"La démocratie est un code moral" : débat sur les institutions avec Jean Garrigues et Frédéric Potier

Il s'agit d'aller réformer les institutions, c'est l'ambition d'Emmanuel Macron pour changer de séquence et aussi redonner du souffle à son mandat. Réformer, mais avec quel périmètre ? On en parle ce matin avec nos deux invités, l'historien Jean Garrigue, bonjour. Bonjour. Président du comité d'histoire parlementaire et politique et à vos côtés Frédéric Potier, bonjour. Bonjour. Expert associé à la fondation Jean Jaurès et co-directeur de l'Observatoire des radicalités politiques. Jean Garrigue, qu'est-ce qui, à vos yeux, illustre le mieux en ce moment une rupture entre les Français et leurs institutions ?

Écoutez, on pourrait parler des casseroles, vieille tradition médiévale utilisée au XIXe siècle, précisément par des gens du peuple, des citoyens. On n'appelait pas encore comme ça des citoyens, c'était la monarchie de Juillet, pour exprimer un désaccord par les moyens qui étaient les leurs. Il n'y avait pas de moyens véritablement politiques pour exprimer ce désaccord. Un désaccord radical vis-à-vis du souverain. Et cette idée de rupture, de déconnexion entre le monarque républicain et les citoyens, c'est quelque chose qu'on retrouve dans cette crise des retraites, du fait notamment de la verticalité avec laquelle Emmanuel Macron a utilisé les institutions de la Vème République.

Il y a moins d'une demi-heure, à ce même micro, Marine Tondelier, la secrétaire nationale du Parti Europe Écologie-Les Verts, disait qu'Emmanuel Macron avait perdu sa légitimité.

Alors, je n'irai pas jusque-là, et Marine Tondelier est, comme d'autres, une des contributrices à ce fossé qui s'est créé, me semble-t-il, entre les politiques et les citoyens, mais il est vrai que si Emmanuel Macron peut se prévaloir d'une légitimité institutionnelle, y compris dans le déroulé de la crise des retraites, y compris même dans l'usage du 49-3, sa légitimité vis-à-vis du peuple, la légitimité de la souveraineté populaire, qui, historiquement, est quand même le fil conducteur de notre vie démocratique, cette légitimité, pour l'instant, en tout cas, elle est perdue.

Mais juste une parenthèse, vous dites que la gauche a poussé à la fracture entre, aujourd'hui, les citoyens et le président de la République ?

Si on prend l'histoire récente de la gauche, ce qui s'est passé, d'abord, c'est une des connexions au moment de la présidence de François Hollande, on l'a bien vu, et puis, dans ce qu'est devenue la gauche aujourd'hui, il y a une manière, là aussi, de s'inscrire dans les processus démocratiques, et notamment parlementaires, qui ne sont pas forcément, qui ne plaident pas forcément en faveur de, notamment, de ce qu'est le dissensus régulier de l'Assemblée nationale. Je veux dire par là que la conflictualité systématique n'a pas non plus servi, beaucoup, me semble-t-il, à légitimer nos institutions.

Frédéric Potier, Emmanuel Macron met donc en avant, en ce moment, sa légitimité institutionnelle. Qu'est-ce qui fait, aujourd'hui, que la légitimité ne suffit plus à convaincre, et donc à gouverner ?

Je crois que c'est un mouvement sociétal. Aujourd'hui, l'autorité, elle ne se présume plus, elle se mérite. Et donc, la démocratie, c'est, à l'évidence, bien, ça va bien au-delà du fait de mettre un bulletin de vote dans une urne tous les cinq ans. La démocratie, pour paraphraser Pierre Mendès-France, c'est un code moral, c'est un état d'esprit, c'est le respect de l'adversaire, c'est la capacité à avoir un débat pacifié, comme vient de le dire Jean Garry. Et puis, il y a aussi la perspective de l'alternance. Et je crois qu'à tort ou à raison, les Français ont l'impression que ces conditions démocratiques ne sont pas réunies.

Alors, peut-être que les fautes et les responsabilités en sont partagées, mais il est maintenant du devoir du pouvoir de la majorité présidentielle de renouer avec cet esprit démocratique.

Mais du coup, ça veut dire que les Français, aujourd'hui, sont en colère contre la Constitution, notre Constitution, ou ils sont en colère contre l'usage qui est fait de notre Constitution ?

