Grand entretien avec Adèle Yon | #Amfis2026

Bonjour à toutes et tous. Merci euh d'être présent pour euh ce grand entretien et j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui euh Adelon qu'on peut applaudir, qui nous fait l'honneur de sa venue. [applaudissements] Donc Adelon, c'est une autrice mais c'est aussi une chercheuse, une détective même on pourrait dire.

Euh, tu es l'autrice du livre à succès, mon vrai nom est Ellisabeth, qui est sorti en février 2025, dans lequel tu retraces une histoire familiale dans lequel tu essayes de comprendre des tabous notamment liés à ton arrière-gr-mère qu'on appelle Betsi. Je veux dire aussi que vous avez la chance d'avoir une dédicace de son livre tout à l'heure à l'espace librairie à partir de 15h30 jusqu'à 16h15. Et ça, vous avez de la chance de l'avir.

Au début, tu étais parti plutôt pour finaliser ta thèse sur la question du double fantôme au cinéma et ce qui a fait ressurgir en écho à ta propre vie, à ta propre famille, un certain nombre de problématiques notamment sur la place des femmes, sur le tabou, sur une histoire familiale dont on ne dit pas les vrais termes et tu as voulu aller plus loin notamment après le suicide de ton grand oncle Jean-Louis et c'est comme ça que commence ton livre. Tu décris la scène, tu décris l'ambiance, tu décris aussi les réactions et c'est quelque chose qui dès le début nous accroche dans le livre et on a envie d'en savoir plus. On a envie de connaître les raisons de cette histoire familiale lourde et donc de ces comportements qui a mené malheureusement au suicide de Jean-Louis.

Et ce qui est aussi marquant dans ce livre, c'est le questionnement que tu as avec toi-même et qui est tracé tout au long des chapitres où tu te demandes quelle est ta place dans cette famille. dans cette famille où on fait croire qu'il y a une hérédité féminine dans la folie et c'est là que toi tu essayes d'avoir des réponses des réponses sur ta vie, tes sentiments, la manière dont tu te poses en tant que femme dans la société et aussi dans ta famille. Je vous propose qu'on puisse commencer cet entretien et qu'on essaie de le décliner en deux phases.

On va enfin c'est plutôt Adelle qui va parler et répondre aux questions et après on fera des questions de la salle. On va vous faire passer des petits papiers pour avoir les questions. Donc dans un premier temps, on va revenir euh sur la démarche.

Euh tu as choisi à la fois de faire une enquête de terrain, des entretiens semidirectifs, tu as mêlé plusieurs disciplines, les sciences sociales, l'histoire. Donc c'est important pour nous de revenir sur l'interdisciplinarité de ton livre. On voulait aussi parler du poids de l'hédité, de ce qui t'avait poussé à faire ce livre, à écrire ce livre et enfin le poids de la construction d'un secret familial et comment ça pèse de génération en génération tout en construisant une histoire qui était en réalité pas la vôtre.

Et puis dans un second temps, nous allons parler de ce qui est le fil conducteur, c'est-à-dire les femmes, la folie, l'hystérie. Comment le consentement des femmes n'est pas écouté à cette époque et encore aujourd'hui. [grognement] Comment on en tout cas on essaie de faire dire à des femmes ce qu'elles ressentent sans même leur poser les questions et en essayant de leur faire croire qu'elle pense quelque chose.

Et puis on terminera aussi sur qu'est-ce qui a expliqué le fait que votre arrière-mère était dans cette situation de détresse et pourquoi aujourd'hui on peut dire que c'est des comportements qui existent encore, des comportements d'oppression, des comportements où on a des hommes qui disent à des femmes ce qu'elles ressentent et que ce soit à l'époque de votre arrière-gr-mère, mais encore aujourd'hui, c'est des choses qui animent encore malheureusement notre société. Donc voilà, il y a beaucoup de sujets parce que le livre est est dense et mèle énormément de problématiques mais surtout beaucoup de sujets à mettre sur la table. Donc ma première question c'est dans ton livre, tu croises du coup plusieurs disciplines académiques et il y a les méthodes d'enquête de terrain, des entretiens semidirectifs, les recherches d'archives et est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi la méthode a été choisie de cette manière et quelle difficulté tu as rencontré sur ces recherches d'archives, ces méthodes parce que on a un sentiment, c'est que tout le monde parle d'Élisabeth mais elle-même n'a pas pu parler.

Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Je suis très heureuse d'être là pour continuer les les discussions autour d'Élisabeth, de la psychiatrisation des femmes, de la violence de la psychiatrie. Merci pour cette riche introduction.

Euh alors la question de la méthode, c'est un peu c'est une vaste question pour moi à laquelle j'ai pas une réponse complètement ordonnée, je dirais parce que je suis chercheuse de formation donc une et ce livre est ma thèse. Donc j'aurais dû suivre une méthode doctorale pour rédiger une thèse académique qui aurait porté un autre titre très certainement euh du portant double fantôme à l'intérieur. Et c'est pas ce que j'ai fait et ce qui fait que du coup je suis pas du tout partie d'une prescription méthodologique mais d'une intuition qui était la mienne, d'un d'une peur en fait même plus précisément qui était la mienne qui était cette question "Est-ce que je suis folle moi aussi ?

Est-ce que ça va m'arriver ? Est-ce que tout ce qu'on dit dans la famille sur la prédisposition des femmes à la folie, le risque encour dangereux ? Est-ce que tout ça va m'arriver ?

Est-ce que moi aussi je vais être internée ? Est-ce que ce voilà cette épée de Damocles va finir par s'abattre sur moi ? Et donc du coup la méthode c'est pas la première chose qui vient.

Ce qui vient au départ, je dirais que c'est c'est presque l'urgence de voilà de de répondre à cette question là. Ça c'est un premier temps. Ensuite ce qui est certain que j'ai cette formation de chercheuse aussi et que pour répondre à une question qui est une question bah émotionnelle et presque de survie quand je commence, je vais employer des outils qui sont ceux de ma formation et qui me sont extrêmement bénéfiques parce qu'il me donne une petite distance à cette je sais pas comment on l'appelle à cette violence en fait familiale. une petite distance qui me permet de pas sombrer précisément dans la dans la peur.

