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interviewFrance Culture — L'Esprit public· 7 mars 2021 23 min

France-Algérie : Emmanuel Macron et la réconciliation des mémoires

Transcription Whisper (large-v3), avec identification des locuteurs. À recouper avec la source d'origine.

0:04
Présentateur

France Culture, l'esprit public, Émilie Aubry.

0:07
Emmanuel Macron

Cette semaine, le président français a enfin prononcé ses mots. Ali Boumenjel ne s'est pas suicidé, il a été torturé puis assassiné. Ali Boumenjel, avocat né en 1919 dans la région d'Oran, s'était engagé dans la lutte pour l'indépendance de l'Algérie française en rejoignant le FLN. En 1957, Ali Boumenjel est arrêté par l'armée française, emmené dans un bâtiment d'un quartier d'Alger, torturé pendant plusieurs semaines avant d'être jeté du sixième étage. Le geste d'Emmanuel Macron fait suite à la reconnaissance en 2018 de la responsabilité de l'État dans l'assassinat du militant communiste Maurice Audin, jeune professeur de mathématiques à Alger, également torturé par des militaires.

Auparavant, en février 2017, à Alger, celui qui n'était alors que candidat, Emmanuel Macron, avait qualifié la colonisation, je cite, de « crime contre l'humanité », déclenchant un débat majeur dans sa campagne. Puis en décembre 2017, en Algérie, le président Macron avait promis une duplication des archives de la période coloniale, puis en 2018, une dérogation générale sur les archives des disparus, et en juillet 2020, il actait la restitution de crânes d'insurgés algériens tués par l'armée française et entreposés au Muséum national d'histoire naturelle de Paris.

Emmanuel Macron fonde cette politique d'apaisement des mémoires sur le fait de reconnaître, à défaut de s'excuser, sur le thème, disent certains, du « ni déni, ni repentance », reprenant en partie cette politique des petits pas prônée par l'historien Benjamin Stora, lequel lui a récemment remis un rapport contenant 22 propositions. « Nous ne renoncerons jamais à notre mémoire, mais il ne faut pas en faire un fond de commerce », a de son côté déclaré le président algérien Abdelmajid Tebboune. « Nous ne privilégierons pas de bonnes relations au détriment de l'histoire et de la mémoire, mais les problèmes se règlent avec intelligence et dans le calme, et non avec des slogans ».

Ni slogans, ni caricatures répondent aussi d'autres mémoires blessées dans cette histoire, celles des pieds noirs ou encore des harkis, des dizaines de milliers massacrés par le FLN, abandonnés par la France ou parqués dans des camps. Emmanuel Macron est le premier président français né bien après la guerre d'Algérie, comme ce petit-fils d'Ali Boumenjel, présent lui aussi cette semaine à l'Elysée. Ils font partie, avec tant d'autres, d'une génération, en France comme en Algérie, qui a désormais entre ses mains le pouvoir de réconcilier les mémoires ou au contraire de les hystériser.

2:35
Auditeur

Il y a l'émotion de cette reconnaissance, mais il y a aussi les disparus. Et donc c'est un mélange, parce que le sujet est beaucoup plus vaste qu'Ali Boumenjel. Ça m'a donné de l'espoir, la manière dont le président de la République s'est adressée à nous. A titre personnel, je l'ai vécu comme une position courageuse et une avancée vers cette vérité.

2:58
Emmanuel Macron

Le petit-fils d'Ali Boumenjel, qu'on entendait cette semaine, qui est également présent, je le disais, à l'Elysée. Dominique Schnapper, est-il venu le temps où l'évocation non sélective des mémoires, comme dit l'historien Benjamin Stora, devient possible, à la fois en France comme en Algérie, puisqu'il faut regarder les deux rives de la Méditerranée, bien sûr, dans cette histoire ?