Les deux, je pense que la Constitution, aujourd'hui, elle contient des articles qui ne sont plus compris, qui ne sont plus tolérés. Je crois que le 49.3, à l'évidence, lorsqu'il était utilisé par la gauche, par la droite, ou aujourd'hui par le pouvoir, c'est quelque chose qui n'est plus accepté. C'est considéré comme un coup de force antidémocratique, et ça, il faut en tenir compte. Donc, il y a à la fois des articles de la Constitution qui font sûrement réviser, et puis il y a cette pratique des institutions, dont le président de la République, le gouvernement, est directement responsable.

Et donc, Jean Garrigue, vous confirmez qu'il y aurait urgence à réformer les institutions. Cette réforme est utile et urgente.

Oui, il me semble qu'à la faveur de cette crise des retraites, on est arrivé à l'acmé de cette déconnexion. Ce n'est pas nouveau, ça fait maintenant presque des décennies qu'on voit se creuser le fossé entre les citoyens, d'un côté, les institutions et les acteurs institutionnels de l'autre. Et je pense qu'on en est aujourd'hui à peu près à deux tiers de défiance envers tous les acteurs institutionnels. Il est évident qu'Emmanuel Macron, je le répète, dans sa manière d'exercer cette verticalité qu'on arrive difficilement à comprendre, parce que ce n'est même pas ce que faisait le Général, Général de Gaulle, en son temps, qui revenait toujours au peuple, il a creusé ce fossé.

Et donc, aujourd'hui, me semble-t-il, il est urgent, mais tous les signaux nous le montrent. Enfin, je veux dire que, de manière presque spontanée, le mouvement social qui s'était cristallisé sur les 64 ans, à partir du moment où le 49-3 a été utilisé, s'est transporté sur ce terrain de la réforme, et en tout cas, comme moi je pense, comme Frédéric, d'une nécessaire révision de la manière dont on fait fonctionner nos institutions.

Je parle à l'historien, deux tiers de Français qui sont en défiance vis-à-vis du pouvoir et des institutions, dans l'histoire, ça s'est rencontré souvent à ce niveau-là ?

Non, ça n'a jamais existé sous la République, je dirais, que ce soit sous la Troisième ou la Quatrième République. Et, vous savez, il y a un paradoxe, c'est que les présidents de la Troisième et de la Quatrième République, qui n'étaient pas élus au suffrage universel, qui avaient beaucoup moins de pouvoir que les présidents d'aujourd'hui, incarnaient beaucoup mieux l'unité nationale, le rassemblement national, les valeurs de la République, que ne le font, en tout cas, nos derniers présidents du XXIe siècle.

Alors, il y a un facteur dont on n'a pas encore parlé, je me tourne vers vous, Frédéric Pottier, c'est la majorité relative qu'on a aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Est-ce que cette majorité relative est compatible avec notre Cinquième République ? On a le socialiste Boris Vallaud qui a une assez jolie formule, je trouve. Il nous dit qu'en ce moment, on a le cerveau de la Quatrième République dans le corps de la Cinquième et que donc, c'est dysfonctionnel. C'est là le principal problème finalement qu'on a en ce moment ?

Je crois qu'on mériterait justement tous collectivement de relire les historiens de la Quatrième République et de voir le bilan de cette Quatrième République qui était tout sauf complètement mauvais. La Quatrième République, il n'y avait pas de majorité absolue, il y avait une majorité relative, c'était la troisième force coincée entre les communistes et les gaullistes. Eh bien, cette Quatrième République, elle a fait l'Europe, elle a fait un début d'amorce de décolonisation, elle a reconstruit la France et donc...

Donc elle n'était pas instable comme on l'a toujours raconté ?

Non, je pense qu'on n'a pas l'habitude en France d'avoir une majorité relative, on n'a pas l'habitude d'avoir des coalitions, on n'a pas l'habitude d'avoir un débat apaisé et ça, on le paye aujourd'hui de manière structurelle avec une très forte défiance à l'égard des institutions.

Vous dites qu'il faut réhabiliter la Quatrième République, c'est ça ?

Oui, alors moi je pense qu'il faut réhabiliter la Quatrième République, réhabiliter des hommes comme Pierre Mendès France, Edgar Ford, Maurice Ford, c'était tout sauf des gens médiocres et on gagnerait vraiment beaucoup à les relire.

Il faut regarder le passé pour s'en sortir.

Mais les historiens, en tout cas, les historiens d'aujourd'hui, nous avons réhabilité la Quatrième République et je partage la même admiration que Frédéric pour Pierre Mendès France par exemple, dont il faut se souvenir qu'il était hostile aux institutions de la Cinquième.