Dans je me suis rendu compte au cours de mon enquête qu'il y avait plein de femmes avant moi de la famille qui avaient posé des questions sur Ellisabeth et toutes au moment où on leur dit en gros dégager il y a rien à voir, c'est dangereux, faut pas s'approcher de ce sujet en fait toutes le acceptent de ne pas regarder enfin ne vont pas faire l'enquête. Et c'est vrai que par mes études notamment de cinéma, par les textes que j'avais pu lire sur cette figure du double fantôme qui revient assez souvent dans mon livre qui est cette figure de femme à laquelle il ne faut surtout pas ressembler sinon il va nous arriver à nous femmes plus jeunes les pires atrocités. Grâce à cette figure là, je me disais quand même il y a quelque chose dans le dans le personnage d'Élisabeth qui est un peu qui me qui me qui me fait douter dans ce qu'on raconte d'elle.

Et donc c'est là qu'arrive la méthode, je pense. C'est-à-dire que c'est dans voilà dans tout ce que dans tout le bagage que que j'avais et qui me permettait de tenir à distance cette cette peur là. Et après là c'est un bah j'ai en fait je sors un livre mois d'octobre qui est l'autre partie de ma thèse que j'avais écrite en même temps que ce livre qui est vra précisément sur la question de la méthode.

Comment j'ai emprunté comme ça à des méthodes sociologiques, à des méthodes historiennes, à des méthodes de recherche située de de sociologie des sciences et cetera et cetera pour constituer assez intuitivement quelque chose qui me permettait de répondre à cette question. Merci beaucoup. Merci pour le micro le micro.

Voilà. Merci. Merci pour cette première réponse qui empiète presque sur ma deuxième question.

Mais tu l'as dit, tu as dit il y a plein de femmes qui ont cherché à connaître cette histoire et donc ma question est sur justement le poids de l'hérédité. comment en fait cette question de folie qui se transmet de génération en génération a été un tel poids que infin on y croit, on s'en convainc. [grognement] Et du coup ma question c'est est-ce que ce travail de recherche ça t'a réconcilié avec la figure d'Élisabeth premièrement et est-ce que selon toi le diagnostic était posé de génération en génération ?

Qu'est-ce que ça veut dire du poids de la famille, du poids des normes sociales, du poids de la société en réalité sur le corps des femmes et surtout sur leur manière de penser et de se conduire ? Oui, réconcilier en fait ça m'a surtout permis de la rencontrer avant toute chose parce que enfin Elisabeth, ce qui n'était pas du tout Elisabeth avant que je commence cette enquête que tout le monde appelait Bets. Donc Bets, c'était pas une personne, c'était un c'était le nom d'une peur.

C'était le nom d'un c'était le nom d'une peur. En fait, c'était une sorte de fantôme qui qui n'avait pas de qui n'avait pas d'histoire, qui n'avait pas de date de naissance, qui n'avait pas de date de mort, qui n'avait pas de d'identité physique, qui n'avait pas de propriété intellectuelle, qui n'avait enfin c'était c'était un c'était une pure peur, un pure une pure ombre, un pur cauchemar si vous voulez. Donc euh ce travail euh plus que me réconciler, me réconcilier, ça me permet de rencontrer cette figure et ensuite moi-même de projeter un certain nombre de choses sur elle parce que évidemment que je n'accepte pas depuis euh l'année 2024 2025 où je j'ai où j'écris ce livre, ça ne me permet pas d'accéder à la vérité sur Ellisabeth.

En en revanche, ça avec ce que je reconstitue, je je je découvre enfin je je fais sortir quelque part une figure qui a une importance pour les femmes de ma famille au départ et qui est investi d'un autre sens qui qui effectivement répare quelque chose dans l'histoire familiale et en particulier dans l'histoire des femmes de ma famille. Et j'ai pu avoir enfin, il y a évidemment toutes les discussions que j'ai pu avoir avec les lectrices à l'issue de la sortie du livre, mais même à l'intérieur même de ma famille, des plus jeunes générations que moi, donc des des jeunes filles qui ont aujourd'hui 15 ans, 16 ans qui m'écrivent en me disant "J'avais vaguement entendu parler de cette femme-là." C'est c'est c'est pas quelque chose qui était très présent comme per c'était pas quelqu'un qui était très présent comme personne Elisabeth.

Par contre, ce qui était très présent c'est la peur de suivre une voix divergente, la peur de suivre leur leur leur désir, leur liberté, les parcours qu'elles avaient envie de suivre et qui du coup m'écrivent en me disant bah merci parce que cette histoire me donne le courage de me dire que ma ma différence par rapport aux normes de cette famille, je peux l'assumer, je peux la poursuivre, qu'il y a rien de mal à ça et cetera. Donc voilà, je dirais que c'est plutôt c'est une c'est ça répare un un une peur qui a empêchait beaucoup de femmes de de ma famille de de faire c de faire les choses qu'elles désiraient faire en fait. et enfin ce qui du coup répond aussi un peu à ta question sur le sur le sur le poids de la norme euh qui euh enfin voilà dont je peux attester que dans que dans cette famille là mais qui enfin qui est effectivement extrêmement euh limitant en fait dans ce qu'on peut se s'autoriser en tant que en tant que femme dans cette famille et ça passé donc dans ma famille ça passait par un certain nombre de discours.

Il ne faut enfin il faut fréquenter certaines personnes. Il y avait tout un aussi un rapport au savoir. Il ne faut pas connaître trop de choses, pas faire trop d'études, surtout pas s'intéresser à la psychologie, à la philosophie.

Voilà, il faut rester sous contrôle en fait, avoir le moins d'autonomie possible. Et le le risque de l'autonomie, c'est la folie. Le risque de l'autonomie féminine, c'est la folie.

Et et donc voilà, c'est c'est toute c'est c'est cette figure des d'Élisabeth à qui on a fait porter le le cet enfermement là. quelque part ce que j'ai beaucoup apprécié dans ta réponse, c'est quand tu dis je l'ai rencontré, c'est à ce moment-là que je l'ai rencontré. Et c'est vrai que c'est ce qui m'avait frappé tout au long de ton livre, c'est que beaucoup de gens en parlent, ont une perception d'Élisabeth et à la fin, pour pas, je suis désolée si je vous spoile, mais à la fin, on a vraiment l'impression de la comprendre, de la rencontrer et de surtout comprendre la la femme qu'elle était et pourquoi elle avait ses désirs de liberté, pourquoi elle avait besoin aussi d'exister et comment d'une certaine manière elle a été dépossédée de tout ça.

