Les Matins de France Culture - Chrétiens d'Orient: chrétiens ménacés?

l'invité les invités des matins aujourd'hui pascal gollnisch bonjour bon et jean michel cadiot alors pascal gollnisch je vous appeler mon seigneur comme vous voulez chaplin de sa sainteté par le pape benoît 16 en janvier dernier et donc ça vous vous le titre de monseigneur oui bon enfin écouter ou janis rennes en abuseraient pas tout de même sur une radio publique les scientifiques et puis bonjour à vous jean michel cadiot pardon je relis salle afp écrivain et puis auteur des chrétiens d'orient vitalité souffrance et à venir alors tout cela pourquoi parce qu'au fond depuis l'attentât suicide perpétré dimanche contre l'église de peshawar dont on dénombre au moins 80 morts au pakistan cette adresse le site a mis une fois de plus en lumière la précarité politique et confessionnelle des chrétiens d'orient qu'il s'agisse des coptes en egypte des chrétiens du liban des minorités d'irak du pakistan et de la syrie les chrétiens d'orient sont souvent et peut-être à nouveau aujourd'hui la cible des fondamentalistes islamistes ces communautés chrétiennes sont donc telles menaces et quel est leur rôle politique quelle place tiennent tél au sein de la communauté chrétienne mondiale et puis au fond pourquoi aussi ici on ne semble pas plus s'émouvoir de cette situation on s'étonnera d'ailleurs peut-être au demeurant que la vigueur et l'énergie déployée par faire un chrétien contre le droit au mariage pour tous ne se manifeste pas davantage pour soutenir la cause de chrétiens qui aujourd'hui sont victime et martyr d'ailleurs cela vous surprend ou pas cette sorte d'indifférence quand même relative indifférence tout de même pascal gollnisch alors je ne sais pas s'il ya une véritable différence je pense quand même que l'opinion française et se sont très proches de ces chrétiens d'orient elle manifeste pas dans la rue pour lui il ya eu notamment une émotion très forte au moment où vous en souvenez peut-être de l'attentât de la cathédrale syriaque à bagdad qui avait fait 50 morts nombreux blessés comme d'ailleurs été accueilli par la france le problème c'est que si nous nous manifestons trop ne faisons des chrétiens d'orient de sorte d' allié de l'occident et à ce moment là ça met en péril leur situation car l'un des soucis pour ces chrétiens d'orient c'est d'être reconnus comme de vrais citoyens des pays dans lequel ils sont donc ce ne sont pas des la cinquième colonne de l'occident est donc là le soutien est difficile mais je crois qu'il ya quand même une vraie sensibilité non seulement je sais les catholiques nos delà des catholiques sur la situation des chrétiens d'orient mais vous auriez aimé carême que les autorités se manifeste davantage après l'attentât de peshawar alors je suis effondré de là en effet sur la situation d'abord des chrétiens au pakistan qui est une vraie étape situation de persécution j'utilise ce mot assez rarement parce que souvent on emploie tout de suite persécution il faut faut discerner tard dans l'es11 interne antoine cette émission ailleurs monsieur au pakistan je l'utilisent sans hésitation parce que cet attentat vient après de nombreux meurtres de chrétiens et puis vous le savez au pakistan il ya le problème de la loi sur le blasphème qui fait que très vite à chrétien ou une chrétienne sont accusés d'avoir blasphémé et se retrouvent condamnés parfois à mort je pense notamment la situation d'asia bibi qui condamnait à mort qui est certes il n'a pas encore été exécuté et mais qui est toujours emprisonné depuis plusieurs années et à au delà d'elle il y à de nombreux chrétiens et chrétiennes qui sont en prison pour blasphème c'est intolérable il y à là dessus grande indifférence effectivement des gouvernements occidentaux et des institutions internationales et là je crois qu'il faut un réveil je sais que le pakistan ces complexes que pakistan une puissance nucléaire qui la cite les sojas graphie du pakistan et complexes aussi tout le monde le sait mr excité halak est sage de toute façon quand même la très grande longévité de cette communauté chrétienne à part au pakistan enfin moi ils sont pas là des pays et non plus c'est juste avant-hier oui ce n'est pas ce qu'on appelle une église orientale c'est à dire sans me glisse qui est née comme l'essentiel de l'inde de missionnaires européens mais quand même ils sont là effectivement depuis longtemps et là aussi il nous faut de la clarté de la fermeté souvent de fait la situation des chrétiens dans ces pays souffrent d'une certaine lâcheté des organismes internationaux et des gouvernements occidentaux dit jean michel cadiot on tente de définir ce que c'est que cette douceur lors de chrétiens d'orient qui parfois c'est agace certains en disant ça généralise trop parce qu'il ya des églises différentes ça des bannières voilà de croire de pratiquer différentes mais toutes mais ce qu'elle veut bien dire quelque chose et au sens que comme le disait le père gollnisch il ne s'agit pas au fond de faire des chrétiens d'orient le bras armé de l'occident mais l'essence de la chrétienté elle est bien d'orient absolument mais je suis d'accord avec le père gollnisch et une indifférence vis-à-vis de toutes les minorités dont tous ces déferlements cerveau sûr qu'il ya il y a une très une grande lâcheté vous avez toutes les minorités et des chrétiens sont à peut-être la principale minorité opprimée en particulier au pakistan alors les chrétiens d'orient mais effectivement les chrétiens d'orient les pakistanais chrétiens ne sont pas proprement parler d'écriture à lorient dans la mesure où ceux de chine où une grande partie de ce lien de passe ou cela en inde il ya aussi des chrétiens d'orient sens où nous l'entendons c'est à dire des chrétiens des premiers siècles même du temps même de jésus-christ des chrétiens d'un don par exemple la peau de thomas y est allé les chaldéens les arméniens ils seraient