Avec le rôle du président également, Frédéric Potier, un président dont les pouvoirs ont été accrus depuis les années 2000, depuis l'année 2000 même, est-ce qu'il faudrait réduire ce pouvoir aujourd'hui selon vous ?

Alors avec l'année 2000, c'est le quinquennat qui renforce effectivement le pouvoir présidentiel. Alors moi j'ai une position très personnelle qui n'engage que moi, qui est qu'il faut supprimer carrément l'élection présidentielle. L'élection présidentielle au suffrage universel direct, elle a permis de solidifier le régime en 1962 à un moment où on sortait la guerre d'Algérie. Mais aujourd'hui, je considère que cette élection présidentielle finalement, elle a complètement remplacé le débat politique et démocratique par une course de chevaux.

Et donc on a des personnels politiques qui montent des écuries, qui ne rêvent que de ça, qui sont obsédés par cette élection présidentielle, et on perd complètement le sens du collectif. Et moi je pense qu'il faut remettre du collectif dans notre vie politique française.

Et pour combler cette lacune, certains prônent le retour du septennat, ça laisserait au moins deux années de plus pour travailler.

Alors, moi il me semble, mais après je vais vous dire mon avis sur ce que propose Frédéric.

Frédéric Potier.

Frédéric Potier, nous sommes amis. Et donc oui, moi je pense que ce serait déjà une bonne chose que de redécoupler ces deux élections, en tout cas de ne pas faire suivre les élections législatives juste après l'élection présidentielle. On en a vu les ravages avec cette surmajorité du premier quinquennat Macron. Heureusement, les citoyens, de manière très spontanée, ont finalement, en 2022, rétabli une sorte d'équilibre en votant, j'allais dire, contre Macron aux élections législatives et en lui donnant une majorité relative.

Alors effectivement, c'est un petit peu, comme vous dites, l'esprit de la quatrième dans le corps de la cinquième, mais c'est une demande légitime, une demande populaire. Quant à l'élection du président de la République...

Voilà, est-ce qu'il faut enlever le président ?

Alors moi, je pense qu'il ne faut pas l'enlever, mais on a tout autour de nous, en Allemagne, en Italie, des présidents...

Honorifiques.

Honorifiques. Moins honorifiques qu'on ne le croit, qui ont des pouvoirs de nomination et qui surtout arrivent à incarner l'unité nationale. Je pense qu'un président italien, par exemple, si vous regardez, le président italien, c'est quelqu'un qui a une vraie autorité symbolique, mais aussi politique d'ailleurs, en tant que garant de l'unité nationale. Emmanuel Macron, aujourd'hui, c'est un chef de majorité. Il est soutenu par 28% des Français, ceux qui ont voté pour lui au premier tour de l'élection présidentielle.

Mais on est en train, dans notre discussion, de dire, voilà, il faut limiter les pouvoirs éventuellement du président dans cette cinquième République, voire Frédéric Potier supprimer le président ou l'organiser différemment. C'est quand même, en ce moment, l'interprétation, l'exercice du pouvoir en s'appuyant sur la cinquième République par Emmanuel Macron. Si on avait, politique fiction, un autre président, sans doute que les choses ne se passeraient pas comme ça. Est-ce qu'il faut donc tout gommer dans cette cinquième République par le fait d'un exercice de pouvoir ?

Non, je ne le pense pas. On va très loin. Je me pose la question, comme Frédéric Potier, de l'élection suffrage universel, qui effectivement, de plus en plus apparaît en décalage avec les aspirations populaires. Moi, j'ai publié des livres sur la tentation de l'homme providentiel, qui au fond est presque aux origines des institutions de la cinquième République. Il faut trouver un équilibre entre ces deux tensions de notre histoire, entre d'un côté la verticalité, on a cette tradition bonapartiste, on a besoin de quelqu'un qui, voilà, qui, un chef sachant cheffé, comme disait Chirac, et en même temps de l'horizontalité et du contre-pouvoir démocratique.

Et de plus en plus, c'est cette pulsion du contre-pouvoir qui s'impose. On l'a vu dans toutes les crises. Donc, on peut vraiment réfléchir à ce mode d'élection. N'oublions pas qu'au début de la cinquième République, et j'arrête là, c'était un collège lectoral et il n'avait pas la légitimité du suffrage universel, le président de la République. Et comme le dit Frédéric Potier, comme l'a dit Frédéric, c'est parce que le Général Legault avait peur que ses successeurs manquent de légitimité qu'il a instauré le suffrage universel. Mais cette légitimité, ils ne l'ont pas, de toute manière, ils l'ont perdue.

