Retraites, impôts, santé : avis de tempête - C dans l’air - 22.10.2025

... - A.Casse: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Notre avenir se joue à l'Assemblée. La mission des députés: trouver 30 milliards d'économies.

Mais où? Qui va payer? Entre les dépenses, les recettes...

Le Français sont tous concernés par les hausses d'impôts, mais pas seulement. D'autres mesures vont avoir un impact immédiat, comme la baisse de remboursement des médicaments. E.Macron entretient le flou sur la suspension de la réforme des retraites.

On va sortir du flou. On va aller dans le détail de chaque mesure pour y voir plus clair. C.Barbier, vous êtes conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur".

C.Michel-Aguirre, vous êtes grand reporter au service France du "Nouvel Obs". G.Macke, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de "Challenges".

B.Morel, vous étiez partout...

On expliquera pourquoi tout à l'heure. Vous êtes maître de conférences à Paris Panthéon-Assas. Voici votre livre.

L'expression à la mode pour parler de ce budget, c'est de l'appeler "budget Frankenstein". C'est vraiment un monstre qui est en train de se créer? - C.Barbier: Tout budget est un monstre.

On passe des nuits à débattre sur des amendements. Il n'y a pas un budget qui soit une poésie. Un budget, c'est de la mathématique un peu infernale. - A.Casse: Sous vos yeux... - C.Barbier: Celui de cette année, là où il est un peu Frankenstein, c'est qu'il peut échapper à son créateur, S.Lecornu.

Il peut être plus fort que lui. Sans doute qu'il y aura des choses que le Premier ministre n'aura pas voulu y mettre. Tous ceux qui sont un peu autour de ce berceau du budget devront accepter qu'il y ait des choses difficiles à supporter. - A.Casse: "Frankenstein", c'est aussi l'expression employée par F.Lenglet. - C.Michel-Aguirre: C'est une manière de présenter les choses.

Je pourrais lui répondre que c'est l'Assemblée qui est un peu Frankenstein, au sens où c'est un budget qui est censé trouver peut-être une majorité pour le voter. Comme on le voit aujourd'hui, dans les 1ers jours d'examen des 1500 amendements déposés par les uns et les autres, dans l'examen de la commission des affaires financières, le socle commun a un peu perdu sa boussole. On se retrouve avec le groupe Renaissance qui vote contre certaines dispositions qui sont présentées par le budget de leur gouvernement Lecornu.

Le PS, qui était content d'un certain nombre de dispositions.. Ca fait dire à F.Lenglet que c'est Frankenstein.

Ils disent finalement qu'ils n'y trouvent pas leur compte totalement. Et B.Retailleau dit: "J'ai bien fait de sortir de ce gouvernement.

Je ne l'aurais jamais voté." On a des positionnements, parfois des postures et des votes qu'on n'avait pas forcément anticipés dans ce sens. - A.Casse: Les députés ressemblent à des laborantins.

Cette commission des finances est une sorte de laboratoire. - B.Morel: Oui.

C'est une mini-Assemblée. Elle est composée à la proportionnelle des groupes. Est-ce qu'elle est tout à fait représentative des équilibres au sein de la chambre?

Pas évident. Les groupes sont très divisés entre eux. Un Renaissance dans la commission n'est pas forcément un Renaissance hors commission.

Le budget, déjà, est loin d'être adopté. Vous n'avez pas "je lance un budget et on voit ce qu'on fait"...

Dans tous les pays, toutes les démocraties parlementaires, le 1er deal, c'est "qu'est-ce qu'on fait comme budget au sein d'une coalition". On se met d'accord dans le cadre d'une coalition. On se met d'accord dans la composition du budget et ensuite, on le fait voter.

Sinon, vous prenez de vrais risques économiques et il est probable que ce ne soit pas adopté. - A.Casse: Il y a des sujets explosifs, dans le budget, tel qu'il est présenté par le gouvernement.

Ca va coûter plus cher de se soigner en France. On peut dire que c'est une certitude. - G.Macke: Oui, une absolue certitude, si c'est voté ou pas.

Mais globalement, le gouvernement fait un effort particulier sur le budget de la Sécurité sociale, qui va payer un assez lourd écot. - A.Casse: Ca va changer nos vies.

C'est vraiment tout le monde. Tout le monde sera concerné par ça. - G.Macke: Dans ce budget, il y a quelques mesures qui vont toucher tout le monde.

Les mesures médicales sont les premières. Quand vous allez acheter une boîte de médicaments, vous avez un reste à charge de 1 euro. Maintenant, ça va être 2 euros.

On double les franchises. Si vous allez consulter un médecin généraliste, vous avez un reste à charge de 2 euros, et ça va passer à 4. C'est avec un plafond annuel par assuré.

Ce plafond double lui-même. Au maximum, vous allez payer 200 euros de plus par an, entre le reste à charge des médicaments et les consultations médicales. - A.Casse: On va vous dire à quel point, mesure par mesure, votre vie va changer.

C'est sur ce budget déjà explosif qu'E.Macron a allumé une étincelle. La réforme des retraites ne serait peut-être pas suspendue mais décalée.

S.Lecornu en est venu lui-même à recadrer le président de la République. - Habituellement, il ne s'exprime jamais sur les sujets nationaux lorsqu'il est à l'étranger.

Interrogé sur la réforme des retraites hier en Slovénie, le président n'a pas pu s'en empêcher. - E.Macron: Le Premier ministre a fait un choix pour apaiser le débat actuel qui a consisté à proposer le décalage d'une échéance.

Ce n'est ni l'abrogation ni la suspension. C'est le décalage d'une échéance, celle des 63 ans au 1er janvier 2027, qu'il a décalée au 1er janvier 2028, avec un financement par des économies. - Simple décalage ou vraie suspension?

Le président sème le doute et met son Premier ministre dans l'embarras à l'Assemblée. - M.Le Pen: Monsieur le Premier ministre, la suspension de la réforme des retraites avec laquelle vous avez acheté la non-censure du PS ressemble de plus en plus à une fausse promesse. - Le Premier ministre se veut rassurant. - S.Lecornu: La suspension, c'est bien la suspension des 2 mesures, âge et nombre de trimestres.