Et tu parlais justement des des femmes qui avaient cette peur dans la famille de d'être dans une sphère de folie parce que on a une tendance à la psychiatrisation des femmes parce que c'est un moyen de les maintenir dans un moule, c'est un moyen de de ben de continuer à les oppresser dans un système patriarcal mais encore plus je le crois dans des familles qui se dit respectables, des familles issues comme tu le dis dans ton livre plutôt bourgeoise qui demande à ces personnes dont enfin à ses membres familiales d'être dans des cases de paraître respectable, de ne pas aller trop loin. Et du coup, moi ça m'a posé la question notamment de comment dans une famille comme la tienne euh la persistance de ce secret est-elle indissociable des codes de ta famille ? À savoir aussi que ton arrière-gr-père, bon c'était un militaire, il était catholique, il attendait beaucoup de choses de sa femme.

Et on voit au bout d'un moment, notamment quand on a les derniers échanges de lettrre, qu'il commence à avoir une dissonance entre eux quand Ellisabeth commence à dire "Bah voilà la femme que je suis, j'ai j'ai quête de liberté. J'ai envie en fait que tu me connaisses véritablement pour qu'on puisse construire une relation. Et dans ce contexte, du coup, je crois que la colère d'Élisabeth, elle a jamais été comprise et surtout elle a été pathologisée.

Donc selon toi, est-ce que tu penses que la colère féminine est spécifiquement renforcée par des codes un peu de culture dominante euh notamment à l'image de d'un mari militaire, rigoureux et donc d'une famille aussi plutôt aux cultures dominantes et bourgeoises. Malheureusement, je crois pas que le patriarcat soit seulement une affaire de bourgeoisie, quoi. Euh et c'est mais d'ailleurs, j'avais j'avais aussi un peu cette ce prisme là, moi en commençant mon enquête parce que enfin, c'est vrai que André le donc mon arrière-gr-père, le le le mari d'Élizabeth, même si ça fait ça me fait presque mal de le dire, euh et était quelqu'un d'assez spécifiquement caractérisé dans son extraction sociale, dans son comportement social et cetera.

C'est effectivement un militaire extrêmement croyant, extrêmement religieux euh qui vient du enfin qui est vraiment de la bourgeoisie traditionnelle française républicaine pour ce que ça vaut. Euh et donc donc est très caractérisé comme ça. Ce qui fait que moi je suis rentrée dans l'histoire des femmes psychiatrisées, des femmes en psychiatrie par le biais de ce milieu-là.

Donc j'avais ce même ce même prisme en fait, cette même clé de lecture. Et ce que j'ai quand même découvert notamment en m'intéressant aux archivotomie qui a donc enfin qui est donc l'opération dont je parle principalement dans mon livre qui consiste à séparer une zone du cerveau d'une autre pour inhiber toutes les émotions de la du sujet traité. Je me suis rendu compte d'une part qu'elle concernait en immense majorité des femmes, qu'elle avait quasiment pas été analysée par l'histoire, que très peu de chercheurs ou de chercheus s'était penché dessus, mais assez curieusement que son son point commun c'était peut-être plus d'être le propre du patriarcat que d'être le propre d'une classe sociale et qu'en fait on trouve des femmes lobotomisées et et d'ailleurs même des femmes psychiatrisées de force, ça va même au-delà de la lobotomie de de de tout milieu de tout milieu sociaux.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que ce sont les codes dominants qui s'imposent. Et j'ai presque envie de donner un exemple masculin en fait plutôt qu'un exemple féminin pour parler de ça. C'est-à-dire que je me je me souviens d'un d'un cas qui de d'homme qui avait été opéré dont on dit après qu'il est guéri parce qu'il a pu reprendre ses fonctions de chef d'entreprise.

Donc en fait c'est et pour les femmes et ça j'en parle beaucoup plus longuement dans mon livre, c'est des femmes qui sont guéries parce qu'elles ont pu retrouver leur fonction domestique, retrouver reprendre les tâches de couture, les tâches ménagères, leur place à côté de leur mari et cetera et cetera. Donc ce qui est ce qui est sûr, c'est que cette psychiatrisation-là, elle s'applique pour euh pour intégrer de force euh des codes sociaux dominants dans des chez des personnes qui s'en écartent plus ou moins euh dans leurs comportements sociaux. Justement, je trouve que ce qui est intéressant dans ce que tu viens de dire, c'est le passage à l'élargissement du champ d'étude.

C'est-à-dire que au début, tu te focalises sur la famille et sur les normes familiales et au fur et à mesure de ton enquête, tu te rends compte que en réalité ben tout cela s'est généralisé, que la manière dont on traite les femmes et dont on pense que les femmes lorsqu'elles sont en colère, lorsqu'elles expriment leurs émotions, c'est forcément lié à une pathologie utérine, à une psychiatrisation des femmes de l'utérus en essayant de faire croire que les colères des femmes ne serait pas légitime. Et c'est vrai que tu consacres une grande partie, la deuxième partie de ton livre à toute la question autour de la lobotomie et au traitement justement de la folie et de l'hystérie des femmes. Et donc du coup, je voulais que tu puiss tu puisses nous expliquer selon toi cette vision de cette vision de la de la médicalisation de la folie propre à l'époque dont tu parles dans ton livre.

A-t-il façonné le diagnostic d'Élisabeth ? Et est-ce que selon toi ce poids de la vision des femmes sur l'hyper hystérie et la folie, la colère, ça catégoriquement amené ton arrière-gr-mère à se retrouver dans ces institutions, à se retrouver dans cette dans cette situation ? C'est un c'est un équilibre très douteux entre le poids enfin entre les ressources que peuvent représenter les institutions et le la violence conjugale et familiale qui peut s'appuyer sur ses institutions pour lui faire subir ces choses-là.

En fait, c'est-à-dire que il y aurait pas euh ces recours-là s'il y avait pas un père et un mari qui la collait de force dans ces institutions et en même temps, il n'irait pas la collée de force dans ces institutions s'ils ne savaient pas qu'ils qu'il de toute façon ils auraient l'appui de ces institutions-là pour le faire. Donc c'est un savant mélange et aller-retour entre la sphère privée et la sphère publique quelque part. Mais mais après le le enfin l'histoire de la de la pathologisation des femmes est très documentée avec des textes d'ailleurs super intéressant.

