ou face à n'importe qui non non pas forcément face au RN face au RN ou face à un macroniste quelconque

on dit quoi du coup ? Jérôme Getsch il pourrait voter pour le macroniste ben voilà ben excuse-moi je pense que lui je pense que lui ferait ça en fait je dis ça

donc alors le problème c'est l'union pour faire quoi ? moi ce que je veux c'est renverser cette société changer cette société c'est faire en sorte que les rapports de domination qui sont en place dans la société pas seulement économique soient changés soient modifiés qu'on aille vers une société qui soit une société égalitaire donc je vois qu'il y a beaucoup de gens dans le chat qui sont encore plus radicaux que moi ouais les plus jamais dans le chat

ils sont nombreux

ouais ouais ben j'entends plus jamais à la FI

plus jamais PS l'un et l'autre se répondent

et à la fin et à la fin tout le monde perd justement c'est bien ce que je dis moi ce n'est pas ce que j'ai dit dans un certain nombre de cas nous ce qu'on essaye de faire c'est de travailler avec l'ensemble de ceux qui veulent faire l'union avec nous mais en même temps j'ai l'impression que l'objet du congrès du PS c'est de savoir j'ai l'impression qu'on est l'objet du congrès du PS

mais franchement parce que ce qui m'interpelle un peu je vois votre positionnement on dirait que vous ne comprenez pas pourquoi des gens peuvent ne pas être d'accord avec LFI ou quoi que ce soit enfin c'est de manière complètement enfin on dirait que vous dites voilà tout le monde dit on est les méchants comme si vous étiez absolument gentil et que vous êtes là pour vous entendre avec tout le monde et qu'il ne se passe jamais rien et qu'il n'y a pas de sujet mais non mais

ce qui est bizarre

parce qu'on peut entendre qu'il y a des désaccords après on peut les surmonter bien sûr

mais ce qui est bizarre c'est qu'on reproche ça que à LFI je veux dire littéralement je comprends par exemple qu'il y a des gens qui disent plus jamais PS quand Madame Delga par exemple faisait des émissions de radio pour dire qu'il fallait interdire les manifestations pour la Palestine je comprends que les gens n'aient pas envie d'aller avec Madame Delga

mais pour des raisons plus anciennes on peut comprendre plus jamais PS ou même pour des raisons plus anciennes on peut comprendre plus jamais PS quand on se fait traiter

d'antisémite tous les 4 matins au bout d'un moment ça saoule enfin je veux dire moi je veux bien qu'on ait

parce qu'il n'y a aucune critique aujourd'hui qui est adressée à LFI que vous vous entendez que vous prenez en compte en disant on a des efforts à faire là-dessus

si par exemple ce serait quoi je ne sais pas ce n'est pas moi qui vais faire les critiques qui sont mises à LFI mais il y a plein de critiques qui sont entendables après je ne sais pas sur le manque de démocratie en interne par exemple oui voilà c'est ça et bien allons-y le manque de démocratie en interne pourquoi est-ce qu'il y a ça qui est dit à propos de la France insoumise parce qu'on ne fait pas des textes de congrès avec une motion A une motion B une motion C et que nous on a essayé de faire une méthode de travail qui est différente qu'il y a un texte qui est proposé par la coordination des espaces qui est débattu groupe d'action par groupe d'action puis au niveau départemental puis au niveau national puis voté bah on peut dire c'est pas démocratique mais moi je trouve que ça crée du consensus et qu'à la fin comme il y a un vote soit effectivement soit tu votes pour soit tu votes contre donc le choix est assez limité je mets des guillemets mais néanmoins parce qu'on a fait un travail de formation du texte de manière consensuelle en essayant de travailler groupe d'action par groupe d'action puis à chaque étape ça permet qu'à la fin effectivement il y ait plus d'accords et justement moi je voudrais aller un peu en profondeur et je trouve ça hyper chouette comme débat parce qu'on n'en parle jamais en fait de la forme mouvement ce que ça a permis de faire hier j'ai eu un débat sur France Culture c'était la première fois de ma vie qu'on me proposait un débat sur la forme mouvement et les avantages de la forme mouvement franchement c'était hyper enfin je veux pas

le mouvement gazeux

je veux pas me survendre l'émission mais c'était hyper sympa de pouvoir débattre de ça qu'est-ce que ça provoque ? ça provoque non seulement du consensus parce que tout le monde peut s'approprier le texte mais en plus le texte il est meilleur le texte il est meilleur c'est-à-dire moi je considère que le texte qu'on propose avec la coordination des espaces quand il sort des discussions qui sont faites avec l'ensemble des insoumis il est meilleur parce que justement il a pu comment dire comme une éponge absorber toute la force du mouvement insoumis et toutes les orientations des insoumis localement je trouve que c'est très efficace comme manière de faire Lorraine