allés des cadets 1 les arméniens les coptes voilà sont des chrétiens d'orient c'est à dire enracinée et sur place avant l'islam alors il faut certainement pas des bras armé de l'occident puisqu'ils sont de la gestion des patriotes loyaux depuis toujours et ils sont actuellement victimes d'ostracisme vraiment g ce qui se passe en syrie par exemple ils sont otages d'un conflit d'une guerre civile les autorités loyalistes loyaux c'est à dire qu'effectivement ils se ils sont pas forcément avec les rebelles et bruce un très gros problème mais en en egypte aussi ils sont ils ont été très discriminés pendant les remercie alors peut-être maintenance une meilleure période mais ce n'est pas sûr du tout et au pakistan ce qui vient de se passer est absolument effroyable ce sont peut-être pas des chrétiens d'orient au sens où nous l'entendons mais ce sont des chrétiens qui vivent en orient city minorité important de trois millions de personnes et alors la définition de chrétiens en orient les chrétiens sociaux chrétiens très complices et trélon être quoi il faudra plus quoi c'est antioche océans est facile de la turquie à nice et ceux qui se sont retrouvés dès le départ dans les églises les églises vers l'église d'orient c'est à dire rome antioche jérusalem qui ont fait des premiers conciles nice et constantinople et fès qui sont disputés à l'as cannes à l'occasion de ces consignes voilà sable pascal gollnisch oui à la dire vrai ce qu'il faudrait expliquer c'est pourquoi il ya des chrétiens d'occident parce que le christianisme et année on aura la balle sa liste est une religion asiatiques voilà et est par conséquent ces chrétiens d'orient c'est ce qui était sur place donc après la pentecôte donc après des critiques enfin après jésus-christ ils sont restés là il était à jérusalem comme il était un peu pour chasser ils sont allés à damas on sait que saint paul est allé à damas est une pilule du chrétien lui même de damas ils sont allés à antioch parce que c'est le grand port méditerranéen la communauté chrétienne a été créée par saint pierre que l'on voit antioche c'est la première église chrétienne à antioch les disques de gestion aussi le nom de chrétien ce n'est pas rien de damas vous pouvez aussi aller à babylone voilà parce que c'était les communautés juives les les premières voix de d'expansion du christianisme c'était parfois les voies romaines parce que c'est plus facile pour se déplacer mais aussi les communautés juives s'étaient des juifs qui parlait d'autres juifs donc ils sont allés à babylone sont allés alexandrie donc par ce sont les chrétiens qui sont là depuis le début et qui ne doivent rien à leur existence aux missionnaires européens et nous français nous avons parfois l'impression que notre qui soutient 10 pour ceux qui s'y reconnaissent c'est la religion des européens mais c'est plutôt nous qui avons emprunté si les croisades à leurs vols intérieurs et vers l'intérieur avant le son la règle depuis le début depuis la pentecôte voile alors il ya différents groupes effectivement non mais c'est assez simple grosso modo il ya les coptes en egypte voilà il ya les chrétiens de la grande syrie syrie jordanie ces terrains qui sont effectivement des chrétiens d'antioche qu'on appelle de sueur de cyriac qu'une branche qui s'appelle les maronites pour le liban et puis elle est chrétien de l'ancien empire de pair ce qu'on appelle les assyro-chaldéens voilà dans toutes ces églises ce qui est remarquable peut-être la part des maronites qui sont exclusivement catholique c'est qu'il y à une branche catholique tenir en communion avec rome qui va connais les autorités le team du pape de rome même s'ils ont une certaine autonomie et puis ce qu'on peut appeler pour faire bref des orthodoxes c'est à dire des églises sont indépendantes mais chacune il ya deux églises soeurs si vous voulez qu'ils ont la même liturgie la même théologie la même spiritualité la même histoire il ya les arméniens aussi mais à chaque fois une église catholique et l'église orthodoxe et ça c'est une richesse de rancourt de rencontres publiques aujourd'hui j'en tiens là jean michel cadiot la principale de ces églises est en fait l'église éthiopienne qui vient d'ailleurs de l'église copte et qui fait 40 millions de personnes c'est à dire peu près près de la moitié des chrétiens d'orient on en parle peu mais c'est au coeur de l'afrique et l'ethiopie joue un jour un rôle majeur en afrique dans son éditorial et 29 août le quotidien la croix a rapporté la formule d'un prêtre européens vivent depuis très longtemps à jérusalem et lorsque des visiteurs s'étonne de la présence de chrétiens au proche orient est ce que ces gars mais encore du travail à faire pour raconter l'histoire ils répondent il répond on me demande comment ces arabes sont devenus chrétiens je réponds qu'il faut plutôt se demander comment ces chrétiens sont devenus aab pascal gollnisch ça me semble pertinent de renverser la question comme ça oui alors le concept d'arabité est un concept complexe aussi un bien sûr si on veut entendre par le monde arabe uniquement ceux qui sont venus la péninsule arabique donc par conséquent venu grosso modo avec islam encore que dans la péninsule arabique avant l'islam il y avait des chrétiens y avait des juifs mais bon alors évidemment de là une idée à devenir arabe qui qui s'est produit mais sans ça ce sont des populations qui étaient là bien avant l'islam qui ont vécu pendant plusieurs siècles dans ces pays là donc les premiers égyptiens les premiers syriens étaient étaient des chrétiens a l'air à l'ère moderne si vous voulez et par conséquent ils ont l'expérience d'un longue voisinage etc l'islam qui n'a pas toujours été conflictuelle enfin je veux dire il ya eu des périodes difficiles il ya eu des périodes de compagnonnage il ya eu plus de temps difficiles quand même que les parades facile ou pas où on peut faire un 15 art c'est à dire que il ya eu des