Je pense aussi à enfin là je pense à deux textes. un texte d'Hervé Guim qui s'appelle Schizophrène au 20e siècle sur lequel je peux revenir 2 secondes et un ouvrage de Véronique Blanchard et David Niger qui s'appelle Mauvaise fille qui sont deux livres qui alors mauvaise fille montrent comment à à délit égal un homme et une femme vont être pour les hommes envoyés du côté de la sphère carcérale et pour les femmes envoyées du côté de la sphère psychiatrique à à délit ég et et le livre de Hervé Guimens schizophrène au 20e siècle, lui il montre comment la schizophrénie donc qui est la maladie de laquelle Ellisabeth a été diagnostiquée a été construite progressivement à partir du diagnostic de démence précoce qui lui-même vient du diagnostic d'hystérie. Et comment se cristallise à un moment la notion de schizophrénie qui concerne jusqu'à la guerre à 80 % des femmes et après la guerre qui glisse progressivement pour aujourd'hui concerné à 80 % des hommes.

Donc comment en fait ce qu'on voit bien et mais ça c'est des histoires extrêmement précises à faire. Ce qu'on voit bien, c'est comment euh évidemment tous ces tous ces diagnostics, tous ces tout ce recours euh à euh à au langage psychiatrique pour mettre euh les gens dans des cases sont évidemment des constructions euh sociales, historiques, sociologiques et cetera pour euh asseoir sa domination sur une partie de la société qui qui qui doit l'être. Justement, tu parles de asseoir la domination.

Euh ce dont il est question notamment dans le livre, c'est la place de la parole d'Élisabeth, du respect de la parole des femmes euh mais surtout euh du consentement. Moi ce qui m'a frappé, c'est que lorsqu'on reprend la chronologie, on voit à la fois que dès le premier enfant qu'a eueth, il s'est passé ensuite presque 17 années d'aller-retour entre structures psychiatriques. Et donc dans ce livre, on constate que les enfants qu' a eu c'était en réalité des enfants qui avaient été conçus entre deux allertures en hôpital psychiatrique mais dont on savait pertinemment que Ellisabeth ne pourrait pas assumer son rôle de mère et surtout de pouvoir passer du temps avec ses enfants, ce qui a eu évidemment des conséquences après.

Et on comprend que en réalité c'est André qui a aussi dépossédé Ellisabeth de la possibilité d'être une femme, de la possibilité d'être une mère. Il a aussi décidé de son enfermement, de sa lobotomie avec le père d'Élisabeth. Malgré le fait que il y ait des soignants qui se soient opposés, il a donc du coup trouvé les moyens par des relations interpersonnelles notamment de pouvoir faire en sorte que Ellisabeth ait cette lobotomie.

Mais j'ai essayé de comprendre aussi l'articulation entre les souffrances d au premier enfant d'Élisabeth, l'incompréhension qu'on avait à l'époque de dépression postpartom par exemple et que on essayait à l'époque juste de dire que c'était des phases de folie ou de retours hormonaux et tout. Et donc je trouve que tu mets en lumière dans ce livre une question du consentement qui est assez [grognement] transversal qui touche plusieurs domaines qui est à la fois le consentement envers la maternité, le consentement des femmes, le consentement aussi des violences et on en parlera plus tard. Et donc du coup, est-ce que tu crois que la place à la fois d'André, de son père, ça a permis aussi de retirer à Ellisabeth son pouvoir de liberté, de consentement, de d'arbitrage libre et éclairé et queon constate au fur et à mesure que elle est dépossédée de tout ça.

Je crois je crois que son son crime précisément, c'est à un moment d'avoir possédé tout ça en fait. C'est-à-dire que il y a au début euh enfin quand le les premiers propos disons que je que je tenais autour de mon livre parce que c'était aussi ma vision, c'est que Ellisabeth c'était une femme qui peut-être dérogée d'une certaine manière, avait était pas exactement dans les clous et cetera. En fait, au fur et à mesure, en en discutant aussi avec des personnes dont qui avaient dans leur famille des femmes qui avaient réellement dérogé, qui avaient eu des comportement qui était vraiment complètement en dehors des des normes et cetera, qui avaient été beaucoup plus euh euh presque osé, j'ai envie de dire, dans leur dans leur comportement, je me suis rendu compte qu'Élisabeth, c'était pas exactement ça.

En fait, c'est quand même une femme qui appartient à son milieu, qui on peut pas dire qu'elle fait des choses complètement extraverties son seul crime finalement. Et c'est ce qui reste un peu d'ailleurs dans les histoires de famille quand on entend c'était le phare, elle était très brillante et cetera. Son seul crime c'est de savoir penser, de savoir pour elle-même ce qui est bon pour elle-même, de savoir exprimer ce qu'il lui faut et de et et donc de de savoir mieux que son mari ou que son père et que donc toutes ces instances masculines, ce qui est bon pour elle. et et donc finalement le problème avec Ellisabeth de leur point de vue c'est presque d'avoir possédé tout ça.

Donc évidemment qu'il faut l'en déposséder mais il faut l'en déposséder comme il faut en déposséder toutes les femmes de l'époque qui qui qui peuvent l'avoir mais qui ne l'expriment pas comme Ellisabeth l'a exprimé. Et ce qui était assez enfin fascinant et aussi choquant pour moi dans l'enquête c'est de voir que ces choses-là en fait moi en tant que héritière de cette histoire et en tant que chercheuse des traces de cette autonomie. Je veux dire, il y a des lettres dans lesquelles elle exprime ce qu'elle connaît d'elle-même, quels sont ses besoins, quels sont ses désirs.

Donc c'est même pas une projection que j'ai de la femme autonome qu'elle était. C'était c'est des c'est des des lettres. C'est vraiment des preuves de cette autonomie qu'elle avait.

Et je pense et aujourd'hui ce que je pense fondamentalement, c'est que c'est précisément et juste pour ça qu'on l' qu'on l'a puni. Cette cette audace là d'avoir pu penser qu'elle était légale de son mari ou de son père. Oui.

Et je trouve que le moment de bascule dans le livre, il est très clair. C'est au juste avant où elle va se marier, c'est ce moment où on est encore pendant la Seconde Guerre mondiale et que elle l'exprime de manière très franche pour vouloir construire une relation sincère avec son mari. Elle exprime ce à quoi elle aspire en tant que femme, ce en quoi elle croit dans le mariage, dans la construction de la famille.