Frédéric Potier, vous souhaitez supprimer la fonction présidentielle. François Hollande voulait supprimer le poste de Premier ministre. Est-ce que dans ce débat, ce sera encore d'actualité ?

Il y a un vrai débat à gauche et singulièrement au Parti Socialiste, entre ceux qui considèrent qu'on pourrait avoir un régime présidentiel en supprimant le poste de Premier ministre, mais en augmentant les contre-pouvoirs. Il y a une note d'Emeric Brié, par exemple, qui a été publiée à la Fondation Jean Jaurès avant-hier.

Et d'autres qui considèrent que finalement, avoir un président de la République qui est très rassembleur, l'exemple d'Israël n'a pas été cité, mais là on a un vrai président de la République qui a un rôle de modération, de régulation et de rassemblement qu'on est en train de découvrir, mais qui existait déjà avant, avec le précédent président de la République, et un Premier ministre qui, lui, puisse directement sa légitimité des élections législatives. Et donc ce modèle parlementariste, on l'a parfois déconsidéré en disant qu'il serait faible.

Et Pierre Mendès-France répondait souvent que ça n'a pas empêché Winston Churchill de gagner la Seconde Guerre mondiale, avec un régime très parlementariste britannique.

En France, Jean Garrick, ce rôle de Premier ministre, il est souvent réduit, pour reprendre l'expression de Nicolas Sarkozy à celui de collaborateur. Est-ce que c'est comme ça que ça avait été conçu, je ne crois pas ?

Absolument pas. Michel Dobré, qui est le concepteur des institutions de la Ve République, conçoit le rôle du Premier ministre comme un véritable chef de gouvernement. Et les discussions, je viens de publier un livre sur les relations entre les présidents de la République et les premiers ministres, Élysée contre Matignon, et ça m'a plongé dans les discussions entre Dobré et De Gaulle, qui sont des discussions souvent extrêmement tendues. Et les deux hommes ne sont pas d'accord. Et De Gaulle impose souvent ces positions au Président de la République. Donc, De Gaulle lui-même accepte d'avoir un Premier ministre qui soit véritablement le chef du gouvernement.

Alors, en attendant une possible, probable ou peut-être pas réforme des institutions, est-ce qu'il faut réintroduire une dose d'horizontalité ? Parce qu'Emmanuel Macron, jusque-là, pour sortir des crises systématiquement, nous avait sorti des nouveaux outils. Je pense évidemment au grand débat national, je pense aussi aux conventions citoyennes. Il y a eu également le Conseil national de la refondation, peut-être avec un petit peu moins de succès en septembre dernier. Là, cette fois-ci, quand il a pris la parole cette semaine, dans son allocution, il n'a pas du tout parlé, il n'a pas du tout proposé un nouvel outil d'horizontalité.

Est-ce que malgré tout, c'est la bonne voie à suivre, Jean Garrigue ? Ou est-ce que finalement on est arrivé au bout ?

Ah non, moi je suis persuadé qu'il existe d'ailleurs une foule d'expérimentations un peu partout, que ce soit en Belgique, vous avez une sorte d'assemblée citoyenne permanente pour générer un agenda précisément de conventions citoyennes qui vont réfléchir sur tel ou tel sujet. Vous avez des expériences en Oregon, dans l'état d'Oregon aux Etats-Unis, où des assemblées citoyennes comme ça préparent eux des projets de référendum, c'est-à-dire qu'on relie la démocratie délibérante ou délibérative avec la démocratie référendaire. Vous avez des exemples en Islande, où on a refait des institutions à travers des conventions citoyennes.

Donc, remettre les citoyens dans la coproduction de la loi, y compris avec des assemblées mixtes, où on pourrait avoir des citoyens tirés au sort et des élus, avec les problèmes que ça peut susciter, d'expertise, etc. Moi, je pense qu'il faut vraiment montrer des signes comme ça de l'interpénétration entre la démocratie représentative, qu'il faut défendre, qu'il faut renforcer, et la démocratie participative, les citoyens dans la fabrication et dans le contrôle de l'application des lois.

D'ailleurs, Frédéric Potier, quand le chef de l'État, Emmanuel Macron, aimerait voir émerger ce qu'il appelle les contre-pouvoirs, ce serait qui, quoi, ces contre-pouvoirs ? Ces nouveaux contre-pouvoirs à venir ?