périodes de vraiment très difficile d'une sorte de persécution il ya eu plutôt des périodes où le problème n'était pas tant religieux que politique c'est à dire que le nouveau venu le le le souverain musulmans le khalife pour lui donner son nom considérez donc que les chrétiens étaient un peuple vaincus et par conséquent avait le statut qu'on les peuples vaincus c'est-à-dire devait payer un impôt particulier pour assurer une protection elle n'avait pas forcément accès à toutes les fonctions avec même parfois eu des moments où il y avait des signes vestimentaires imposées la fabrication des variations mais aussi et c'est plus un rapport de peuple conquérant un peuple vaincu le havre et le problème interne à l'islam dans l'histoire ou interreligieux interreligieuse une question notre politique là la radicalité et les du problème cristiano musulmans elle est tout de même très contemporaine vous avez vous fait un côté d'été voyage du père georges casmoussa qu et irakiens que vous connaissez pascal gollnisch vous présentez d'un mot oui c'est un évêque de la ville de mossoul en irak qui a été durement touchée est il lui même a été éteint évêque de mossoul il a été kidnappé il a cru sa mort arriver derrière lui a dit on va te tuer et il a demandé à prier a pris devant la personne qui l'avait kidnappée et son attitude spirituelle a impressionné ses kidnappeurs qui l'ont relâché alors il raconte au micro et d'antoine beauchamp il était à lille et à paris notamment lire soir ce soir il est à paris ce soir au théâtre st léon grandissement pour une conférence comment peut-on être encore chrétiens en orient il répond à antoine beauchamp notamment sur la difficulté aujourd'hui de se maintenir dans l'orient face aux courants islamistes du moyen-orient et puis au fond des risques principaux que risquent les chrétiens d'orient notamment le départ du pays natal le père casmoussa et sont en grande difficulté justement elle se maintenir dans leurs terres ancestrales historique et il faut non seulement une compréhension du côté de la majorité musulmane mais il faut aussi vraiment in action très forte pour influencer la pensée de secours en avant dans ta liste syrte djihadistes qui est ni l'existence et le partenariat des autres en premier lieu les chrétiens la première chose qu'il risque c'est l'émigration donc s'ils se sentent vraiment et maltraités ou chassés de chez eux par différentes pressions la première solution qu'ils trouvent celles aidées par et pour la présence et le témoignage chrétien c'est égal à la mort c'est moins tragique mais il a l'amour pascal gollnisch oui bien sûr que des chrétiens sont en situation de difficulté mais je voudrais aussi qu'on parle de ce qui reste alors voilà et parce que ils sont quand même nombreux à rester et on dit que tous les chrétiens ont quitté l'irak est il ya quand même encore peut-être 400 mille cinq cent mille chrétiens en irak si tu ne m'aimes pas complètement négligeable et lorsque les chrétiens souffrent dans ces pays là c'est souvent aussi l'ensemble de la population qui s'ouvre aujourd'hui en syrie bien sûr et chrétiens sont en difficulté mais toute la population était absolument telle mise au point qu'il est si vous voulez il n'ya pas toujours une agressivité spécifique contre les chrétiens ça peut arriver sait on en connaît des thermes et cela dit quelque chose qui s'est tendu avec ce qu'on appelle la montée des fondamentalismes les fondamentalismes islamique incontestablement il ya depuis une vingtaine d'années je traduis l'afghanistan par exemple il ya une montée fondamentalistes qui s'est créé avec al-qaïda et maintenant al qaïda qui n'existait pas du tout en irak et en syrie par exemple est très important en irak et en syrie et martyrisent les chrétiens il faut le dire et en afrique il ya donc trois branches d'al qaïda à l'aqmi les shebab qui viennent de faire un épouvantable l'action qui est opposée antichrétiennes que ce savoir est antisémite et anti sémite d'eau qui lie à des menaces tout à fait nouvelle et là je crois que c'est un manque de lucidité d'une partie des gouvernements occidentaux justement en soutenant finalement de ces fondamentalistes pendant des années des années c'était une erreur très grave pascal gollnisch oui moi je crois qu'il faut bien sûr y'a radicalisme qui augmente non violence mais il y a aussi un mouvement de fond dans les populations musulmanes pour rejeter cet islam violent et politique et oui ce qui s'est passé en egypte où de nombreuses églises ont été incendiées c'est aussi qu'il ya des musulmans qui ont vu protéger les lieux chrétiens et que l évêque d j'y peux disait mais si jean comment dépêcher parce qu'il ya des musulmans qui l'entouré pour le protéger qui ne voulait pas qu qu'on y mettre le feu donc je voudrais aussi qu'on parle de ce mouvement de fond qui est très importante qui conditionne l'avenir des chrétiens nous y reviendrons 8h16 la chronique de brice couturier bourhis bonjour marc l'attaquent du centre commercial ouest de nairobi par un commando islamiste somalien affiliés à al qaïda a quelque peu évincés de nos écrans l'autre attentats meurtriers du week end l' attaque sanglante par des kamikazes de l'église de tous les saints de peshawar lors de la sortie de la messe cet attentat a fait 78 morts dont 34 34 femmes et sept enfants ainsi que de nombreux blessés mais il est vrai qu'il n'y avait pas d' occidentaux parmi eux à la différence de l'attentât de nairobi ce qui explique peut-être pourquoi il a été très peu couverts par nos médias à moins que ce ne soit l'effet d'une certaine gêne ressentie en europe face aux problèmes posés par le sort des chrétiens d'orient il faut le savoir les fidèles qui souffrent le plus de persécution en raison de leur religion aujourd'hui dans le monde eh bien ils appartiennent aux différentes branches du christianisme si cette vérité a du mal à se dire en europe c'est parce qu'on y nourrit