Et c'est là où s'opère presque le twist en fait d'un recul où on commence à avoir des absences de la part d'André dans les réponses et puis elle elle décide d'aller coûte que coûte jusqu'au bout de cette histoire et elle y va. même si elle n'a pas de réponse, elle elle va sur les lieux et elle provoque un peu le destin. Et toi, est-ce que tu as cet héritage un peu en toi de dire "Je n'ai pas les réponses mais je veux avoir ces réponses et je vais provoquer moi-même les choses ?" Et je crois que c'est un peu le sens de ce livre.

Mais typiquement typiquement ce ce moment où Ellisabeth décide d'aller se marier, d'aller épouser André, ce que j'avais reçu moi comme histoire dans la famille, c'est elle lui a de toute façon, elle lui avait mis le grappin dessus. C'estàd qu'en fait tout ce qui était une marque de d'action, d'activité du fait de d'aller au bout de sa volonté de la part de cette femme, c'était considéré comme un critère négatif. Et donc et ça évidemment que j'en ai hérité, c'est-à-dire que tout ce qui est de l'ordre de provoquer des questions, d'aller chercher des réponses, d'aller d'ailleurs même le métier de chercheuse hein, c'est quelque chose dans cette partie de ma famille qui est un peu c'est un peu limite limite quoi.

Parce que c'est c'est non mais parce que c'est aussi cette même démarche d'aller chercher des choses qui sont pas évidentes à première vue, qui nous tombent pas tout cru dans la bouche et cetera. Et donc, mais je oui, j'aime bien ce parallèle là parce que effectivement typiquement c'est un exemple où moi j'ai j'ai vraiment requalifié positivement quelque chose qui dans la dans le dans le le narratif familial était vu comme toute la faute était sur elle. C'est elle aurait pas dû aller à ce mariage.

C'est elle qui lui a mis le grappin dessus. C'est elle qui n'a pas fait attention à ce qui au signe qui était envoyé. c'est de sa faute quoi.

Oui. Et je crois que ce qui nous éclaire le plus dans dans ce livre et c'est vraiment la clé de voûte, je trouve parce que tout au long on suit une histoire, on est pris dedans et on essaie nous aussi de comprendre comment on en arrive là, comment en fait finalement quelle est la fin de l'histoire d'Élisabeth. Il y a beaucoup de zones d'ombre sur sa mort.

Et est-ce que toi aussi tu as pas le sentiment qu'en ayant fait euh ce livre en ayant montré ce qui était aujourd'hui le traitement des femmes en en psychiatrie, en psychologie, euh que l'oppression elle était pas finie, que on avait toujours aussi euh des quêtes de liberté. Est-ce que toi d'une certaine manière ça t'a soulagé vis-à-vis de ta propre histoire de dire ben en fait j'ai presque fermé ce chapitre en en ayant l'ambition de d'en ouvrir un autre pour ma famille, pour moi et pour les droits des femmes en manière de manière générale. Ouais, je pense que c'est un chapitre qu'on qu'on ferme jamais vraiment et que enfin je tire toute mon énergie, toute ma colère du fait de que ça ait encore une place dans ma vie.

C'est simplement que le je pense que la la peur se déplace. C'est-à-dire que je suis entrée dans cette enquête, je suis entrée dans cette écriture avec euh une peur de moi-même finalement. C'est-à-dire à quel moment va surgir le mal en moi.

C'était ça. Et j'en sors avec une peur mais qui est parfois tout aussi irrationnelle de l'autre. euh en l'occurrence ce que peut être l'autre masculin, c'est-à-dire comment on peut se retrouver dans des situations euh conjugales, amoureuse, relationnel, même euh indépendamment du couple, parental peut-être même, qui peuvent finir par produire dans leur extrême euh cruauté, toxicité, violence qui peuvent finir par produire des destins comme celui-là.

Mais si tu veux, ma ma Ouais. ma peur, elle reste elle reste similaire, c'est simplement qu'elle elle change de cible et donc que quand même j'acqu une certaine confiance dans cette affaire puisque ce n'est plus de moi-même que j'ai peur et je pense que ça c'est très important. Je voulais aussi parler du coup de la dernière phase du bouquin où là tu vas en déplacement pour rencontrer une grande cousine et on va dire que c'est presque elle qui a une vision véritable et différente la plus différente de tous les entretiens que tu as pu faire dans ta famille mais aussi sur les archives que tu as pu trouver.

Et j'ai retenu une phrase qui selon moi synthétise beaucoup Ellisabeth, c'est que Ellisabeth est devenue folle de souffrance. Qu'est-ce que pour toi veut dire cette phrase ? Elle est devenue folle de souffrance.

Mais avant peut-être justement un petit commentaire sur ce personnage là, enfin cette personne personnage là, justement c'est pas un hasard que ce soit la seule qui puisse avoir un discours différent parce que c'est la seule qui vit en marge, enfin une des seules, la seule qu'on me permet de rencontrer plus exactement. qui vit en marge de cette famille. Elle vit géographiquement en marge, elle vit dans son mode de vie en marge.

C'est une artiste, c'est une femme seule. euh elle en fait elle est complètement en dehors des codes et donc c'est pas c'est pour dire à quel point euh ces codes-là et c'est et et les le les silences familiaux peuvent être aspyti c'est-à-dire qu'il y a que en se tenant à 1200 km euh de ce milieu de ce milieu d'origine là qu'une parole euh de différente en fait qu'une qu'une vision différente de cette histoire peut être peut être dite. Et moi, j'ai besoin de parcourir ces 1200 km pour aller la trouver cette parole en restant à côté dans le giron de ma famille.

Je ne peux pas l'entendre, elle ne peut pas émerger. C'est pas possible. Et donc et et donc cette parole que j'apprends à 1200 km, cette parole que elle seule peut tenir, c'est ça.

Cette femme était folle de souffrance. C'est ce que personne veut dire parce que dire ça, c'est aussi assumer sa propre culpabilité. dire elle est devenue folle de souffrance, c'est dire on est tous responsables et du fait que ça ait eu lieu et du fait de ne l'avoir jamais dit et que aujourd'hui encore on pense qu'elle était psychiatriquement folle et pas folle de souffrance et que personne ait réparé cette histoire.

Et la leçon c'est que c'est à quel point il faut s'écarter de de de l'origine du drame quelque part pour que puisse être tenu dessus un discours qui qui porte véritablement les bons mots. et elle a dit aussi quelque chose, enfin ça a été une des seules à poser des mots sur potentiellement ce qui a pu se passer dans l'enfance d'Élisabeth, notamment dans un climat incestieux euh où on a des on a enfin ta grande cousine explique comment il y avait certains comportements qui étaient déplacés euh du voyurisme, des atteintes à la pudeur et que tout ça en réalité avait presque amené Ellisabeth à à avoir une forme de repli sur elle-même puisque ce climat en fait participe à à des causes post-traumatiques et à une posture de de d'échappatoire. J'aiécouté la la série de de sur de Pauline Chan, pardon, sur l'hystérie.