3:19
Invité

Il faut évidemment l'espérer. La guerre d'Algérie a été une guerre tragique. Toutes les guerres le sont, mais elle a conjugué une guerre d'indépendance justifiée et une guerre civile en même temps. De sorte que tout le monde, tous les groupes qui ont été concernés, ont été à la fois dans la souffrance et dans la culpabilité. L'indépendance de l'Algérie était évidemment justifiée, mais le blocage de la situation a rendu les crimes inévitables d'un côté et de l'autre, et en réponse, les tortures indéfendables de l'armée française. Et puis, il y a eu le drame des Harkis. La France les a trahis. Le FLN les a massacrés dans des conditions atroces.

Alors, la colonisation était dans son principe inacceptable pour une démocratie, puisqu'elle a été fondée sur l'inégalité de statut des uns et des autres. Et donc, la revendication d'indépendance était conforme aux valeurs mêmes du colonisateur, ce qui explique évidemment son échec. Alors, l'appréciation sur la colonisation ouvre toutes les discussions. Quant au petit peuple algérien, un dernier groupe dont Albert Camus est issu, il a connu ensuite le malheur de l'exil. Donc, la situation était affreuse. Alors, les propositions de Stora, dans l'ensemble, me paraissent plutôt raisonnables.

L'idée des petits pas reste que, par définition, on choisit un élément, on fait la reconnaissance d'une culpabilité, dans un ensemble où les culpabilités et les souffrances se répondent les uns et les autres. Et donc, on a reconnu un fait et une vérité et une reconnaissance. Il faut rendre hommage. Mais est-ce que l'effet politique de cette reconnaissance ne repose pas sur un régime démocratique ? En France, avec le temps, on a dénoncé sur le moment, puis condamné la torture. Elle a été actée, historicisée.

Est-ce qu'en Algérie, un gouvernement qui s'est construit sur la légitimité de sa propre interprétation, de ces faits qui sont choisis, acceptera-t-il progressivement de reconnaître les différentes dimensions ? C'est ça, mon interrogation. Je pense que je me demande si le régime algérien tel qu'il est peut entrer aussi démocratiquement dans ce processus. Et de ce point de vue-là, je suis très frappée, parce que les processus de reconnaissance n'ont pas de limites intrinsèques. Ils se développent.

Et de ce point de vue-là, je suis très frappée par la haine de la France que manifestent les nombreux étudiants algériens avec lesquels nous avons été, et j'ai été, en contact à l'occasion de mon enseignement. Or, ils n'ont connu ni la guerre, ni la colonisation, mais ils ont été formés par l'idéologie de la construction d'un nouveau pays dans une haine de la France, qu'ils expriment très directement et très simplement, qui m'inquiète sur la possibilité de la poursuite de ce dialogue, qui suppose que, des deux côtés, on admette à la fois les souffrances et les culpabilités réciproques.

7:00
Emmanuel Macron

Regardez toutes les mémoires et, en effet, regardez ce qu'est la réaction côté algérien Bertrand Baddy, celle des populations, on les a entendues en effet cette semaine, et c'est le site du gouvernement qui, semble-t-il, évolue un peu. Si l'on prend la toute dernière chronologie, en février dernier, lorsque paraît le rapport Stora, lorsqu'il est présenté, le gouvernement algérien dénonce, je cite, « la non-reconnaissance des crimes coloniaux de l'État français ».

Et puis, cette semaine, il y a cette reconnaissance par le président Macron, et cette fois, il y a ce communiqué de l'agence de presse nationale Algérie Press Service, qui salue une initiative louable, je cite, « qui intervient dans le cadre de bonnes intentions et d'une véritable volonté d'intensifier le dialogue entre l'Algérie et la France concernant la période coloniale ». Donc, les choses avancent, certes à petits pas, comme dirait Benjamin Stora, mais elles avancent d'un côté et de l'autre ?