l'idée absurde selon laquelle ces chrétiens d'orient seraient des vestiges de la colonisation alors que c'est le contraire ils sont eux les descendants des premiers chrétiens tandis que l'europe a été christianisée durant une période qui s'étend en gros du début du vième siècle avec le baptême de clovis chez nous au xième siècle avec la christianisation de la suède suite au baptême du roi olof skoog kong comme l'écrit sébastien de courtois dans son livre le nouveau défi des chrétiens d'orient ne sommes nous pas une extension occidentale de leur culture ne sommes nous pas aussi les héritiers de lorient un prêtre chrétien vivant au moyen-orient explique dans la croix on me demande comment ces arabes sont devenus chrétiens je réponds qu'il faut plutôt se demander comment ces chrétiens sont devenus arabe derrière ces mots ajoute le journaliste guillaume goubert était toute simple les communautés chrétiennes étaient présentes dans cette région du monde bien avant qu'elle ne soit conquise au septième siècle par les forces arabes et musulmanes aujourd'hui ces antiques communautés chrétiennes sont menacée on le disait pendant la première partie de cette émission il reste entre 5 et 8 millions ne sait pas exactement de chrétiens coptes en égypte copte pour l'essentiel cet été 2013 plus de 70 lieux de culte églises couvents ou écoles chrétiennes ont été attaqués dans ce pays et les frères musulmans à leur au pouvoir n'ont pas fait grand chose pour freiner l'ardeur purificatrice des salafistes qui ne cachent pas leur volonté de chasser du pays tout ce qui n'est pas musulman en leur sens mais ne risque-t-on pas demain de reprocher aux chrétiens d'avoir été les protégés de la dictature militaire qui se profile là-bas situation qui rappelle celle de 850000 syrien de confession chrétienne face à l' infiltration de la rébellion par des sunnites fanatisés il semble pencher pour le maintien du régime en place un moindre mal mais quel sera leur sort si bachar el-assad finit quand même par être chassé en irak l'affairé est entendue les deux tiers des chrétiens ont quitté le pays pour fuir les assassinats qui les prenait pour cible dans tout le moyen-orient les chrétiens semblent pris entre deux feux ici nationaliste contre islamistes la sunnites contre chiites mais ici en europe que pouvons nous faire faut-il organiser l'exil massif de ses minorités pour leur permettre de vivre librement leur foi ou au contraire tenter de persuader les états de garantir leur survie sur place et si oui comment la chronique de brice couturier a retrouvé sur france culture point fr jean michel cadiot parce que l'eau niche je vous ai vu au chai la tête lever un sourcil de trois reprises pascal gollnisch oui alors une seconde à porter comme quelques précisions en egypte c'est un cube ils ont peut-être même 10 mais c'est difficile de faire des statistiques je joue le consob je trouve que dans les événements récents qui ont lieu il ya eu assez peu d'analystes d'après de la part des institutions politiques sur ce qu'avait fait le gouvernement morsi qui était de détruire la démocratie naissante en egypte et le peuple égyptien c'est soulever massivement comme jamais ils s'étaient soulevés il ya eu bien plus de manifestations contre nancy qui en a eu contre moubarak avant que l'armée ne prenne la décision du groupe d'avancer mort si on a été frappé de voir que le recteur d'al azhar l'autorité symboliques de l'islam sunnite en egypte c'est mais si tu es contre contre mort si le gouvernement martin avait deux seuils de loire pour chasser le recteur d'al azhar le patriarche orthodoxe s'est situé aussi aux côtés du des nouvelles autorités et lorsque je lis actuellement à paris li a le patriarche copte catholique pour dire combien la france compte encore pour ces chrétiens et il me disait le peuple égyptien s'est levée parce que les frères musulmans étaient en train de porter atteinte à l'identité égyptienne le rêve des frères musulmans c'est de faire un grand état islamique de rétablir un califat qui ignorent les frontières actuelles cependant ses frontières actuelles même si peut-être effectivement elles sont nées de circonstance plus contemporaine parce qu'il ya une identité égyptienne il ya une identité syrienne il ya une identité irakienne et ceux qui s'est soulevée c'est le peuple égyptien ce sont des dizaines de millions de musulmans égyptiens qui ont-ils ne voulons pas de l'islam politique le recteur d'un laser dit les autorités civiles en egypte ne doivent pas être théocratique donc l'événement est considérable c'est la première fois qu'un grand pays arabes et au combien quant à lui tout seul il fait plus peut-être que tous les autres réunis dit nous ne voulons pas de l'islam politique cet évènement est considérable les maisons chrétiennes et les églises chrétiennes et les écoles chrétiennes et les couvents chrétiens qui ont été incendiés durant trois jours l'ont été par les frères musulmans sur de manière organisée pendant trois jours il y a eu parce qu'ils avaient été chassés par l'armée ne s'attendait pas dans lequel une répression encore une fois je ne suis j'utilise rarement le mot persécution et là on nous avons assisté à trois jours de persécution c'est près d'une centaine de lieux identifiés comme chrétiens qui ont été incendiés en représailles c'était bref c'est terminé l'armée a dit qu'elle aiderait à la reconstruction les autorités nouvelles se sont engagés à travailler avec les chrétiens à reconnaître les chrétiens comme de vrais citoyens car souvent les secours étaient maintenues le véritable citoyen égyptien doit être musulman donc les chrétiens c'est pas des vrais citoyens égyptiens tout cela est terminé donc c'est un moment d'espérance pour les chrétiens d'égypte actuellement il faut l'entendre les chrétiens d'égypte respire actuellement en syrie la situation est extrêmement difficile depuis le début les chrétiens disent que dans leur