Il y a un certain nombre de témoignages encore actuel de jeunes femmes qui ont vécu des traumatismes. Euh c'était une jeune avocate là qui plaidait pour défendre un violeur et s'en est suivi que son son bras ne marchait plus. Elle avait vraiment une aphasie et en ayant consulté des médecins, c'était forcément de la folie, de l'hystérie, c'était dans sa tête et elle s'est rendue compte qu'en fait ce qui s'était passé c'était que ça avait fait ressurgir en elle des traumatismes, des violences sexistes et sexuelles qu'elle avait vécu et que en réalité on a une mémoire du corps mais aussi on a une mémoire de l'esprit qui fait que lorsqu'on se sent en danger Et ben souvent les femmes elles elles bloquent leur esprit pour plus souffrir.

Est-ce que toi tu as senti euh que cela avait eu un impact sur Élisabeth, ce climat incestueux, euh potentiellement les violences sexuelles qu'elle aurait pu subir ? Ouais. Ce qui est ce qui est marrant, c'est vraiment pas le mot, mais curieux dans cette affaire, c'est que euh disons que dans toute mon enquête, je suis partie du particulier pour aller vers le général ou pour aller vers le collectif.

Donc je pars de l'histoire de la lobotomie d'Élisabeth pour finalement faire une enquête plus large sur les femmes lobotomisées à la même période et que cette question de l'inceste, ça s'est passé dans le sens inverse. C'est-à-dire que c'est parce que justement j'ai passé énormément de semaines de mois dans des archives dans des archives psychiatriques que j'ai commencé à avir des corrélations entre les lobotomies et les violences sexuelles autant dans les symptômes des victimes que dans les raisons pour lesquelles c'était exercé par les familles que au bout d'un moment c'est devenu un peu comme une une clé manquante que je ne me disais pas clairement mais qui était vraiment un point aveugle évident en fait à postériori de cette histoire. Pour le dire aussi, enfin pour le dire beaucoup plus clairement, dans les dossiers de femmes lobotomisées que j'ai pu trouver, je on parle de de 30 à 50 % de femmes qui disent explicitement avoir été victimes de violence sexuelle, explicitement en 1950.

Donc je vous laisse imaginer les chiffres quoi. Donc c'est un c'est en fait c'est une c'est une trame continue continue de l'histoire de la psychiatrie et des femmes de de tout le siècle et probablement encore aujourd'hui. Donc voilà c'est un c'est un c'est c'était une évidence aveugle.

Voilà, je sais pas comment l'appeler autrement. Et quand j'arrive euh à Lourde à 1200 km de tout ça, le fait que tout d'un coup cette femme mette des mots que moi en tant que chercheuse, je ne voulais pas mettre parce que en bonne chercheuse, je ne mets pas des mots tant que j'ai pas des des preuves ou en tout cas des signes pour les mettre, même si ça me semble quelque chose que je j'aurais tous les droits de penser. Quand elle met ces mots-là dessus, bah tout à coup, c'est quelque chose de c'est quelque chose de fulgurant, c'est quelque chose de radical et en même temps c'est quelque chose de d'incontestable quelque part.

Justement pour parler des pratiques médicales, tu décris assez bien comment on passe de l'asile à la psychiatrie actuelle et j'ai été frappée de de voir comment au début l'asile en fait c'était à la fois géré par des sœurs mais aussi là précisément dans ton livre par des gens qui étaient à la fois des ouvriers agricoles une partie de l'année et qui venait l'autre partie de l'année en renfort justement pour gérer les patientes et les patients mais surtout les patientes parce que c'était majoritairement des femmes et on comprend que il y a un tournant aussi dans cet asile quand il y a un professeur qui arrive pour essayer de comprendre le professeur Tobira qui a une autre approche de la psychanalyse et qui lui va commencer à écouter la parole Et je vais faire aussi le parallèle avec ce qui s'est passé notamment à la salle pétrière avec l'arrivée du professeur Charco mais aussi de Freude. Alors le professeur Chark, c'est vrai que lui il avait enfin il mettait de manière assez hallucinante en enfin en spectacle l'hystérie en essayant de provoquer par on peut dire des agressions physiques, des crises d'hystérie chez les femmes pour essayer de faire en sorte d'aller dans une dialectique d'oppression et de dire bah vous voyez, vous constatez, elles sont quand même folles. Et en fait, à partir du moment où Freud est arrivé à la salle pétrière, il a commencé à mener des entretiens et il s'est rendu compte que en fait souvent, comme tu l'as dit toi à la fois quand tu as parlé des personnes et des femmes qui étaient lobotomisées, ces femmes vivaient presque systématiquement des violences sexistes et sexuelles.

Et je crois que le parallèle, il est important à faire parce que c'est vraiment pour moi le moment de bascule. Et là, j'ai un moment un peu d'incompréhension dans le point de bascule, comment en fait dans l'établissement où était ton arrière-grand mère, il y a quand même deux formes de psychiatrie qui s'affrontent. Toi, comment tu l'as perçu dans les archives entre la psychiatrie inhumaine d'un côté et la psychiatrie qui essaie de comprendre les traumatismes ?

C'est c'est la division plutôt entre la psychiatrie enfin entre des une thérapeutique qui va être fondée sur la parole et une thérapeutique qui va être fondée sur la biologie, sur les sur les sur les médicaments aujourd'hui mais sur des thérapies physiques à l'époque. C'est un c'est un conflit qui est aussi vieux que la psychiatrie elle-même et d'ailleurs qui est pas toujours très net hein. Charco c'était pas c'était pas un pur physicien du tout hein.

Au contraire. Donc euh donc enfin c'est aussi que la psychiatrie. Par contre euh ce c'est la la partie de la enfin la psychiatrie qui l'a toujours emporté dans euh le service public et dans la psychiatrie hospitalière en général, c'est la vision euh bah biologique en fait de la de de de la psychiatrie pour la simple et bonne raison que si c'est dans le corps, c'est objectif et donc tout ça n'est pas une création sociale et donc on a une voilà et donc on ne voit pas les mécanismes de domination et de violence qui sont en jeu.