7:54
Présentateur

Je crois qu'on est piégé par les mots, alors cette fois-ci, M-O-T-S. Et je ne suis pas satisfait du tout de ce vocabulaire qui est employé à tout venant, mémoire, réconciliation. Simone Veil disait quelque chose de très juste, elle disait « la mémoire, c'est un attribut individuel ». La mémoire collective, c'est un construit. La vraie mémoire, c'est la mémoire de chaque individu. Et de ce point de vue-là, la mémoire, ça ne se décrète pas. Et ça ne fait certainement pas l'objet d'une convention internationale.

8:34
Emmanuel Macron

Les politiques mémoriales, pour vous, ça ne signifie pas grand-chose ?

8:36
Présentateur

C'est du discours, c'est du succès d'édition, c'est tout ce que vous voulez. Mais on voit bien que ça ne résiste pas à une analyse précise. Et du coup, le mot réconciliation, pour la même raison, comme s'il y avait deux camps qui avaient chacun leur mémoire. Il y a deux mémoires. Dans la complexité des rapports franco-algériens, il y a deux mémoires, une qui est au nord de la Méditerranée, l'autre qui est au sud de la Méditerranée. Et il y aurait deux entités qui essayent de se réconcilier, mais pas du tout. Moi, je n'ai pas besoin de me réconcilier avec les Algériens, parce que je me suis toujours senti en empathie avec le peuple algérien.

Je vais fréquemment à Alger faire des cours, des conférences. Et comme vous, Dominique, j'ai ressenti au départ une certaine appréhension. Et puis quand on échange librement, très vite, on voit des sujets d'empathie et la chaleur méditerranéenne qui remontent à la surface. Et il n'est plus du tout question de haine de la France. À partir du moment où nos interlocuteurs sont rassurés et qu'ils voient qu'ils ont en face de quelqu'un qui ne porte pas une mémoire d'hostilité, il n'y a absolument aucune raison pour qu'ils viennent s'enquister dans une attitude qui souvent est politiquement, sinon manipulée, du moins instrumentalisée. Et du coup, j'en viens peut-être à l'essentiel.

C'est-à-dire, d'abord l'essentiel, c'est qu'on a oublié qu'une très grande partie de la société française a été contre cette guerre d'Algérie et était très tôt favorable à l'indépendance de l'Algérie. Donc encore une fois, ce n'est pas bloc contre bloc. Il y a eu une très très grosse partie de la société française, dès les années 1956-1957, qui était acquis à l'idée de l'injustice de cette guerre d'Algérie. Il faut avoir ça en tête, c'est quand même très important. Et ça permet de mettre en orbite le seul véritable concept ou mot qui me paraît important, qui est effectivement le mot de reconnaissance. Mais là aussi, on loupe l'affaire.

C'est-à-dire, reconnaissance, ça veut dire des choses beaucoup plus compliquées que cela. La reconnaissance, elle n'existe que dans le présent et dans le futur, et pas seulement dans le passé. Bien sûr, c'est très bien, et je me suis beaucoup félicité de la démarche du président Macron vers la famille Odin, vers la famille Boumengel aujourd'hui. C'est très bien, et en même temps, découvrir cette horreur d'un officier de l'armée française qui balance par la fenêtre un avocat. On parlait des droits de la défense tout à l'heure, j'aimerais bien qu'on parle des droits de la défense algérienne en 1957. C'est très bien, mais c'est qu'une toute petite partie de la réalité.

Dans les rapports internationaux, et là, ça va au-delà de la France et Algérie, la reconnaissance, c'est considérer l'autre, c'est construire une altérité, c'est la construire hors de rapports hiérarchiques. Ce qui fait mal dans les relations franco-algériennes, c'est toujours ce sentiment conscient ou inconscient qu'il y a chez les dirigeants, les élites comme on dit en France, de considérer l'Algérie comme étant, en quelque sorte, l'enfant maladroit qu'il faut continuer à surveiller et à tenir par la main. La reconnaissance, c'est bien sûr dire la vérité, mais c'est inventer un vrai partenariat. C'est inventer une parité.