J'entends les attaques dont nous faisons l'objet sur notre bonne foi. Le conseil d'Etat a été saisi cette nuit d'une lettre rectificative et un Conseil des ministres aura lieu jeudi matin pour l'adopter. J'avais pris un engagement, que le débat puisse avoir lieu.

Il aura lieu, comme le veut la démocratie et le fonctionnement de l'Assemblée nationale et du Sénat! - Le PS applaudit, soulagé. - B.Vallaud: J'ai interrogé le Premier ministre sur les suites qu'il comptait donner à l'engagement qu'il a pris devant la représentation nationale d'une suspension de la réforme des retraites.

Il m'a d'abord, en dépit de ce que peut dire le président de la République, confirmé qu'il s'agissait bien d'une suspension intégrale, qui concernera 3,5 millions de Français. - Une victoire pour la gauche qui compense une défaite, celle de la taxe Zucman, rejetée lors de l'examen du budget 2026 par la commission des finances. - E.Coquerel: Qui est pour?

Qui est contre? Rejeté. - Depuis lundi, la commission examine la copie du gouvernement et pas moins de 1500 amendements.

Mais déjà, de nombreuses mesures ont été retoquées, comme la fin de l'abattement fiscal des retraités, censé générer de nombreuses économies. Les députés ont également repoussé la suppression d'avantages fiscaux pour les biocarburants et ont proposé de réduire l'impôt des sociétés et des PME. De quoi faire grimper la note au lieu de la réduire. - Ca fait 2 heures qu'on débat.

On est déjà à plus de 10 milliards d'euros de demandes de dépenses en plus. Il faut qu'on fasse attention aux finances publiques. J'appelle chacun et chacune à la responsabilité. - Mais ces amendements devront être confirmés dans l'Hémicycle dès ce vendredi.

Les députés repartiront de la copie initiale du gouvernement avec toujours le même objectif: 30 milliards d'euros d'économies et un déficit public à 4,7 % du PIB. Un jeu d'équilibre économique et politique. Les partis maintiennent la pression, comme Les Républicains ce matin. ...

Les élus ont jusqu'au 23 décembre pour se mettre d'accord sur le budget. En cas de blocage, le gouvernement pourrait passer par ordonnance. - A.Casse: Il est fort, C.Barbier, ce coup de colère qu'on vient de voir. - C.Barbier: Ca part un peu en vrille.

C'est le rôle de ces débats en commission. Il y a un peu de mou qui a été laissé par le Premier ministre. 4,4 %, c'était le déficit que visait F.Bayrou. 4,7 %, c'est celui qu'espère S.Lecornu, tout en disant qu'il ne faut pas dépasser 5 %, mais qu'il y a une petite marge.

Les socialistes ont dit que 5 %, pour eux, c'était une base de départ. Les agences de notation ne vont pas aimer cela. Comme il n'y a pas une main ferme qui tient ces débats, comme il n'y a pas de majorité, on a tendance à dire non à tout ce qui fait souffrir les Français pour faire des recettes et oui à tout ce qui est dépenses. - A.Casse: Question. - C.Michel-Aguirre: Je me souviens, il y a une semaine, jour pour jour, j'étais sur ce plateau et je m'interrogeais à haute voix sur le degré de sincérité d'E.Macron quand il disait qu'il avait laissé carte blanche à S.Lecornu pour son budget et sur la marge de manoeuvre du même Lecornu pour suspendre réellement la réforme des retraites.

On a un peu la réponse, aujourd'hui. On sait qu'E.Macron avait fait de cette réforme des retraites, a fait de cette réforme la ligne rouge absolue...

C'est la seule chose marquante de son bilan qu'il veut conserver. Mais face à l'obstacle d'une possible censure de S.Lecornu, si jamais la semaine dernière, le PS avait voté la motion de censure...

Elle est loin d'être actée, cette réforme des retraites. D'autre part, on ne sait pas jusqu'à quel point S.Lecornu, qui a promis de ne pas utiliser le 49-3, ne le fera pas.

On est encore dans un jeu de dupes. On ne sait pas qui dit vrai. C'est comme au poker.

Chacun avance ses cartes. - A.Casse: Quand vous dites "jeu de dupes", vous sous-entendez que ça peut être de l'enfumage? - C.Michel-Aguirre: Je l'ai dit poliment.

S.Lecornu a dit "je m'engage à ne pas faire le 49-3", mais rien ne l'en empêche. C'est une construction en cours, on l'espère, d'un budget à l'Assemblée nationale.

Par ailleurs, la promesse de S.Lecornu...

C'est un peu une manière de le présenter, de décaler, de repousser, de suspendre cette réforme des retraites...

C'est conditionné au fait d'avoir un montant d'économie en face équivalent à son coût. Comme disait Gaëlle il y a 2 minutes, ça veut dire moins de remboursement sur les médicaments, plus de reste à charge pour les patients...

Il y aura un coût. - A.Casse: Restons sur ce face-à-face entre S.Lecornu et E.Macron.

C'est tout sauf anodin. Quand E.Macron est à l'étranger, en général, il refuse de répondre aux questions de politique intérieure.

Pourquoi a-t-il rompu cette règle hier? - C.Barbier: C'est une stratégie.

C'est la 2e fois en quelques jours. A Charm el-Cheikh, en Egypte, il avait lancé une pique contre les oppositions. Là, il vise son Premier ministre.

C'est une stratégie. Il y a 2 choses dont il veut reprendre le contrôle. D'abord, la gestion du bilan du macronisme.

Tout le monde a abjuré le macronisme. La réforme des retraites est un des derniers piliers du macronisme. E.Macron a toujours eu des difficultés avec ses Premiers ministres, sauf avec J.Castex.

A chaque fois, il nomme et il voudrait commander, piloter... - A.Casse: Vous prêtez des ambitions présidentielles à S.Lecornu? - C.Barbier: Ce n'était pas un présidentiable, J.Castex.

S.Lecornu, il lui échappe. Pour durer, il a bien dû faire des concessions au PS.

S.Lecornu gère un équilibre politique qui penche à gauche, qui l'oblige à jeter à la rivière des morceaux entiers du macronisme. Pour sauver la fin de mandat de Macron, il liquide le macronisme.