C'est assez c'est assez logique en fait comme manière de procéder et ce qui est sûr c'est que il y a eu des il y a eu des périodes dans l'histoire. Je suis pas du tout professionnelle de l'histoire de la de l'institution psychiatrique he mais ce que j'ai pu observer même pas depuis une enquête historique vraiment depuis une enquête de terrain pour le coup avec des infirmiers qui avaient travaillé là-bas et notamment Daniel qui est la personne qui qui m'a vraiment accompagné dans la visite de Fleurri et qui me raconte cette histoire de l'institution psychiatrique. Ce que ce que j'ai pu comprendre, c'est qu'il y avait eu des moments dans l'institution où la psychanalyse et les thérapies fondées sur la parole avaient eu une place clinique, donc avait eu davantage de le droit de citer et avait tenu avait eu beaucoup plus d'importance dans le dans le soin des patients et des patientes que ça avait été un moment très bref qui s'était enfin qui a notamment eu lieu autour de la de de Saint-Alban et cetera dont vient Torubia qui va être la personne qui va faire sortir mon arrière-gr-mère de Fleury et cetera mais voilà que ça avait été un moment bref et finalement que le paradigme biologique, biologique, médicamenteux, physiologique et cetera qui avait déjà c'est toutes ces cartes de noblesse avant et celui qui reprend le le pas ensuite.

Et aujourd'hui, on est encore dans des dans des thérapeutiques qui sont fondés sur le corps et bien davantage que sur la parole qui demande davantage de personnel, de moyens, de temps et cetera et on retombe toujours sur les sur les mêmes problèmes. [grognement] Bien sûr, c'est là où on touche en réalité à la question politique de la psychiatrie même actuelle, des moyens qui sont donnés et de pas faire en sorte que la manière dont on résout les problématiques psychologiques ou psychiatriques sont forcément médicamenteuses et qu'il faut évidemment que la parole 1 soit libérée, entendue. Et surtout, il y a il y avait dans dans ton livre des choses qui m'ont marqué sur le traitement des personnes qui qui est très inhumaine et qui en fait montre un décalage de prise en considération de la citoyenneté. c'est presque les personnes qui étaient dans ces institutions n'étaient plus des citoyens avec des droits mais étaient juste là pour être là et parce que on avait plus de place pour eux dans la société.

Et je crois que ça c'est quelque chose qui est aussi important et beaucoup décrit dans ton livre et qu'on ressent, c'est que lorsqu'on a une femme qui correspond pas au standard, à la respectabilité, les placements qui étaient effectués sont à 70 % faits par le mari, le père ou un/ers, donc c'est-à-dire la famille proche et que on a l'impression que quand vous correspondez pas aux normes de la société et ben à l'époque mais même quelquefois aujourd'hui euh On vous met dans ces institutions, on vous impose en réalité d'être dans cet état et je trouve que c'est un truc que tu décris plutôt bien dans ton livre et j'aimerais bien que tu puisses l'expliciter. Oui, mais ça enfin oui, bien sûr. Enfin, c'est c'est effectivement un peu toute l'histoire de de de d'Élisabeth finalement.

Mais c'est aussi ce qui était intéressant pendant l'enquête, c'est justement ce moment où j'ai été rencontré des anciens anciennes infirmiers infirmières psi où enfin il y en a il y en a deux particulièrement qui sont dans le livre Roseline et Daniel et chacun chacune avait son histoire de cette de ces c ou ces personnes qui avaient été qui étaient là pour des raisons qui étaient clairement pas médicales et clairement familiales ou social. Rosine par exemple, elle parlait tout le temps de cette femme, elle connaissait son histoire où quand elle est arrivée travailler à l'hôpital, cette femme avait déjà 60 ans et on savait qu'elle avait été hospitalisée par son père parce que elle était amoureuse d'un homme qui finalement s'était marié avec sa sœur et que du coup elle était elle il avait il l'avait simplement mise à l'écart et ils en avaient plein en fait et on parle de deux infirmiers infirmières donc je veux dire tout tout le monde a a ces a ces histoires de personnes dont ces deux notoriétés publiques qu'ils étaient arrivé là pour des raisons qui n'avaient rien à voir avec la souffrance psychique et qui n'en était finalement jamais sortie. Et c'est aussi la particularité de l'asile de l'époque, c'est que c'est un endroit dont on ne sort pas.

Et ça aussi c'est quelque chose que je découvre et qui est un peu étrange pour nos nos conceptions contemporaines où à l'inverse les patients doivent passer le plus rapidement possible en psychiatrie et être sortis à bras raccourci avant d'avoir eu le temps de dire ouf. C'est tout l'inverse à l'époque. C'est-à-dire que c'est des espaces de marge dans lesquels on veut tenir maintenir les gens le plus longtemps possible.

Et donc ce que j'ai compris que j'avais pas compris, c'est que au moment où Ellisabeth ou son sal lobotomie échoue et qu'on la place en hôpital psychiatrique, c'est simple, c'est pour la déplacer, c'est pour la tenir à l'écart radicalement et perpétuellement de sa famille. Elle ne doit pas en revenir, surtout pas. Ça c'est quelque chose que depuis nos regards actuels par exemple, j'avais pas perçu tout de suite et c'est vraiment les transformations, les enfin ce qu'on appelle la sectorisation de la psychiatrie autour des années 80 qui va petit à petit euh changer le cet usage de la psychiatrie pour en faire aujourd'hui l'extrême l'extrême inverse.

Mais mais ce que et ce que les infirmiers infirmières racontent aussi qui moi m'a beaucoup touché parce que finalement on sait plus comment on sait plus vraiment comment regarder le problème. C'estàdire les asiles de l'époque à la fois il y a des conditions de vie complètement inhumaines. Pour les personnes qui ont lu mon livre, vous voyez ce moment où l'infirmière décrit comment elle portait les malades dans des draps qui parfois tombaient dans les escaliers. enfin des choses qui sont quand même avec des souffrances physiques importantes.

Et en même temps, elle décrit bah qu'elle elle connaissait toutes les patientes par leur prénom, que Lune était la babysitter de ses enfants, que ils vivaient tous ensemble dans cet hôpital psychiatrique, qu'il y avait une communauté en fait, que ça que ça formait une communauté et et donc on voilà à la fois les soins se sont transformés. En même temps, il y a un proximité entre les soignants soignantes et les patients patientes qui s'est quelque part transformé dans son dans son dans sa forme. Donc c'est c'est vraiment Ouais.