Tout à l'heure vous parliez de de changer la société de renverser les rapports de domination moi ce que je vois quand je suis toutes les histoires de qui propose une primaire etc j'ai l'impression j'ai oui dire que du côté d'LFI ce serait plutôt Jean-Luc Mélenchon qui irait moi ma question c'est est-ce que en 2027 il ne faudrait pas penser à plutôt une candidate et potentiellement hors-partie pas forcément Lucie Casté pour le coup on peut poser la question mais ce n'est pas forcément ce n'est pas ma question en tout cas ça peut être dans le parti oui ça peut être aussi dans le parti parce que par exemple moi ce que je regardais ce que je voyais beaucoup sur les réseaux sociaux au niveau de en juin 2024 on mettait beaucoup en avant Clémence Guettet par exemple tout le monde disait la future première ministre etc etc pourquoi par exemple au sein d'LFI vous ne vous dites pas pourquoi pas Clémence Guettet pourquoi pas Mathilde Panot ou quelqu'un d'autre

alors déjà ce que je trouve très fort qu'on a réussi à faire c'est que aujourd'hui plein de gens se disent que plusieurs insoumis pourraient être des bons candidats à l'élection présidentielle ne serait-ce que ça c'est une réussite considérable et quand certaines personnes vont dire que Jean-Luc Mélenchon je ne sais quoi est un homme seul ou un homme qui a trop d'égo ou des choses comme ça il y a beaucoup de critiques qui sont formulées contre Jean-Luc Mélenchon quel autre responsable politique a essayé a fixé comme objectif de former une génération qui est à ce niveau-là de compétence je veux dire nous on est un mouvement politique qui a on est né en 2016 la France insoumise ça veut dire on n'a même pas une décennie d'existence derrière nous bien sûr Jean-Luc Mélenchon ça fait il y a une histoire qui va avec moi j'ai rejoint Jean-Luc Mélenchon avant que la France insoumise existe mais la France insoumise en tant que mouvement c'est quelque chose qui existe depuis 2016 en l'espace de 10 ans on a réussi non seulement à créer une génération de dirigeants politiques qui est de très haut niveau je trouve enfin je trouve qu'on a des gens qui sont capables de faire des postes de ministère on a proposé c'est historique à gauche la formation des cadres on a proposé 4 personnes

vous avez pas inventé ça

non non bien sûr mais on a proposé 4 personnes au poste de premier ministre personne a dit c'est des boulets ils arriveront jamais personne a dit ça c'est l'inverse ça a produit exactement ce qu'on espérait à savoir que il y ait 3 personnes en l'occurrence Mathilde Panneau Manuel Bompard et Clémence Guettet qui soient placées au niveau de hop ils peuvent devenir premier ministre aux côtés de Jean-Luc Mélenchon et je voudrais quand même dire des choses sur Jean-Luc Mélenchon bon moi c'est quelqu'un c'est quelqu'un dont je suis très proche j'ai travaillé avec j'ai travaillé je pense que ça se voit c'est plus que pour moi c'est plus que Mélenchon mais en dépit de l'immense écardage qu'on peut avoir c'est un camarade et c'est aussi un ami ça peut paraître complètement bizarre mais c'est aussi un ami je trouve qu'on a de la chance de l'avoir et au bout d'un moment ça saoule en fait d'avoir des gens qui tapent sans arrêt sur Mélenchon quand tu vas à l'étranger quand nos dirigeants vont à l'étranger Jean-Luc Mélenchon il est perçu comme le chef de la gauche en France et on est en train d'avoir des gens qui passent leur temps à taper sur Jean-Luc Mélenchon sans arrêt on a l'impression que c'est leur sujet principal de débat du congrès du PS lui-même c'est la gauche mélenchoniste ou non mélenchoniste et on a la chance immense d'avoir un candidat qui a fait 22% à l'élection présidentielle et on dirait d'avoir un candidat à l'élection présidentielle qui a fait 22% qui lui tape dessus sans arrêt parce que la condition de la victoire des autres et je ne parle pas de la gauche je parle de la droite et de l'extrême droite la condition de la victoire des autres c'est qu'ils nous dégagent du second tour mais pourquoi alors