Les contre-pouvoirs, dans une démocratie, ils sont évidents, ils sont sous nos yeux. C'est la presse, c'est le système judiciaire, ce sont les syndicats, ce sont les corps intermédiaires, les élus locaux, on n'en a pas parlé, mais qui ont un rôle extrêmement important. Donc, tous ces contre-pouvoirs-là, ils existent. Il faut simplement les respecter, les écouter et leur donner les moyens de faire entendre leur position.

Mais alors, du coup, vu tout ce qu'on se dit, parce que le temps file, il faut passer à une sixième république ou pas ? Est-ce que la question se pose comme ça ?

Moi, je pense qu'on peut se passer d'une sixième république, avec tous les problèmes de transition que ça pourrait poser, les débats sans fin qui pourraient...

Pourtant, vous voulez sérieusement la nettoyer, la cinquième.

Oui, je pense qu'il faut sérieusement la nettoyer pour, symboliquement, avant tout, donner le sentiment aux Français qui ne sont pas gouvernés par un monarque républicain, qu'il existe véritablement des contre-pouvoirs. Mais vous savez, je le répète, revenir à l'esprit initial de la cinquième république, avoir un vrai chef de gouvernement responsable, un président qui prend un peu de hauteur, qui est un rassembleur de l'unité nationale, introduire les citoyens dans le dispositif législatif, tout ça, vous n'avez pas besoin de changer de constitution.

Frédéric Potier, les Français en auraient envie de changer de constitution ou c'est quelque chose qui les effraie plutôt ?

Alors, je crois qu'il y a un intérêt pour les questions politiques et constitutionnelles. Je crois qu'il y a 75% des Français qui étaient pour une révision de la Constitution. Et puis, il y a des choses qui vont arriver. Il y a le statut de la Nouvelle-Calédonie, il y a l'inscription dans la Constitution du droit à l'IVG, par exemple. Donc, il y a des vrais sujets auxquels les Français tiennent. Après, il ne faudrait pas que ces réflexions-là, elles soient perçues comme des diversions ou des contre-feux. Et ces réflexions démocratiques, cette confiance qu'il faut retrouver dans notre système politique, ça demande du temps.

Et je ne suis pas sûr que ce soit compatible avec une réforme qui serait menée à la va-vite en son jour.

Jean Garrick, dans cette hypothétique réforme des institutions, est-ce qu'il faudrait revenir sur ce débat des 13 grandes régions apparues en 2015 ? Est-ce qu'il est envisageable aujourd'hui de les redécouper pour redevenir à taille plus humaine ?

En tout cas, ce qui est certain, c'est que cette verticalité démocratique, elle doit être repensée. Et incontestablement, pour nous rapprocher aussi des autres modèles européens, donner plus de pouvoir aux régions, rapprocher les citoyens de leurs élus, ça me paraît quelque chose de très important.

Donc, on laisse les grandes régions pour prendre du poids, c'est ça que vous dites ?

Ça, c'est vraiment un problème compliqué à résoudre. Mais il semblerait aujourd'hui que ces grandes régions soient un peu des usines à gaz qui aient un peu de mal à fonctionner.

Si on se résume malgré tout, vous avez plutôt tendance à nous encourager à rester dans cette cinquième, à la toilette sérieusement et à revenir finalement à l'essence de celle qu'on a connue en 1958. 1958, quand même, c'est loin, c'était il y a 65 ans. Est-ce qu'elle correspond toujours quand même à notre époque, cette cinquième République, Frédéric Potier ?

Contrairement à ce qu'on pense, la force de la cinquième République, ce n'est pas sa verticalité,

c'est sa souplesse. La cinquième République de 1958, la souplesse de ses interprétations

et de ce qu'elle permet de faire. Et donc, moi, je crois qu'une révision constitutionnelle dans laquelle on aborderait tous ces points liés au contre-pouvoir, aux libertés fondamentales, au respect des pouvoirs locaux, elle aurait toute sa place et elle permettrait encore de faire évoluer le texte constitutionnel dans un sens beaucoup plus démocratique.

Merci à tous les deux d'être venus en parler ce matin sur France Inter. Jean Garrick, je rappelle votre dernier livre, donc, L'Elysée contre Matignon, vous y faisiez allusion. L'Elysée contre Matignon, le couple infernal, c'est paru chez Talendier. Et puis, pour vous, Frédéric Potier, votre dernier livre, Pierre Madès France, La foi démocratique, paru chez Bouquin. Merci d'être venu. Bonne journée à vous.

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