E.Macron voudrait sauver les deux. Décalage ou suspension, c'est la même chose.

Si vous suspendez et que vous confirmez cette suspension, l'année prochaine, tout se décale. Si un décalage se trouve dans 2 budgets successifs, c'est une suspension de la réforme jusqu'à l'heure de vérité de la présidentielle. - G.Macke: Je suis un peu stupéfaite par le niveau d'irresponsabilité d'E.Macron.

Il est dans une sorte de déni ultime. Il a prononcé la dissolution de l'Assemblée nationale. Depuis un an et demi, il n'a plus de majorité.

Il refuse d'accepter ça, de ne plus avoir de majorité. Il continue de nommer des Premiers ministres qui sont toujours dans le socle commun alors qu'il y aurait d'autres solutions pour essayer d'avancer vers une majorité. La gauche voulait un Premier ministre, le RN aussi...

Il fait comme si de rien n'était. Les 2 précédents Premiers ministres, M.Barnier et F.Bayrou, se sont immolés sur le budget.

C'est difficile, de faire un budget. Le Premier ministre Lecornu a démissionné une première fois. C'est le dernier des loyaux à E.Macron.

Les Français s'agacent de la politique parce qu'on ne sait pas faire de coalition. C'est ce que Lecornu a essayé de faire en préalable du budget, en bougeant sur cette réforme des retraites. C'était le seul moyen d'essayer de faire bouger.

Il a bien fait une sorte de deal, avant ce budget, avec les socialistes. Il trouve une solution au 2e tour, après avoir démissionné une 1re fois, pour essayer de faire passer ce budget dans un petit trou de souris et là, clac, en Slovénie, il se fait sanctionner par E.Macron.

Le président veut laisser un bilan pour l'histoire et un Premier ministre qui veut un budget. Ca n'aide pas la France. - A.Casse: E.Macron va encore plus loin.

Il ouvre la porte à un référendum sur les retraites. - B.Morel: A voir.

Le référendum avant 2027, c'est kamikaze. Vous avez un semblant de majorité qui n'existe pas qui explose encore plus. Si vous voulez bordéliser la fin de quinquennat, vous ne faites pas mieux.

Dans les propos d'E.Macron, il y a une façon de les sauver. On part du principe que les socialistes ont la clé.

Les LR aussi. Il faut bien leur parler, aux LR. Si jamais les socialistes se mettent à faire le budget...

Quel est le pari du PS? C'est de dire "on ne votera pas le budget, mais on le fera passer en faisant en sorte que les communistes et les écolos s'abstiennent également". Si ça passe, vous tuez la majorité et vous tuez le lien avec LR.

Autre élément: vous avez un E.Macron Qui s'adresse également à l'étranger. Il dit: "Regardez, on est quand même crédibles.

La réforme des retraites, tout ce qu'on a essayé de faire pour montrer que le pays pouvait se réformer..." C'est reporté.

Il y a une position pas complètement absurde de la part d'E.Macron du point de vue de la politique interne, des LR, du point de vue de la politique internationale et du point de vue des créanciers pour apaiser les LR... - A.Casse: On est dans un contexte difficile.

On a appris que les parents de S.Lecornu étaient placés sous protection policière. C'est rare. - C.Barbier: Généralement, c'est l'entourage proche.

Pourquoi? On n'en a pas la raison. Si j'ai bien compris, c'est un placement de catégorie T4.

Il n'y a pas de raison qu'il y ait eu des menaces spécifiques. C'est contradictoire avec la position du Premier ministre sur les économies de train de vie de l'Etat. Il faudra qu'il s'explique peut-être plus clairement là-dessus.

Le cabinet du Premier ministre, quand ce problème a été soulevé, a réagi assez vertement. Ce sera à lui peut-être de l'éclaircir. Les questions au gouvernement, en général, sont faites pour interpeller le Premier ministre sur ces sujets. - A.Casse: L'un des enjeux, c'est de répondre aux préoccupations du moment, notamment plus de justice fiscale. - C.Michel-Aguirre: La 1re copie essaye de faire contribuer tout le monde, mais pas forcément au même niveau.

On a parlé des dépenses demandées aux malades. On sait qu'il y a un gros morceau de gel des prestations sociales, des retraites, de barèmes sur l'IS, qui va peser sur tous les ménages modestes. Il y a une petite partie qui n'est pas négligeable de taxation visant les plus hauts revenus par la pérennisation de 2 taxations qui avaient été mises en place par M.Barnier, une sur les superprofits des grandes entreprises, une sur une limitation de l'optimisation fiscale des hauts revenus et une très petite introduction d'une taxation des holdings patrimoniales, ces sociétés qui sont mises au-dessus des grandes entreprises afin de faire remonter les dividendes de leurs gros actionnaires et de les exonérer de dividendes.

En vérité, cette taxation sur les holdings est très légère car elle exclut justement tout ce qui est relié à l'entreprise dont on est propriétaire. C'était très léger. Bizarrement...

C'est là où je vous disais tout à l'heure que le paysage politique était un peu cul par-dessus tête...

En commission, le représentant de Renaissance a voté contre. Ce qui pouvait paraître comme un petit équilibrage de justice fiscale...

Renaissance, visiblement, n'en voulait pas. L'idée est que tout le monde contribue plus ou moins à cet effort collectif de redressement des finances. - A.Casse: Ce sera très regardé.

C'est la revendication de la gauche. Il y avait la suspension de la réforme des retraites. Ils l'ont obtenue. - C.Barbier: La taxe Zucman n'aboutira pas dans la réalité budgétaire.

Il faut mettre en place quelque chose qui symbolise cette justice fiscale. Il y a 2 inconnues. Est-ce que les personnes concernées pourront y échapper?

Si ce n'est pas le cas, combien ça rapporte? La justice fiscale, il faut aussi qu'elle soit sonnante et trébuchante. - A.Casse: C'est 6,5 milliards de prélèvements pour les plus aisés et 7,5 pour les autres.

Avant de regarder dans le détail, on peut déjà dire que la réforme de l'abattement, ça a été retoqué... - G.Macke: Le gel des retraites est passé.