pourquoi les gens voudraient pardon ? ça m'interpelle en fait si en fait pourquoi pourquoi les gens passent leur temps à le bit à pays de Suisse il n'y a aucune raison ?

il n'y a pas aucune raison c'est que dès qu'il y a une tête qui dépasse et en particulier à gauche c'est quelque chose qu'on n'aime pas trop mais c'est assez logique compte tenu de notre de ce qu'on est politiquement on prône une sixième république dans laquelle on ne veut pas de monarque présidentiel donc quand il y en a un qui dépasse le réflexe à gauche c'est de se dire oulala attention il peut y avoir danger etc pardon mais on n'a pas choisi le système électoral qui est celui de la cinquième république où il faut élire un président de la république donc on joue dans le cadre de l'élection dans laquelle malheureusement j'ai envie de dire on est est-ce que ça veut dire que non mais pourtant par le passé la gauche a pu se fédérer

et il y a une tête par le passé la gauche a pu se fédérer et élire une tête est-ce que c'est le problème c'est quand il y a une tête pas toujours

non mais il y a quand même deux présidents non pas forcément il y a un ministre il n'y avait pas toujours un candidat unique en tout cas à la présidentielle non il n'y a jamais jamais en fait il n'y a jamais eu de candidat à l'élection présidentielle ça serait inédit ça serait inédit qu'il y ait un candidat mais par ailleurs on peut aller jusqu'au bout du débat s'il y a un candidat unique de la gauche à l'élection présidentielle quelle est la force motrice pour le second tour si jamais tous les autres en face ils sont de droite à moins qu'on fasse 50% au premier tour ce qui est mon souhait disons qu'il faut des marges de progression au deuxième tour moi je suis assez convaincu du fait que le seul fait d'avoir un candidat de gauche radicale au second tour c'est quand même ça peut générer une force propulsive après il y a un autre point qu'il faut avoir en tête il s'agit de gouverner le pays la France qui est quand même une grande puissance économique et militaire d'ailleurs et de gouverner la France dans un monde dans lequel en face de nous on a Poutine Trump et des gens qui sont à peu près prêts à faire n'importe quoi je pense que dans ce cadre là et il faut bien voir ça comme ça et c'est ce qu'on est la France Insoumise c'est pas quel que soit notre candidat ou notre candidate à l'élection présidentielle au final de toute façon on forme une équipe et on forme une équipe de gouvernement et qui est prête à affronter ce niveau là d'exigence qui dans le monde malheureusement dans lequel on est aujourd'hui Emilien ?

Oui

on peut pas revenir sur Mélenchon je pensais bien de faire 30% mais après il faut pouvoir gagner le second tour et les 20% ça se gagne pas magiquement non plus mais la question c'est la prochaine c'est celle des municipales vous voulez gagner des villes ce qui s'est passé avec Louis Bouillard précédemment à Ville-Neuve-Saint-Georges à Ville-Neuve-Saint-Georges bon il y a eu des soucis des questions d'union de liste etc mais aussi ce qui s'est posé comme question c'est la légitimité en interne au sein de la gauche de quelqu'un qui certes venait du coin mais n'était pas un militant local particulièrement en tout cas il y avait d'autres figures qui existaient et pour un mouvement qui justement veut faire monter des figures d'en bas qu'il a déjà fait mais qui veut continuer à le faire on parle beaucoup de parachutés ou de gens qui s'intéressent beaucoup à leur ville tout d'un coup est-ce que c'est vraiment la bonne méthode d'envoyer comme maire y compris contre des gens de gauche parfois des Deleogu des Guiraud des Boyard est-ce qu'il n'y a pas des militants associatifs parfois plus représentifs de leur ville aussi qui pourraient faire l'affaire pour une union de la gauche aussi Antoine Leomand

il y a plein en fait il va y avoir plein de cas et un peu partout ça va être des solutions différentes là on est dans une phase dans laquelle ce qu'on fait c'est qu'on choisit des chefs de file pour les élections municipales enfin c'est pas en général c'est partout c'est une femme et un homme et on choisit en même temps une stratégie par ailleurs ça tout le monde

mais vous les choisissez comment les chefs de file ?