C'est c'est difficile de de de juger finalement ce qui ce qui ce qui était aussi à l'époque la réalité de la psychiatrie quoi. Oui, ça me fait penser à une histoire que tu cites, une un jeune enfant une jeune enfant qui rentre à l'âge de 5 ans euh et qui est placé dans cette institution psychiatrique et qui est sorti à l'âge de 14 ans parce qu'en fait ils se rendent compte que elle est sourde et que elle n'a aucun problème. quel qu'il soit et que en fait sa place n'était pas là.

Et donc c'est vrai qu'à l'époque des asiles, on mettait toutes les personnes dont on ne voulait plus dans la société et donc ça accentuait ce mauvais traitement, ça a accentué la marginalisation aussi et je trouve que c'est ce que tu décris assez bien dans le livre. Je voulais aussi te te poser une question peut-être un peu plus personnelle sur ce que le livre t'avait apporté parce que quand tu as ouvert ce chapitre de ta vie, tu l'as ouvert pour des raisons familiales, collectives mais aussi personnelles, pour ne plus avoir peur. Euh tu as trouvé des réponses et je trouve que ce que tu as fait de dans ce livre, c'est un très bel hommage à ton arrière-gr-mère.

On a une autre vision d'elle à la fin. On on c'est pas qu'on a une autre vision, c'est qu'on la connaît. Et toi, est-ce que ça a pu te réconcilier avec ton histoire ?

Bah je pense oui, enfin je pense que après il y a différentes c'est pas du tout pareil en fait. Il y a le moment de l'enquête, il y a le moment de l'écriture et il y a le moment de la sortie du livre. Et chacun de ces moments a apporté euh m'a apporté des choses extrêmement différentes.

L'enquête, elle vient répondre à une question concrète. qui est euh cette femme n'était pas schizophrène. Enfin, je veux dire voilà, l'enquête, elle vient poser des mots, elle vient poser euh euh des enfin syndrome enfin psychospure purale ou dépression postpartome.

Elle vient poser climat incestueux incestuel, elle vient poser l'enquête, elle vient poser ça, donc d'autres faits à la place des anciens quoi. L'écriture elle elle c'est elle est complètement catartique. C'estàd que c'est le moment où en fait en en montant, parce que c'est un peu ce que je fais, en assemblant toutes ces toutes ces tous ces morceaux d'histoire, tous ces documents, toutes ces paroles, tout ça prend un sens duquel je peux me saisir dans ma propre histoire pour la mener en dehors de cette espèce d'ornière de peur dans laquelle je me trouvais quand ça a commencé.

Et après, il y a le moment de la sortie du livre dans lequel je vis depuis un an et demi maintenant parce que c'est encore mon activité hein, c'est encore ce que je fais au quotidien d'aller rencontrer des lecteurs, des lectrices, d'en parler, de parler de la psychiatrisation, forcer des femmes, de parler de cette violence patriarcelle, c'est mon quotidien et ça c'est et ça ça c'est encore autre chose de complètement différent qui est la possibilité d'avoir une parole publique en fait et la possibilité de débattre collectivement de ces sujets-là, d'entendre aussi énormément d'autres histoires de femmes, d'autres histoires de famille de donner à Ellisabeth un visage qui n'est pas seulement le sien mais qui est celui de toutes ces femmes-là. Et donc là, c'est autre chose de complet pour moi qui est au-delà de la de la catarcisse personnelle qui est vraiment dans la prise de conscience personnelle et collective de ce que ça veut dire que ces histoires et de comment on doit absolument et impérativement se ressaisir de ces de ces de ces femmes-là, de ces symboles là et de ces récits là pour en faire pour les mener ailleurs. Merci beaucoup euh pour tes réponses et je trouve que tu me parlais tout à l'heure de comment ça avait permis à des lectrices à à des lecteurs de d'identifier leur propre histoire, leur propre histoire de famille.

Et je crois que lorsqu'on veut libérer la parole, en fait, ton livre c'est de notoriété publique. Il faut que ce soit de plus en plus visible ce genre de chos parce qu'on a toujours tendance à mettre en dessous les les souffrances surtout les souffrances des femmes. Et comme évidemment on est malheureusement encore dans un système patriarcal, elles sont sous-dimensionnées.

On dit que les femmes, bon, elles pourraient quand même parler moins fort, elles pourraient quand même moins prendre de la visibilité. Sachez que nous, par exemple, en tant que député ou femme politique, si on a le malheur de se mettre en colère ou si on dit quelque chose d'un ton ferme, bah on est forcément hystérique, on est forcément folle. Et en fait, je trouve que ton livre, ça permet d'avoir une autre visibilité aussi sur ce qui est la psycatrisation des femmes.

Parce que oui, les femmes elles ont le droit à la parole, elles ont le droit d'exprimer une colère, elles ont le droit de dire les termes entre guillemets. Et ça pour ça, bah merci pour ton travail parce que je crois que c'est ça nous a tout aussi aidé. Et ma dernière question avant qu'on passe au moment des questions du public, euh c'est quels sont tes projets ?

Maintenant, on a hâte de savoir ce que tu vas faire prochainement. euh un livre, d'autres trucs, mais juste dire sur euh sur ça, enfin sur cette cette mise en avant disons de ces thématiques-là et de ces et de leur importance aujourd'hui, il y a beaucoup beaucoup de de livres et de femmes qui en parlent et c'est aussi important, enfin moi je je suis quand même un peu gênée par la manière dont notre société va personnaliser les débats et les enjeux comme ça. Et je veux dire, il y a il y a beaucoup de gens qui bossent sur sur le terrain.

Il y a beaucoup de femmes qui écrivent là, je enfin je pense mais c'est une parmi parmi d'autres à Cler Tousard avec son livre Folier Résistance. Enfin, c'est quand même ça ça ne fonctionnera que si il y a de plus en plus de récits qui sont jours sur ces problématiques et et il faut qu'on emporte collectivement la responsabilité quoi. Et ta question c'était sur mes autres mes prochains projets.

Euh oui, je bah je je pars demain pour la résidence de création d'une pièce de théâtre sur la justice restaurative qui qui va être créée à Lausanne là en en octobre et qui tournera un peu en France. Euh c'est elle croise la justice restaurative et l'affaire de Luigi MJ. Euh voilà.

Trop bien. H Merci beaucoup Adè. [applaudissements] Oh.