arrivée dans la rébellion il ya des gens extrêmement violent extrêmement cruelle qui n'ont pas de chars qui n'ont pas d'avions mais si j'en avais il n'hésiterait pas à s'en servir contre des populations civiles alors toute la rébellion n'est pas dj ali bien sûr il ya des gens qui veulent que leur pays avance que le régime autoritaire soit renversé et c'est que des glisses unités puis son accès au pouvoir mais il y as et janis extrêmement violent et le moins qu'on puisse dire c'est que l'occident les à fermer les yeux là dessus ce sont des gens tout le monde le sait qu'ils sont armés par le qatar mais le qatar n'a pas d'industrie d'armement donc d'où viennent ces armes ils viennent de chez nous il nécessairement nous avons été extrêmement aveugle sur cette situation et je pense que ça n'a pas fait en temps on a nous avons pas entendu les cris des chrétiens voilà et en irak il ya quand même quatre cent mille chrétiens qui restent en irak et les conflits dramatique que connaît l'irak aujourd'hui c'est entre sunnites et chiites s'est pas d'abord une violence antichrétienne donc malgré tout il ya des signes il ya des signes d'espérance c'est à dire que si ces pays entrent dans le plus de modernité si l'on veut bien de postmodernité les chrétiens y ont leur place et d'une circulaire pas sûr qu'à la belle était sur galets sur quelle base c'est un questionnement politique du coup bien sûr fonctionné ainsi si ces pays sur modèle autrefois jugez faire d'eux quand ils étaient passés pacifique l'idéal qui sera au bout des libanais non je crois que le modem le modèle si ces pays entre dans la modernité c'est de reconnaître la pleine citoyenneté pour chacun quelle que soit sa religion ce qui fait que c'est pas une laïcité comme chez nous parce que de fait ce sont des peuples sont profondément religieux qui sont imprégnés généralement de l'islam donc il ya un modèle à inventer sans doute mais sur la base de la pleine citoyenneté pour tous et c'est là que l'occident doit agir parce que c'est notre idéal aussi reconnaître la pleine citoyenneté pour chacun quelle que soit sa religion n'est pas conséquent je redis l'épée les paroles du vecteur de lazard le pouvoir civil en egypte ne doit pas pouvoir théocratique jean michel cadiot oui j'en reprends la question de brice couturier donc que les chrétiens sont ils menacés et que faut-il faire en gros oui sont menacés ils sont terriblement menacée par toutes depuis depuis 60 ans voyait déjà de la plupart des chrétiens palestiniens c'est un exode quand même effrayant vous auriez beaucoup plus de palestiniens chrétiens en amérique qu'en palestine encore qui a fait des queues de christianisme a malheureusement s'est beaucoup affaibli en terre sainte il y a eu cette guerre d'irak alors le père gollnisch dit qu'il en reste 400 milles peut-être il y en avait un million deux cent mille et un exode effrayant alors sont ils menacés faut-il les accueillir aussi vous n'en tirez pas de la sainte famille a fui en egypte quelque temps je crois qu'il faut pouvoir protéger quand c'est possible les chrétiens qui le demandent les accueillir et la france ne l'a pas fait pour les syriens et monsieur valls a dit qu'il le ferait maintenant le président de langlade hier mais jusqu'ici a très peu de chrétiens syriens à accepter le prétexte est temps que vu que bachar al assad allait être bientôt destitué le nouveau régime serait certainement pas islamiste mais je ne pense pas que ce soit qui se passe et il faudrait tout de même en accueillir alors les situations sont différentes il y a effectivement en egypte peut-être après les massacres terry fait par les frères musulmans après la destitution de mort si maintenant on va peut-être avoir un petit peu souffle d'air en syrie la situation est tragique parce que les chrétiens sont pris entre deux feux ils sont peu dire majoritairement contre les rebelles effectivement halep en tout cas enfin ce mais il y a beaucoup de chrétiens assassinés des 3b qu'en lever en irak va essayer de survivre en syrie aucun jeu parce que plusieurs formations notamment encore hier sont parvenus et ça devienne très compliqué évidemment de démêler le vrai du faux mais certains observateurs disent au fond que le régime de bachar el-assad augmenterez caricaturer les atrocités que frais certains djihadistes aux chrétiens pour continuer d'avoir leur soutien et leur dire nous vous assurons protection ou d'aucun disent certains que sérieusement à alep ou encore du côté de bâle ou là certains disent il y as her des djihadistes qui nous aident traite de croiser et qu'ils nous persécutent qui nous menacent avec les armes de nous tuer si on ne se convertit pas indiscret d'autres disent que certains de ces mêmes d'autres jadis les protègent leur apporte du pain au nom de ce que certains disent voilà moi bon un chrétien et mon frère je ne lui voudrait pas de match c'est voilà bon je sais on trouve de toutes les situations c'est une guerre civile c'est une guerre médiatique et une sega psychologique donc effectivement il a forcément dans les deux camps mais majoritairement je crois que nous pouvons dire que les chrétiens ne ne souhaite pas que soit abandonné le concept de laïcité certes relative qui existait en syrie et qui a existé en irak où noël d'une certaine dans la démocratie en même temps est-ce que c'est possible moi une certaine sécularisation on pourrait dire oui juriez oui j'aurais posé une question à monseigneur gollnisch j'ai bien entendu ce qu'il disait mais devrait opposer l'argument suivant je vois bien qu'il ya des forces politiques et que les chrétiens ne sont pas une force majoritaire c'est un acteur très mineur dans le dans le jeu politique du moyen-orient en fait les forces politiques majeures c'est quoi les nationalistes arabes et les islamistes d'un côté et là on voit bien que le discours que vous venez de tenir s'il est favorable aux nationalistes arabes et pour cause les