c'est local c'est-à-dire localement ils sont choisis par les militants de la France Insoumise il y a des cas dans lesquels ces chefs de file vont devenir les candidats à l'élection municipale et en fait la tête de liste l'un ou l'autre va être la tête de liste mais il y a d'autres cas ou non et en fait il y a d'autres cas et pourquoi ?

parce que précisément on pourrait vouloir mettre davantage au poste de candidat ou de candidate et en tête de liste une personne qui soit pas directement de la France Insoumise et qui viendrait nous voir en disant bon bah moi j'ai un certain poids sur la ville je suis engagé depuis des années et je suis prêt à vous rejoindre parce que je suis d'accord avec ce que vous faites et souvent les gens la condition qu'ils mettent c'est par contre je veux être tête de liste donc là il y a des ajustements qui se font et il faut bien voir aussi que des fois ça peut être difficile pour les camarades parce que eux-mêmes ils sont engagés depuis des années et longtemps et je crois qu'on a une chance qui est qu'on a aussi des camarades qui savent parfois s'effacer pour laisser la place à ceux dont ils estiment qu'ils sont mieux placés ensuite voilà et en termes de cumul des mandats au cas où c'est un député qui est élu ?

si jamais il y en a un qui est élu maire il quittera son mandat je dis ça parce que François Bayrou a l'intention de revenir sur le cumul des mandats la France Insoumise si je me souviens bien dans l'Avenir en Commun vous êtes pour l'interdiction

du cumul des mandats oui et puis en plus il ne faut pas mentir aux gens par exemple si on prend Roubaix où David Guéraud est candidat ce n'est pas possible de gérer une ville comme Roubaix et de faire députer à l'Assemblée Nationale de manière sérieuse il y a un des deux qui n'est pas fait de manière sérieuse donc à quoi ça sert au final à part pour les gens qui veulent avoir plein plein d'argent et cumuler les salaires parce qu'en fait c'est à ça que ça compte à la fin le cumul des mandats nous on n'est pas dans cet état d'esprit et je pense que les camarades qui ont envie d'être candidats dans leur ville ils ont envie d'être candidats aussi parce que c'est un échelon où tu peux changer des choses de manière concrète nous parfois enfin moi souvent j'ai un peu le sentiment que comme les gens ils ont une très forte confiance en nous parce que je pense qu'on redonne de la confiance dans la politique mais en même temps je suis député j'ai pas de pouvoir local j'ai zéro pouvoir local donc on fait ce qu'on peut on a une permanence on essaye d'aider les gens avec les problèmes administratifs notamment qu'ils ont mais même ça ça devrait même pas être mon travail de député en fait donc on le fait parce que justement on est presque le dernier service public qui existe on remplace des services publics mais quand t'es maire pour le coup t'as un pouvoir qui a un pouvoir énorme enfin à condition d'avoir les moyens et ça c'est un autre sujet dont on pourrait parler

dont on reparlera une autre fois c'est la fin de cette interview merci beaucoup Antoine Néaumont d'être venu sur le plateau de Backseat Je te garde une minute pour te parler du dividende sociétal du crédit mutuel en fait le crédit mutuel c'est la première banque française à être ce qu'on appelle une entreprise à mission ça veut dire que c'est une entreprise qui se fixe des objectifs sociaux et environnementaux et qui s'y tient pour ça le crédit mutuel a inventé le dividende sociétal ce dividende c'est 15% des profits de la banque qui sont chaque année investis dans des projets qui ont un impact sur la société et l'environnement en 2024 le dividende sociétal a permis de mobiliser 574 millions d'euros pour soutenir des projets solidaires rends-toi compte si 200 entreprises françaises faisaient comme le crédit mutuel on pourrait quasiment financer tous les investissements nécessaires à la transformation écologique française c'est incroyable si tu veux en apprendre plus tu peux cliquer sur le lien que je t'ai mis en description