Il y a un an, M.Barnier avait envisagé de faire un gel sur les retraites pendant 6 mois. C'est en partie ce qui a provoqué sa chute.

Là, on met un gel pendant un an. Ca concerne 17 millions de retraités. Ca passe.

Alors que le 10 % ne passe pas, sachant que le gel des retraites concerne tout le monde, alors que le 10 % de l'abattement ne concerne que les retraités qui payent des impôts, donc pas les plus modestes. 1 Français sur 2 ne paye pas d'impôt sur le revenu. Même parmi ceux qui payent des impôts, ceux qui dépassent le plafond des 2000 euros...

On va remplacer ces 10 % par un forfait de 2000 euros. Ce qui dépasse ces 2000 euros, c'est encore les plus aisés parmi les gens qui payent des impôts. Je trouve étrange qu'on ait finalement supprimé une mesure qui n'affecte pas les retraités les plus modestes alors qu'on a laissé passer une autre mesure qui concerne tous les retraités, et donc les plus modestes y compris. - B.Morel: Politiquement, c'est très cohérent.

Qui vote le plus en France? Les retraités. Qui vote beaucoup, beaucoup, beaucoup aux élections municipales?

Les retraités. Pour les grands partis politiques, les retraités, c'est la poule aux oeufs d'or. Vous ne leur tapez pas dessus quelques mois avant les élections municipales.

C'est de la politique budgétaire comparée. On s'amuse à demander ce qui permet de faire des économies. Il y a une règle simple: plus vous avez de groupes politiques qui doivent faire passer un budget, moins vous avez d'économies.

Si le budget repassait, il faut qu'il soit revoté par le PS, par les LR, par Horizons, par Renaissance, le MoDem, et j'en oublie sans doute un. Vous ne faites pas d'économies avec ça. - A.Casse: D'où mon étonnement sur le gel... - G.Macke: Même les dépenses de santé.

Quand on fait des déremboursements et des restes à charge importants, on touche beaucoup les retraités. Les dépenses de santé les plus élevées, c'est les plus de 60 ans. - A.Casse: La fin de l'abattement de 10 % sur les retraites... - C.Michel-Aguirre: Ce que je trouve le plus intéressant dans la séquence, c'est le bougé du RN.

Un amendement proposant la taxe Zucman avait été adopté avec les voix du RN en février dernier. Cette fois, ils ont voté contre. Cet amendement qui choque Gaëlle......

Ca privilégie les plus riches...

Les retraités les plus aisés, pardon. On voit que le RN bouge son positionnement entre février et aujourd'hui. M.Le Pen a fait une déclaration assez étonnante.

Elle a dit que la taxe Zucman, c'était stupide et nocif, alors que son groupe avait voté pour 6 mois auparavant. On est en train de voir un bougé du RN, qui, sur ces sujets-là, avait tendance à voter avec la gauche, et qui est en train de voter comme la droite. Ca va dans un moment politique où on voit que le RN est en train de faire une OPA sur des LR un peu en perdition et d'élargir encore son socle électoral.

Ce qui a changé, et on verra si c'est le cas du groupe en Assemblée plénière, c'est le vote du RN. - G.Macke: Il y a une nouvelle alliance qui se crée pour refuser les mesures sociales... - A.Casse: J'avais promis qu'on regarderait les mesures qui nous concernent tous.

J'aimerais qu'on continue. On va regarder le gel du barème de l'impôt sur le revenu et de la CSG...

Ces hausses d'impôts risquent de faire des vagues. - C.Barbier: Oui, parce que ça touche la vie quotidienne des gens: l'école des enfants, se faire soigner...

Il est toujours plus facile de demander un petit effort à beaucoup de monde, car on sait que ça va rapporter, qu'un gros effort à quelques-uns dont on ne sait pas s'ils vont s'échapper. Ca va faire des vagues, bien sûr. Une partie des Français concernés vont se retrouver en difficulté.

Ca va protester. Par ailleurs, derrière un certain nombre de ces hausses d'impôts, il y a des emplois, des activités économiques qui vont être touchées. Si ça coûte plus cher, s'il y a moins d'avantages fiscaux, il y aura une perte d'attractivité.

Si c'est plus compliqué, si c'est moins intéressant, c'est l'économie qui en partira. On va avoir des nuits et des nuits de débat à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'on retrouvera de tout ce bric-à-brac dans la copie définitive?

C'est un budget économiquement performant. En l'occurrence, on sait ce que ça veut dire: entre 25 et 35 milliards d'économies pour diminuer nos déficits et retrouver un parcours par rapport à la dette qui soit supportable et qui soit perçu comme socialement juste. Il manque une 3e dimension: économiquement performant, socialement juste, mais il faut aussi que ce soit prometteur pour l'avenir, qu'on investisse dans ce pays, qu'on crée les bases pour les richesses de demain.

Ca manque cruellement, dans ce budget. Il a peut-être des vertus d'urgence à court terme pour sauver la situation politique jusqu'en 2027, mais il n'a pas du tout de vertu à long terme. - A.Casse: Question. - G.Macke: On a 2 grandes mesures directes qui sont sur le gel des retraites.

Ce gel des retraites va être un peu moins douloureux cette année. L'inflation est faible. Le gel, ça veut dire qu'on ne le remet pas à jour pour prendre contre l'inflation.

L'inflation prévue pour 2026, je crois que c'est autour de 1,3 %. Les gens vont perdre 1,3 % dans leur barème. Plus les 10 %...

On a vu que ce n'était déjà pas passé. Après, on peut considérer que pour les mesures de santé, il y en a certaines qui affectent les retraités. Je ne pense pas qu'on puisse forcément dire que les retraités soient le public principalement visé.

Il y a d'autres publics visés, notamment des impositions sur les entreprises ou des baisses d'allégement de charges sur les entreprises. Mais c'est sûr que les retraités sont mis à contribution. Ils représentent 35 % de l'électorat.

C'est 25 % de la population, 35 % de l'électorat, mais si on regarde le pourcentage des votants, c'est plus de 50 %. - A.Casse: Question. - B.Morel: La commission des finances sert à préparer le travail.