nationalistes arabes au départ c'étaient des chrétiens je pense à michel aflak a beaucoup de fondateurs du basque qui sont aujourd'hui au pouvoir avec el assad la dynastie al assad mais c'était pareil pour le bass irakien il ya eu beaucoup de chrétiens qui sont au fond et on comprend pourquoi les chrétiens avaient tout intérêt à ce que le nationalisme arabe l'emportent sur l'islamisme parce qu'évidemment il beaucoup moins menaçants pour eux mais maintenant aujourd'hui il me semble que le jeu dont moyen-orient il est beaucoup moins entre nationalistes et islamistes qu entre sunnites et chiites à travers une espèce de guerre froide que se livrent par par personne par population interposés l'arabie saoudite et l'iran l'arabie saoudite représentant le clan sunnites avec la turquie comme allié quelques autres et le l'iran chiite avec la syrie comme comme allié or là les chrétiens ne peuvent rien faire qu'est ce qu'ils peuvent pas plus confier leur sort aux sunnites aux chiites parce que dans tous les cas ils ont mal finir pascal gollnisch le parti baas au départ oui voulait jouer la carte de la nationalité arabe mais de là l'aide d'une sorte de laïcité était d'une pleine citoyenneté pour tous mais très vite l'idéal du parti baas aussi bien en irak et en syrie a été déviée et confisqué par des pouvoirs militaires nous avons évidemment il ya un conflit entre sunnites et chiites et les chrétiens sont au mieux vous avez tout à fait raison les chrétiens ne représentent pas une force politique je dirais heureusement les chrétiens ne sont pas une force politique qui les chrétiens d'avancé c'est une religion c'est pas des ajustements mais les sunnites et les chiites oecd farce politique les suisses ils sont des forces politiques et précédent nous ne pouvons pas regretter que soient mêlés dans ces courants musulmans le religieux et le politique car nous le regrettons que ce soit mêlé et pas conséquent nous devons nous réjouir que les chrétiens ne se ne met pas les 2h15 la chance des chrétiens est sans doute dans leur fragilité c'est que personne n'imagine que les chrétiens vont prendre le pouvoir en syrie ou en irak et par conséquent ils sont dans leur fragilité des liens possibles entre les entre chiites et sunnites notamment où des alliés possibles et c'est ça le risque des alliés mais des liens parce qu'elle est l'alliée de bachar el assad s'est tassée enquêtant sur cette question sur cette question là comme chi x ou y avait abordé nous mêmes et après une fois pour toutes ces choses là pascal gollnisch cap quand même le risque des chrétiens en syrie d'être évidemment a taxé d'avoir été trop longtemps arabe la régie nunge les rebelles 6 m eur mais nous n'avons pas de vision pour la syrie ne savons pas ce que vous nous voulons faire en syrie nous sommes en train de gérer des problèmes instantané le conseil national syrien ne représente rien ils n'assurent même pas son autorité sur l'armée syrienne libre nous voyons des groupes djihadistes nous savons qu'il ya des tchétchènes des tchétchènes comment voulez vous que les russes acceptent la présence de tchétchènes parmi les djihadistes par conséquent nous sommes devant ne est une nébuleuse et dont encore une fois certains courants sont extrêmement violent et qui ne parvient pas à se structurer voici des mois que le gouvernement français nous dit qu'il va y avoir un gouvernement de l'opposition à gauche en exil un gouvernement on n'a pour le moment simplement un premier ministre par intérim après des tractations qui n'en finissent pas il n'y a pas de structuration des rebelles par conséquent la minorité chrétienne sait très bien que quand les structures s'effondre c'est à dire la police la justice etc là elle devient vulnérable en pro à n'importe qui les kidnappings des chrétiens les deux vainqueurs d'options t kidnappé c'est peut-être tout simplement des gens qui voulaient une rançon ce très bon dit il ya des bandits dans tous les pays s'il ya plus de structures valide de sécurité les chrétiens deviennent extrêmement fragilisée et je pense que le lait les gouvernements occidentaux ont été comme extrêmement flou est extrêmement long avant de désigner effectivement cette présence dit à disque qui est grave quand au régime assad quant au régime assad la france réclame depuis trois ans en préalable à toute discussion le départ du président assad eh bien non c'est pas comme ça que l'on fait le prix dans la salle on peut dire tout ce que l'on veut nous l'avons reçu en france le 14 juillet comme un chef d'état la syrie mais pas si longtemps d'un pays souverain on débarque pas comme ça dans un pays pour exiger son départ on a exigé son départ en plus on à dire quand il partira que tel a donné sa démission il va nous tant de ses poignets pour qu'on lui mettre des menottes et qu'on le traîne à la cour pénale internationale ça a accéléré évidemment les possibilités de démission nous nous sommes privés de possibilité de négocier entre d'aider les deux camps à négocier le départ du président assad ces mais je n'ai pas dû cul de sympathie particulière pour ce régime mais c'est pas le problème numéro 1 que veut ton pour la syrie je ne vois pas de vision je ne vois nulle part de gens qui sont capables de me dire qu'est ce qu'on veut dans l'avenir pour pour l'heure pour la série alors jean michel cadiot et nous aurons un téléphone dans un instinct sébastien de courtois des des frappes qui est donc émerger et l avance au départ par la france d'ailleurs semble un peu rapidement semble abandonnée et il faut voir que l'oci le pas françois a joué un rôle à peut-être pacifique pacifique très important ces dernières semaines extrêmement important donnant des signes vis-à-vis également des communautés musulmanes au moment de pâques dans les problèmes qui se posent pour les chrétiens et pour tout le monde sans aucune s'en défendre systématiquement les chrétiens et là en syrie la france c'est fait peut-être