Il n'y a jamais eu, bien entendu avant, ni après l'indépendance algérienne, la définition d'une vraie parité, une égalité de traitement entre l'acteur algérien et l'acteur français. C'est ça le problème. Et tant qu'on ne sera pas arrivé là, les discours sur la mémoire, ça fera un effet cosmétique, bien sûr, mais ça ne touchera pas l'essentiel.

12:09
Emmanuel Macron

Brice Couturier, est-ce que vous aussi, comme Bertrand Baddy, vous ne croyez pas aux politiques mémoruelles ?

12:16
Invité

Si. Si j'y crois, Je voudrais ici citer Kamel Daoud, qui est l'éditorialiste du Point hebdomadaire, qui revient sur le rapport Stora, parce que son point de vue me paraît extrêmement intéressant. Il parle en tant qu'intellectuel du Sud, et il dit l'intellectuel du Sud est congelé dans la posture de la victime, du décolonisé perpétuel, par les amateurs du post-colonial en Occident, et par les rentiers dans son propre pays. On tâte sa réaction comme on le fait d'un grand malade, et s'il répond qu'il plaide pour le présent, et qu'il est aussi un enfant des indépendances, et pas des colonisations, on le traite de traître.

Et il me semble que la mémoire de la guerre d'indépendance est devenue, comme le dit d'ailleurs Kamel Daoud, le fonds de commerce des dirigeants algériens jusqu'au Irak, qui précisément proteste contre le fait que les dirigeants algériens qui ont raté l'indépendance ont bénéficié jusqu'à présent d'un capital d'essai, j'aime beaucoup cette expression, encore une fois, de Kamel Daoud. Et du côté algérien, on a donc ce capital d'essai qui a permis à des camarillas de piller les richesses de l'Algérie et de mettre au chômage la jeunesse algérienne.

Je rappelle que c'est un pays où les moins de 30 ans sont la majorité de la population, donc ils sont très très très loin de ces histoires de lutte anticoloniale et d'indépendance. Et de l'autre côté, en France, il y a la repentance qui joue d'ailleurs, comme le dit Kamel Daoud, sur le même registre, celui de l'affect. Il est temps de passer des politiques mémorielles à l'histoire, à écrire l'histoire en commun, comme l'ont fait par exemple, pour ce que je connais, les Polonais et les Ukrainiens qui eux aussi avaient un sacré contentieux. Il est temps de faire ce que...

Alors c'est pour ça que c'est intéressant que Macron fasse ça maintenant, parce qu'il faut se souvenir que Macron a été l'assistant de Ricoeur, notamment pour un livre dans lequel Ricoeur lui rendait hommage qui s'appelait La mémoire, l'histoire, l'oubli. J'ai apporté ici mes notes sur ce livre et je vais réciter un extrait. Et je pense qu'il va inspirer le président Macron dans sa gestion de cette fameuse querelle mémorielle. Voilà ce que disait Ricoeur.

La hantise est à la mémoire collective, ce que l'hallucination est à la mémoire privée, une modalité pathologique de l'incrustation du passé au cœur du présent, laquelle fait pendant à l'innocente mémoire-habitude qui elle aussi habite le présent, mais pour l'agir, non pour le hanter, c'est-à-dire le tourmenter. Oui, il est temps de passer à l'histoire et d'oublier un peu les mémoires blessées parce qu'elles ont 70 ans et qu'il est temps de tourner la page. Il est temps de construire, d'écrire notre histoire en commun, cette histoire cruelle qui a opposé ces deux peuples.

Il est temps que les historiens des deux côtés de la Méditerranée l'écrivent en commun sur une version commune sur laquelle ils puissent se mettre d'accord et de passer de l'affect à la réalité, de l'affect à la raison.

14:59
Emmanuel Macron

Thierry Pech, il faudrait que les historiens se mettent au travail. Il y a un nombre évidemment considérable d'ouvrages, il y a un nombre considérable de fictions également, de romans, de films. On pense à avoir 20 ans dans les Orestes, on pense au crabe tambour, on pense au coup de Sirocco. Donc il y a eu toutes ces représentations. Comment définiriez-vous ce que tente au fond Emmanuel Macron ? Est-ce que c'est la bonne voie ? Est-ce que ce n'est pas la bonne voie ? Alors ce qu'il explique notamment, et ça s'arjoint à ce que disait Bertrand Baddy, que justement, il ne choisit pas les mots, il choisit plutôt les actions. Mais dans ces actions, au fond, ce qu'on entend, une affaire de mots.