Dans la commission des finances, vous voyez les députés les plus capés en termes de finances publiques. Ils font un 1er travail d'évaluation. Qu'est-ce qui va se passer dans quelques jours quand le texte va arriver en séance?

Le gouvernement va arriver au banc et quand il y a un amendement qui va passer, il va dire "je suis d'accord" ou "je ne suis pas d'accord". Le rapporteur va dire: "Vous n'avez pas eu le temps de travailler cet amendement, mais nous, on va travailler." Quand la commission dit quelque chose, en règle générale, l'Assemblée suit, quand vous avez une majorité.

Ici, ça ne sera pas nécessairement le cas. - A.Casse: Quelles sont les certitudes qu'on a à cette heure?

On parlait de la suspension de la réforme des retraites. La lettre rectificative, c'est suffisant? - B.Morel: Il n'est pas tout à fait évident que cette loi de financement de la Sécurité sociale soit votée.

Ca impliquerait que les LR et les socialistes se retrouvent sur un même objet, que ça passe au Sénat, que ça revienne à l'Assemblée et qu'ils se retrouvent encore. Dans ce cadre-là, si, au bout de 70 jours, on n'a toujours pas de budget, le gouvernement va utiliser le 47-1. Il y a un grand flou artistique.

Ce qu'on nous dit, c'est que si on n'a pas de budget à terme, le gouvernement pourrait appliquer par ordonnance le texte originel, celui avant qu'on ait adopté les amendements. Dans ce cadre, si on applique le budget par ordonnance Sans lettre rectificative, adieu, la suspension de la réforme des retraites. Si vous faites une lettre rectificative, vous avez la suspension.

Une lettre rectificative, c'est quoi? Le gouvernement a déposé un projet de loi et il voit qu'il a fait une gaffe. Il rattrape son projet de loi, il rajoute des éléments à travers la lettre rectificative.

Le budget initial implique la suspension de la retraite. Si c'est lui qui est appliqué, il y aura la suspension. Sinon, il va y avoir 2 possibilités.

Soit l'ordonnance, "on n'est pas d'accord", parce que c'est une arme nucléaire...

Pour les parlementaires, RN, PS, gauche compris, il y aura le sentiment de ne pas avoir eu la main sur le budget. Ca peut mener à une motion de censure. Ce n'est pas parce qu'on a des ordonnances qu'on n'a pas la possibilité de continuer à parler du budget.

On pourrait éviter une motion de censure. On en revient aux élections municipales. S'il y a une dissolution en janvier, on a des élections municipales qui percutent les élections législatives.

Il y a 2 perdants: LR et PS. - A.Casse: On va regarder le gros poste d'économies qu'est la Sécurité sociale. - Chaque matin, ce docteur écoute la radio en allant au travail.

Comme chaque matin, la crise politique et budgétaire ressemble à un jour sans fin, au détriment des Français. - Les chamailleries politiques ont des conséquences sur la santé mentale des Français. Quand on regarde les débats à l'Assemblée le mercredi, ça peut prêter à sourire, mais ce n'est pas drôle.

Une société instable va produire des troubles psychiques. - A ses patients, il prescrit un remède simple. - Je leur conseille d'éteindre les news, d'écouter de la musique... - Mais voilà que l'actualité rattrape le personnel de ce centre de santé. - Monsieur, bonjour. - Avec son projet de budget, le gouvernement table sur des économies drastiques, 7 milliards d'euros, dans un secteur qui manque déjà de moyens. - Je vais modifier le traitement.

Par contre, ce sera peut-être 2 comprimés à prendre au lieu d'un. - Le cas de ce patient diabétique nécessite un suivi régulier. Encore faut-il qu'il obtienne un créneau. - Pour le cardiologue, des fois, il faut attendre un an et demi pour avoir le rendez-vous.

Ca peut être n'importe quel autre médecin. - Il y a moins de 10 ans, les diabétiques, je les voyais tous les 3 mois. Aujourd'hui, c'est 6 mois.

En 6 mois, il y a le temps de se passer des choses. - Dans le viseur du gouvernement, les affections de longue durée, qui concernent notamment les patients diabétiques. - Les gens n'ont pas choisi d'être en affection longue durée.

C'est un critère médical. En plus, c'est sélectionné par les médecins de la Sécu. Si l'ALD est validée par la Sécu, c'est qu'elle est méritée.

Que les patients soient obligés de payer...

Il me semble que la solidarité nationale doit jouer. Dérembourser un certain nombre de consultations, qui sont des consultations de confort, ça me paraît justifié. - Autre mesure envisagée: le doublement des franchises médicales, et donc un reste à charge plus important pour les patients.

Dans la salle d'attente, cette femme de 38 ans. Sa maman à la retraite doit se faire opérer. - Elle a hésité à prendre un rendez-vous.

Elle savait qu'elle allait devoir payer et elle n'en a pas les moyens. Il faut faire des concessions sur le reste du mois. Il n'y aura pas de plaisirs...

Ca va être payer les factures, les courses et les soins. - Ca devient un luxe, de se faire soigner? - Sur certaines choses, c'est clair. - Le modèle français de la Sécurité sociale est-il voué à disparaître?

Pour le docteur et ses collègues, les solutions doivent venir du terrain. - Un médecin, ce n'est pas un comptable, et inversement. Un médecin, il ne regarde pas à la dépense.

Il fait au mieux pour son patient. Parfois, il vaudrait mieux qu'il y ait un comptable qui lui tape sur l'épaule pour dire: "Tu pourrais pas faire un peu moins cher?" Il faut redonner la main aux médecins. - Pour sauver le système de santé local, la mairie a déboursé plus d'un million d'euros.

Pour le maire, il faut apporter des réponses au quotidien pour pallier les carences de l'Etat et ses conséquences politiques: la montée de l'extrême droite. - C'est comme ça qu'on crée des territoires qui sont dépourvus d'offre de soins comme ils sont dépourvus de plus en plus de services de proximité et de services publics. Le fait de ne pas s'occuper de ces choses pousse les gens à aller vers celles et ceux qui leur promettent monts et merveilles. - Quels sont les femmes ou les hommes politiques qui seraient capables ou qui nous donnent l'impression qu'ils pourraient être capables de redresser la situation?