un peu dépossédé d'un éventuel règlement elle peut j'espère s'y retrouver demander le départ du président assad me demandait aussi que dire on n'y soit pas et on va que président hollande a rencontré monsieur reprises en roumanie avant-hier à new york c'est un très bon signe donc ce qu'il faut c'est que cette ce début de processus enclenché à la suite de la rencontre deux d'entre eux monsieur kerry monsieur lavrov cet accord d'un terme le démantèlement des armes chimiques syrienne abouti c'est là la france pu jouer un rôle et la communauté internationale il faut éviter ces frappes qui ferait que rajouter la guerre à la guerre et l'horreur à l'horreur pascal gollnisch et se passer d'un court point je voudrais j'en ai vraiment comme à la question de l'arrivée en france de chrétiens je pense que ce serait une très mauvaise solution bien sûr fois accueillir ceux qui sont blessés et ceux qui sont directement visés etc mais nous ne pouvons pas accueillir les millions de chrétiens du proche orient il pourrait partir en australie au canada en amérique latine il serait sans doute plus heureux peut-être dans ces pays d'accueil que dans les pays de départ actuellement mais ce serait une catastrophe pas tant pour les chrétiens ni temps pour l'église mais vous savez les chrétiens d'orient ça fait une petite proportion de l'ensemble du milliard de catholiques ce serait un drame pour les pays eux-mêmes parce que ça veut dire que chaque pays ne supporte pas une minorité chaque pays ne supporte pas une opposition donc se referme sur un nationalisme religieux et c'est nécessairement une guerre dans les années qui viennent et nous qui sommes au nord de la méditerranée ne sortiront pas indemnes de ce durcissement nationaliste le départ des chrétiens c'est une catastrophe d'abord pour les pays d'origine si je connaissais pas dû dépasser d'accueillir certains en situation de france mais de vrais bons pères dans laquelle ils puissent rester chez eux glisse 12 apte à en route et les fon pas savoir à istanbul sébastien courtoy bonjour bonjour animé je le rappelle chrétiens d'orient sur france culture le dimanche de 7 heures à 7 heures 30 vous vouliez intervenir sur une des questions que nous venons de poser d'abord des rebondis sur la savane la dernière explication qui m'a fait une entorse judicieuse de dénoncer marque de niche parce que cette question plus généralement c'est la question de l'altérité finalement dans ces sociétés qui n'est absolument pas prises en compte par ceux qui prennent des positions absolument très importante dans le conflit je pense à la chérie je pense aller vite normalement notamment cette question d'intégrité pour ces sociétés est absolument essentiel parce qu'à mon sens et c'est ce que nous a fait un petit peu d'expliquer dans les travaux dans les livres dans les dents des publications les articles ou même cette émission de radio sur france culture c'est que la place des chrétiens d'orient c'est vraiment ça que les auditeurs doivent comprendre fait de ces pays c'est un maillon absolument essentiel pendant l'histoire la culture une civilisation millénaire de cette nuit que la le contemporain si vous voulez très souvent ce sont des chrétiens qui sont les les éléments qui permettent de discuter à des communautés qui ne peuvent plus parler ensemble voilà donc quand qu'est-ce qu'il faut faire jeune crétin c'est pas c'est pas vraiment la question pour le moment je suis en turquie je suis à istanbul et je vais la semaine prochaine dans le sud-est de l'apei le sud est de la turquie pardo à la frontière syrienne où justement voit un camp de réfugiés qui a été construit à les chrétiens du sud est de la turquie pour accueillir des réfugiés syriens chrétien donc c'est une nouveauté en ce sens que maintenant les chrétiens syriens commencent à partir en masse alors ce sont quelques centaines de familles pour le moment et moi ça me rappelle mes très clairement la situation de l'irak c'est à dire istanbul a été la plaque tournante de l'émigration des chrétiens d'irak pendant des années surtout à partir de 2008 voilà donc c'est vraiment l'impression d'un procès super pecs il faut rappeler en effet un sébastien de courtois que halep jusqu'à mars 2011 comptait entre veut de 20 à 30% de chrétiens et qui ne soit pas soit plus du double que le taux national et qu'il y en a plus beaucoup aujourd'hui une question d'un disque belle excuse oui bien sûr tour aleph je pense à qamechli est une petite ville et je pense à tous les chrétiens de tradition cyriac qui sont dans ce qu'on appelait le bec de canard à l'époque du mandat français sur l'algérie c'est à dire la région d'attaquer plus et faites une région à majorité kurde maintenant il ya beaucoup de chrétiens est et las plutôt bien il faut faire très attention des régions dans lesquelles nous parlons et surtout ne pas généraliser quand on parle des chrétiens de syrie fais et des communautés des rythmes différents qui chacun ont leurs propres réflexes ne te lire il y en a qui sont plutôt proches du gouvernement il y en a qui sont plutôt proche de la rébellion on a qui n'ont plus tôt aucune idée il y en a qui attendent que ça il y en a qui préfèrent partir donc il faut faire très attention c'était la même situation pour les chrétiens d'irak à ne pas généraliser voilà pivot chez vous que mal ou là où justement il y avait beaucoup de djihadistes d'un côté l'armée de l'autre et où les chrétiens sont pris évidemment entre deux feux malouda est ensemble et ailleurs on va faire une émission sur france culture donc très bien dormir le dimanche matin sur le sujet de maths là parce que c'est un symbole est une langue qui est la langue première est de savoir que la ramq par les gens à donner le syria qui a donné l'avancé et donc c'est pardonné la naïveté la question en aucun cas tu repas quand on dit que c'était bien là est vraiment la langue du christ oui très proches ils ont chanté les