15:34
Invité

Je crois que depuis 2017 et sa sortie qui avait fait tellement réagir sur la colonisation au crime contre l'humanité, ce qui était un mot malheureux, il aurait dû dire, je crois, crime de l'aise humanité de façon à ne pas mélanger les choses, ça aurait été sans doute suffisant. Depuis ce moment, Emmanuel Macron me semble avoir été dans une politique à l'égard de l'Algérie consistant à rouvrir l'avenir. Voilà ce que je pense, rouvrir l'avenir. C'est ça qui est si difficile et c'est comme ça que je comprends l'intervention de Bertrand tout à l'heure sur la reconnaissance. Je voudrais dire un mot avant de développer un petit peu sur Ali Boumangel, parce que moi, je ne le connaissais pas.

Je ne connaissais pas cette histoire, je suis trop peu informé de ses affaires et je le regrette. Mais c'est une figure, c'est le visage modéré de l'indépendantisme algérien pendant longtemps. C'est un garçon qui adhère à l'union démocratique du manifeste algérien, qui essaye de conjuguer culture française et indépendance, culture française et nationalisme. C'est un personnage qui, quand on s'en approche un peu, pour le peu que j'en sais, est assez attachant finalement et n'est pas du tout un radical, poseur de bombes, semble-t-il. Je parle avec beaucoup de prudence. Mais cette personnalité m'a plutôt ému pour ce que j'en ai vu et je voulais le dire.

Alors, je crois que le problème central, c'est le problème du ressentiment. Luc Boltanski disait dans un de ses ouvrages le ressentiment c'est ce que ressentent ceux qui ne peuvent pas agir mais ne savent pas oublier. Et je crois que c'est la clé. Henri Laurence aussi dans un livre qu'il avait consacré à l'impérialisme dans le monde arabe, disait c'est une façon de remettre au présent intensif ce qui devrait appartenir au passé.

Ces contes de souffrance non soldés bloquent les gens dans un ressassement du passé et les gens comme collectif politique mais les gens aussi comme individu à des niveaux très divers et avec bien sûr des intentions elles-mêmes diverses parce qu'on sait bien effectivement que le régime algérien a attaché sa légitimité à une certaine interprétation de l'histoire. C'est vrai, bien sûr.

Mais je crois aussi que lorsqu'on fait cet exercice de reconnaissance on ne parle pas simplement au pouvoir on parle aussi aux Algériens et on parle aux Algériens qui vivent en France comme à ceux qui vivent en Algérie on parle aux Pieds-Noirs on parle à toutes ces communautés qui bien sûr ont souffert de ce qui s'est passé pendant la guerre d'Algérie. Donc comment sortir du ressentiment ? C'est ça le problème. Et je crois que l'exercice de reconnaissance dont Bertrand Badi a très bien parlé qu'on ne doit pas réduire dont on ne doit pas faire une lecture trop rétrécie c'est d'abord se mettre d'accord sur des faits.

C'est d'abord dire aux gens oui vous n'avez pas rêvé Ali Boumenjel a bien été assassiné il a été torturé puis assassiné. C'est important de se mettre d'accord sur les faits parce que si on ne se met pas d'accord sur les faits jamais on ne pourra se mettre d'accord sur un barème commun de valeur. Et si on veut rouvrir l'avenir il va bien falloir pouvoir se mettre d'accord sur un barème commun de valeur et parler d'égal à égal du présent et de l'avenir. Donc l'exercice de reconnaissance ça n'a rien à voir avec la repentance et tout ça.