On n'en voit pas beaucoup. - Comment mener une politique de long terme en temps de crise? Depuis 2017, 10 ministres se sont succédé à la Santé. - A.Casse: On mesure grâce à ce reportage les conséquences concrètes qu'un budget peut avoir dans nos vies.

C'est fort, ce témoignage d'une femme dont la mère a retardé une opération faute de moyens, alors qu'il s'agit de sa vie. - C.Barbier: Le reste à charge, c'est une injustice sociale.

Pour certains, c'est indolore et on peut même aller dans des cliniques privées avec des dépassements d'honoraires. Pour d'autres, on renonce à des soins qui paraissent moins urgents, dentaires, lunettes, puis à des soins beaucoup plus vitaux. La santé n'a pas de prix.

Quand votre enfant a 40 de fièvre au milieu de la nuit, vous allez aux urgences sans vous interroger sur le budget de la Sécurité sociale. Quand vous êtes atteint...

Le "quoi qu'il en coûte", on a juste pensé à sauver les gens et on a ouvert les vannes financières. C'est difficile de dire aux gens qu'ils vont devoir se rationner. C'est pas facile non plus de dire à des médecins "soignez bien, mais pas trop cher".

Il y a des médecins qui prescrivent trop pour flatter leur clientèle, qui aime repartir avec des ordonnances pléthoriques. Il faut agir là-dessus. "La santé n'a pas de prix, mais elle a un coût", c'est difficile à traduire. - A.Casse: On ignore ce coût? - G.Macke: La France est une des championnes du monde de la consommation de médicaments.

On a complètement perdu...

On est complètement ignorants sur le coût de la santé. Je défie quiconque de connaître le prix d'un accouchement, d'une journée à l'hôpital...

Ca se compte en milliers d'euros. On n'en a aucune idée. Quand on va acheter des médicaments à la pharmacie et qu'on repart...

Nulle part, on a de facture réelle, même pour dire: "L'Etat vous rembourse tout et vous n'avez pas de reste à charge, ou vous payer 2 euros par boîte de médicaments..." En fait, cette boîte de médicaments que vous payez 2 euros, elle coûte 35 euros.

On n'en a jamais la moindre idée. - A.Casse: Ca devrait être écrit sur la boîte? - G.Macke: Pédagogiquement, on a un problème.

La santé est un service cher. Des questions vont se poser à l'avenir. On est dans un contexte de vieillissement de la population.

Des maladies chroniques se développent. Pour les affections de longue durée, ça concerne 14 millions de gens en France. Ils ont des maladies chroniques prises en charge à 100 %, ce qui est très bien, mais ce nombre a presque doublé en 15 ans.

On va se retrouver, avec le vieillissement de la population, avec une Sécurité sociale de santé qui va coûter de plus en plus cher. A un moment, il va falloir faire des choix. On n'est pas en mesure de faire des choix intelligents.

On fait du rabot pour tout le monde. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un plafond de reste à charge différent selon les revenus? Cette dame refuse une opération... - A.Casse: Ne pas avancer pareil selon que l'on soit riche ou pauvre? - G.Macke: Exactement, des plafonds plus ou moins élevés.

Le médecin qui évoque ses confrères qui font des ordonnances à rallonge parce que ça rassure ses patients...

Ne peut-on pas regarder d'un peu plus près les consultations médicales pour dire à certains médecins "attention, vous avez toujours des ordonnances de 10 médicaments"? Mais toutes ces dispositions qui seraient un peu plus ciblées et intelligentes demanderaient beaucoup plus de temps. Pour le moment, ce qu'on fait, c'est du rabot. - A.Casse: Dans le viseur de ce budget, également ceux qui ont des affections de longue durée.

Ils vont voir leurs indemnités diminuer. Question. - C.Michel-Aguirre: La prise en charge va diminuer.

Ca va dépendre d'un certain nombre de critères. Je voulais rebondir...

L'idée générale est qu'on fait payer un tout petit peu tout le monde. Mais on ne change rien du problème de fond. La dynamique française de dépenses de santé est de plus de 4 % par an.

Il faut dire une fois pour toutes que la Sécurité sociale est un joyau national et que c'est aussi un atout pour nos entreprises. On oublie souvent de le dire. Avoir des gens en bonne santé qui peuvent aller se faire soigner, avoir des dents saines, des lunettes pour bien voir, c'est aussi un atout pour les entreprises et pour l'économie.

Le problème, c'est qu'on est incapables d'introduire, tous gouvernements confondus, des réformes structurelles qui permettraient de limiter ces dépenses. On en a évoqué certaines, mais depuis combien de temps parle-t-on de réformer la médecine de ville depuis qu'elle a abandonné les gardes, ce qui fait que tout le monde se retrouve à l'hôpital? Quand, enfin, un gouvernement se posera la question de ces boîtes de médicaments qu'on nous fournit en quantité pour la durée du traitement alors que vous allez dans n'importe quel pays du monde, on vous compte pilule par pilule le nombre exact de médicaments dont vous avez besoin?

Toutes nos pharmacies sont pleines de boîtes que nous n'avons pas utilisées. Il y a des choses structurelles qui demanderaient de la négociation, un accord, et qui seraient pour le bénéfice commun, qui ne sont pas engagées. Résultat: quand on met un gros coup de rabot à tout le monde, une hausse prévue de 1,6 % des dépenses de santé contre 4 % d'évolution naturelle, ce sont les plus fragiles, les plus pauvres... - A.Casse: C'est pour ça que j'aimerais insister sur les affections de longue durée.

Je pense que beaucoup de gens qui nous regardent sont concernés. C'est près de 14 millions de personnes, 20 % de la population française. - G.Macke: Si j'ai bien compris...

Dans les affections de longue durée, il y a la prise en charge de leur traitement, leurs consultations et il y a les indemnités journalières versées pour les gens en arrêt-maladie. Si j'ai bien compris, ces indemnités vont être fiscalisées. En gros, elles vont rentrer dans le calcul éventuel de l'impôt sur le revenu. 1 personne sur 2 paie l'impôt sur le revenu.

Les personnes vraiment modestes ne seront pas impactées. En tout cas, c'était franc d'impôt et il y aura désormais un impôt. 2e sujet, c'est de durcir les conditions d'obtention d'une affection longue durée.