profs on a le talent c'est le symbole était maculé calderoni ce oui oui oui c'est absolument diome extrêmement proches je suis parler par le christ absolument c'est agnès bénassy quéré question pour compléter le tableau souvent les violences religieuses cache en réalité des confrontations sociales et donc est ce que pourrait nous éclairer là dessus dans les différents pays dont on a parlé est ce qu'il ya une dimension sociale à à ces violences et à ces persécutions mais vous savez il ya un intégrisme ni la jst cet intégriste fondamentaliste il est là partout il est présent dans le catholicisme dans le protestantisme dans le protestantisme il ya un fondamentalisme protestants qui parfois est un peu inquiétante dans leurs toxines dans le judaïsme suffit d'aller à jérusalem pour ce groupe on retrouve dans l'islam et excusez moi nous sommes dans une radio laïque mais parfois la laïcité aussi assez intégrés à la iq social ou le dimanche matin est consacré à toutes les églises des confessions est l'organe ya même la mer mais se dire c'est que l'intégrisme à fonctionnement social un fonctionnement secteur et d'une certaine manière l'individualisme qui progresse partout pas simplement en occident et est parfois lorsqu'il était obligé objet de conquête à quelques années et souvent maintenant objets de souffrances et que des gens cherchent dans le fonctionnement sectaire de l'intégrisme notamment en france une sorte de groupe ça sert les structures sociales or je crois que il y a effectivement cette montée du radicalisme mais aussi parce que des gens ont du mal à se retrouver dans notre société dans notre culture contemporaine et sai veille comme l'occident cad a beaucoup de responsabilités dans la montée de ce radicalisme la situation de la palestine la situation de l'irak c'est quand même pas un coup de génie l'intervention américaine en irak et de ses droits dont nous avons aussi d'autre part de responsabilité dans la montée du radicalisme donc surpassé par dit eh bien c'est ce que partage avec vous le père georges casmoussa dont je rappelle qu'ils étaient irakiens et qui l'a été autrefois fallu 90 à fin 2011 archevêque de mossoul il parle de ces questions là justement à antoine bouchons les occidentaux ne veulent pas l'anéantissement des chrétiens jeu sur ce qu'ils veulent c'est se rassurer de leur présence ou de leur intérêt dans cette partie du monde or les intérêts de l'occident sont les calculs politiques doivent se baser sur le pétrole et l'argent du pétrole et de cela vient cela vient de certains pays producteurs du pétrole donc je crois à mon analyse l'occident ne tient pas tellement la révolution où les révolutionnaires en syrie que les régimes qui ravitaille cette insurrection syrienne donc c'est par un autre biais que l'occident encourage le terrorisme et l'islamisme à s'installer comme être dans ces pays là voilà le perdons que georges casmoussa au micro d'antoine beauchamp mais jean michel cadiot la question sur une situation sociale il faut savoir qu'au pakistan qui sont pas des chrétiens d'orient sont souvent tendues ont fait venir des chrétiens en orient et ils sont très très très pauvre 1 ils ont les mains serrées plus dur en egypte aussi ils n'ont pas un niveau excellent malheureusement des professionnels sont interdites en revanche en syrie et en irak ils ont souvent un niveau de culture très élevés ils ont des postes dans les professions libérales ils sont avocats ils sont médecin et il ya une dimension sociale très forte qui avoir un peu au cas par cas une dernière question très court touriste présentation une question de diplomatie très aussi brève que possible la situation des musulmans en europe n'est pas catastrophique qu'on peut pas dire le contraire est ce qu'on pourra pas demander un minimum de réciprocité aux pays majoritairement man à l'égard des chrétiens chez ceux là qu'elle gollnisch et c'est un terme qui revient souvent mais je ne reprends pas trop à mon compte parce que je vais pas rentrer dans une négociation j'allais dire de marchands de tapis s'cusez moi je peux construire est une construit une église etc je crois qu'il faut que nous progressions ensemble les uns et les autres vers la reconnaissance de droits fondamentaux et qui seront les droits de l'enfant prévu par l'onu non seulement 10 berthet de culte mais de liberté religieuse et nous devons travailler ensemble et ils nous devons attendre de nos amis musulmans qui sont en france de travailler avec nous à ce progrès des droits fondamentaux en orient merci à vous un dernier petit mot depuis istanbul sébastien de courtois sur cette question des chrétiens d'orient a notamment beaucoup de ce que vous rencontrez sont inquiet tout simplement au quotidien quand il vous parle et ce qu'ils veulent ce qu'ils veulent partir s'exiler ce qui va le rester que pour terminer il fonctionne plutôt pas trop mal l'histoire de la turquie c'est la lutte pour les droits juridiques des minorités c'est à dire l'égalité devant la citoyenneté qui est très importante je pense aux arméniens et cyriac et où la petite communauté grecque orthodoxe de turquie mais n'oublions pas qu'à turquie est une plaque tournante bon qu'on voit à peu près on peut tâter le pouls du proche-orient en voyant le nombre de réfugiés qui arrivent ici et c'est vrai que ce sont des signes qui sont passés pas inquiétant qu'il faut savoir une chose et que quand on essaie tient pas ils ne reviennent pratiquement jamais ils ont souvent de la famille alors ça dépend des chiens du niveau social et des moyens financiers dont elle dispose d de la famille à l'étranger et des jeunes ne se voient aucun avenir parce qu'effectivement il ils sont plutôt éduqués ils ont plutôt ils sont plutôt l université où ils ont vérifié qu'ils se qui se transmettent par la famille et quand il perd du père de tous je veux dire il ya très peu de chrétiens qui sont retournés en irak depuis depuis 2008 merci