Alors un dernier mot moi je suis réservé sur l'idée que la réciprocité serait un préalable à tout progrès de ces questions parce que si on fait ces querelles de préalables on n'avancera jamais. Personne ici n'est capable de sonder suffisamment les reins et les cœurs pour dire quelle souffrance vaut plus cher que telle autre. C'est un débat qui n'a pas de sens et par respect pour ceux qui ont souffert personne ne peut dire un tel a plus souffert que tel autre. Par contre je sais qui était colonisateur et qui était colonisé. Je sais qui subissait je sais qui imposait je sais qui s'accaparait les terres et qui s'envoyait privé. Cette asymétrie là ne supporte aucun jugement d'équivalence.

Et là il y a une responsabilité historique qu'il faut affronter.

19:38
Emmanuel Macron

Est-ce que c'est celui-ci qui pose problème ou est-ce que ce ne sont pas justement les interstices peut-être plus complexes et plus subtils avec toutes ces autres mémoires ? Ce ne sont pas des mémoires secondaires mais des mémoires plus subtiles. Dominique Schnapper vous avez parlé tout à l'heure de la question des pieds noirs et des harkis. Il reste aussi dans l'histoire de cette colonisation des pans entiers qui ne sont pas reconnus qui ne sont pas nommés précisément comme le disait Thierry Pêche à l'instant. Thierry Pêche est un optimiste qui a l'air de considérer qu'on pourrait réussir à se mettre d'accord pour nommer de la même manière l'effet historique.

Mais est-ce vraiment possible sur un tel sujet encore une fois de part et d'autre de la Méditerranée ?

20:16
Invité

Mais l'idée de reconnaissance me paraît en effet une idée importante et ils ne vont pas oublier effectivement que tout ça vient de la situation coloniale qui était une situation asymétrique je crois que l'ai dit en passant mais le problème aujourd'hui maintenant d'essayer d'écrire une histoire commune ne me paraît pas facile à résoudre. Il y a eu un effort entre les historiens français et les historiens allemands pour écrire ensemble une histoire du XXe siècle et entre la démocratie allemande et la démocratie française ils n'ont pas réussi à écrire ensemble une histoire une histoire du XXe siècle.

Et donc écrire une histoire commune enfin reconnaître un certain nombre de faits indiscutables dans tous les sens me paraît une entreprise qu'il faut essayer il faut effectivement passer du ressenti de l'utilisation politique à ce qu'on peut établir comme un certain nombre de faits et un certain nombre des décisions de Macron vont dans ce sens-là et on ne peut que les approuver mais il ne faut pas se faire trop trop d'illusions sur ce passage de la mémoire et de l'utilisation politique vers une histoire dans un régime en tenant compte du régime algérien actuel il me semble que l'entreprise commune suppose une certaine transformation du régime algérien qui pour l'instant répond peu aux revendications d'émancipation démocratique de son peuple alors dans ces conditions ce qui n'a déjà pas été possible entre les français et les allemands sera difficile à faire entre les historiens français et les historiens algériens mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas l'entreprendre ni que ce soit une belle entreprise

22:17
Emmanuel Macron

merci de finir sur cette note d'espoir allons-y alors merci beaucoup à tous les quatre Dominique Schnapper Bertrand Badic qui voulait encore parler mais l'émission est là c'est terminé Brice Couturier Thierry Pêche on refera des débats sur cette thématique évidemment merci à tous les quatre merci à Marine Beccarelli et à Tom Oumdenstock qui ont préparé avec moi cette émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la technique aujourd'hui Sébastien Huel Mathieu Leroy Christophe Goudin Patrick Beaulieu Voitzec Noiret Éric Gérard et Francesca Fossati tout de suite quelle éducation à l'alimentation c'est avec Caroline Boué dans ses bonnes choses et puis à 12h45 Marc Weisman me rejoindra sur l'estrade de l'espace Cardin pour son émission Signe des temps merci encore à vous tous merci à vous pour votre fidélité à dimanche prochain et d'ici là bonne semaine à l'écoute de France Culture