Le nombre d'affiliés aux affections longue durée a vraiment augmenté parce qu'il y a un vieillissement de la population et des maladies qui rentrent au fur et à mesure... - A.Casse: Il y aurait des gens qui sortiraient? - G.Macke: Je pense qu'on ne fera pas sortir de gens, mais pour les nouveaux...

Je crois qu'en 2025, il y a eu moitié moins d'admis à l'affection longue durée que l'année précédente, 42 % de moins. - A.Casse: Ca se joue sur quoi?

Souffrir d'une dépression, ça rentre dans ce cadre? - G.Macke: Je ne suis pas une spécialiste.

Je ne pourrais pas vous dire exactement ce qui rentre dedans. En tout cas, ils vont essayer...

C'est les médecins qui décident. Ca passe par... - A.Casse: Ca raconte quand même quelque chose, un changement de doctrine.

Pour les arrêts-maladies, il y aura plus de contrôles. - G.Macke: Et plus de jours de carence.

La santé est un budget énorme pour le pays...

Je pense qu'on regarde un à un les sujets, les transports sanitaires, les ambulances, les arrêts-maladies, alors que l'absentéisme a augmenté...

Est-ce qu'il y a des abus? Je rappelle qu'en France, des gens peuvent dire "je me mets en arrêt-maladie". C'est étrange.

Tout les arrêts-maladies ne sont pas des abus, mais il peut y en avoir. Mais tant qu'il n'y a pas une majorité et qu'on n'est pas assez tranquilles pour discuter, qu'on fait les choses dans l'urgence parce qu'on a besoin de gagner de l'argent vite, on ne fait pas de mesures intelligentes, on ne remet pas le système à plat pour dire: "Où on peut trouver des améliorations, faire mieux avec moins?" On est en train de se dire qu'il faut juste moins. - A.Casse: On va regarder comment ça se passe dans les entreprises en redressement judiciaire. 1 sur 5 arrive à se redresser.

On a suivi un patron de PME qui jette toutes ses forces dans cette bataille. - Un lever de rideau aux aurores. Christophe a dû s'y habituer ces derniers mois.

Chaque matin, mise en route des machines avant l'arrivée du personnel. - Hier soir, je suis parti à 21h30 en étant arrivé à 5h30. J'ai un peu moins d'effectif, donc j'ai des tâches supplémentaires.

L'objectif est de faire des économies pour sauver l'entreprise. - Victime de la crise du secteur automobile notamment, son entreprise a été placée en redressement judiciaire il y a un an et demi. Depuis, il a dû licencier 7 salariés sur 24. - Cette machine, c'est pour faire la réduction des tubes.

C'est une presse hydraulique à l'horizontale. Les équipes suivent. Ils ont accepté de prendre des tâches supplémentaires. - C'est parce qu'il met la blouse qu'on se donne aussi. - Elle n'est pas propre.

Elle sert souvent. Quand on est patron de PME, on est impliqué. C'est difficile d'être en dehors du système.

On peut s'imaginer des choses, mais on est forcément impliqué. On n'est pas les patrons du CAC 40. Ce n'est pas la même gestion. - L'heure est désormais au remboursement des dettes.

Près de 3 millions d'euros, étalés sur 10 ans. Un casse-tête financier, mais pas seulement. - Il y a une remise en cause par tout le monde.

En France, si vous réussissez, vous êtes un voleur et sinon, vous êtes un bon à rien. Vous avez une image de mauvais quand vous êtes en situation de redressement. "Le patron n'a pas à se plaindre, il gagne beaucoup d'argent." J'étais plus heureux financièrement, avec plus d'avantages et plus de congés quand j'étais employé.

J'ai le même salaire, mais je n'ai plus de voitures, tous les avantages que j'avais. Et les congés...

Ca fait des années que je ne sais pas ce que c'est, 5 semaines de congés. On a 3 ans pour redresser la barre et avoir la trésorerie pour rembourser la dette. C'est un travail d'équipe.

J'ai beau me battre, si je le fais seul, on ne s'en sortira pas. J'ai besoin de vous. C'est hyper important. - Essayer de remotiver les troupes, car tous les 3 mois, il faudra prouver au tribunal de commerce que la situation de l'entreprise s'améliore. - C'est difficile.

On sait que rien n'est gagné. En juillet, on va encore devoir savoir exactement ce qu'il va en être. On est toujours un peu sur la sellette. - Ce qui compte, c'est que ça se passe dans de bonnes conditions.

C'est une pression importante. Vous êtes tout le temps et partout avec. Mais il faut relativiser, sinon, vous mettez une corde au bardage et vous vous pendez, comme beaucoup. - Supporter la pression et chercher des solutions. 2 fois par semaine, Christophe enfile la casquette de commercial pour aller démarcher lui-même des clients. - J'ai reçu votre devis.

C'est un peu élevé par rapport à ce qu'on peut accepter. - Mais difficile, parfois, de rassurer entièrement, après être passé par la case redressement judiciaire. - Quand on crée une relation client-fournisseur, la 1re commande doit être payée d'avance, souvent.

Peut-être que je ne vais pas le faire, surtout si c'est des sommes importantes, au risque que cette entreprise en difficulté puisse déposer et que je perde mon argent. - Ses efforts paieront-ils? L'entrepreneur de 55 ans veut y croire, mais n'est pas rassuré par les récentes orientations politiques. - Si on gérait nos entreprises comme on nous le demande, il n'y en aurait pas beaucoup en place.

Il faut faire des économies. Il faut que les entreprises se préparent à gagner moins d'argent. L'Etat se prépare à gagner moins d'argent?

Non, ils parlent d'augmenter les impôts, de ponctionner, d'augmenter la TVA. C'est une catastrophe. On va dans le mur. - Christophe se donne 2 à 3 ans pour remettre à flot sa société.

S'il n'y parvient pas, il tentera de trouver un repreneur pour préserver sa santé. - A.Casse: Je vous voyais touchée par ce reportage, Gaëlle.

Question. - G.Macke: Malheureusement, ce budget est aussi le résultat...

On n'a pas fait un budget à l'équilibre depuis 1974. Ce budget doit en partie répondre aux marchés financiers. Notre dette représente 115 % du PIB et est en majorité détenue par des marchés étrangers.

Ils attendent qu'on la rembourse. On ne peut pas s'en abstraire complètement. Quand on se retrouve avec une charge de la dette qui représente déjà 60 ou 70 milliards d'euros par an, c'est un peu difficile de ne pas serrer les boulons un peu par ailleurs.

Je comprends tout à fait l'amertume de cet entrepreneur. Il le dit bien, ce n'est pas un patron du CAC 40. Quand on est entrepreneur de PME, de TPE, on ne gagne pas du tout les millions d'euros que peuvent gagner certains dans le CAC 40 et on n'a pas de chômage si la boîte coule.

On est responsable d'employés tous les jours. On se lève sans bien savoir de quoi ce sera fait. En France, en plus, comme l'Etat est quand même large et puissant, c'est assez difficile de ne pas être concerné par les décisions prises par le gouvernement.

Elles affectent assez directement son activité. - A.Casse: On passe aux questions SMS.

Question. - B.Morel: En grande partie, mais ce budget n'est pas tant un budget Lecornu.

C'est un budget Bayrou. - A.Casse: Sans Bayrou? - B.Morel: Oui, mais S.Lecornu n'a pas eu le temps de fondamentalement ripoliner la chose.

Il fallait donner des symboles. L'objectif de F.Bayrou était de dire qu'on allait faire des économies de manière générale.

A partir de là, retraités, malades de longue durée, politiques, tout le monde paiera dans des conditions un peu différentes, mais ce sera un budget de restriction commune. Des catégories sont plus visibles et c'est le gros danger pour S.Lecornu.

L'année dernière, on avait focalisé sur la taxe sur l'électricité. Aujourd'hui, ça peut être la question des malades de longue durée, parce que c'est très concernant. Si ça focalise là-dessus, ça risque d'être compliqué pour laisser entendre que c'est un budget de contrition collective, de sacrifice collectif.

Politiquement, si une pression monte, pour les socialistes et LR, il sera très compliqué d'aller vers un vote ou une abstention. La bataille de la communication sur le budget a déjà commencé. - A.Casse: Question. - C.Michel-Aguirre: D'abord, rien n'est prévu pour toucher ce plan épargne retraite.

La toute petite retraite peut éventuellement être impactée par ce forfait à 2000 euros qui remplacerait les 10 % et qui serait plus embêtant, plus lourd sur les petites retraites. - G.Macke: C'est surtout le gel qui va la toucher.

Dans sa perspective, et c'était un peu inédit, mais je ne sais pas si ça va passer, S.Lecornu avait dit que ces gels, ou en tout cas une sous-indexation des pensions de retraite par rapport à l'inflation, ça pourrait se prolonger jusqu'en 2030. Il avait tracé une sorte de perspective en disant: "Peut-être qu'il faut, dans la durée, se dire que l'on va un peu raboter les retraites chaque année." Si cette dame a une toute petite retraite, elle ne paie peut-être pas d'impôts et n'est peut-être pas concernée par les 10 %, mais ce gel va la concerner, c'est sûr.

Je le regrette. - A.Casse: On a beaucoup de questions. - C.Barbier: Ca sera un sujet majeur, peut-être même "le" sujet majeur. - A.Casse: Il en avait déjà été question à la précédente présidentielle. - C.Barbier: Ca avait été un peu chassé par la guerre en Ukraine.

Compte tenu de la conférence sociale que S.Lecornu a demandé aux partenaires sociaux de tenir, ça va arriver à maturation. On aura peut-être une belle campagne où certains diront qu'ils vont rétablir la retraite à 62 ans, d'autres qu'ils vont adopter la retraite par points, d'autres la capitalisation, d'autres 65 ou 67 ans...

Il faudra avoir la capacité à supporter. - A.Casse: Question. - C.Barbier: L'extrême droite veut qu'elle disparaisse.

La gauche veut la sauver parce que c'est un totem pour elle. Il y a un rapport fait par un homme de gauche, C.Evin, médecin et ancien ministre, et un homme de droite, P.Stefanini, spécialiste de l'immigration.

Ils sont tombés d'accord. Ils sauvent l'AME et la rendent moins coûteuse. - B.Morel: Ca reste des fétiches idéologiques.

Si on doit faire un référendum sur l'AME...

Il va être compliqué, aujourd'hui, dans le cadre de 2027, de faire des réformes qui reculent l'âge. Avec la suspension de la réforme, la politique, c'est des dynamiques, et vous avez une dynamique rompue dans le cadre de la réforme. Ca va être un sujet nécessairement clivant et sur lequel on sera plus dans une dynamique de recul que d'avancée. - A.Casse: Question. - C.Michel-Aguirre: C'est la question que se posent à peu près tous les Premiers ministres qui sont passés.

E.Macron a une particularité: être à la fois orgueilleux et joueur. Avec ses petites phrases, il a, à la fois, voulu montrer qu'il n'avait pas lâché l'affaire, que c'était un simple décalage et que c'était jouer sur les mots, et envoyer en même temps un message aux LR ou aux marchés financiers, aux majorités, en disant: "On n'a pas vraiment lâché l'affaire"...

Le résultat des courses, c'est qu'il a encore plus compliqué la tâche de son Premier ministre, qui n'avait pas besoin de ça. - A.Casse: Question. - C.Barbier: C'est la phrase qu'emploient les partisans de J.-L.Mélenchon.

On ne le saura qu'à la fin. O.Faure a pris un risque.

Pour avoir la suspension des retraites dans le budget, et pas pour ne pas se salir les mains en votant quelque chose qui ne conviendrait pas aux socialistes...

Le PS propose des compromis. - A.Casse: Question. - B.Morel: C'est bien pire.

Dans le 49-3, au moins, les parlementaires peuvent dire non en votant la censure. Là, c'est le projet de loi tel qu'il a été proposé. Si le 49-3, c'est le bazooka, le 47-3, les ordonnances, c'est la bombe nucléaire. - A.Casse: On va finir là-dessus.

Merci beaucoup. Il faut que l'émission s'arrête. Elle est disponible en podcast et en replay.