Macron, les Gaulois... et l'impôt à la source #cdanslair 30.08.2018

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il a remis ça. Emmanuel Macron en visite au Danemark a une nouvelle fois ironisé sur la difficulté de réformer le pays en évoquant cette fois-ci les Gaulois réfractaires au changement. Les oppositions se sont indignées contre cette nouvelle charge. Le président s'est justifié, pas simple de réformer la France, encore moins quand le climat politique et économique se tend. D'ailleurs aujourd'hui c'est la réforme de l'impôt à la source prévue en janvier qui semble désormais sur la sellette.

Le président avance désormais avec prudence, peut-être inquiet par la réaction des Gaulois devant leur fiche de paix. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Jean-Marc Daniel, vous êtes économiste, vous êtes professeur d'économie à l'école supérieure de commerce de Paris-Europe et vous enseignez aussi à l'école des mines. Citons ce soir votre livre, le gâchis français publié aux éditions Talendier. Raymond Souby, vous êtes expert en gestion des ressources humaines et des politiques sociales. Vous êtes président des sociétés de conseil Alixio et Taddeo. Françoise Fressoz, vous êtes journaliste, éditorialiste pour le journal Le Monde.

Cécile Cornoudet, vous êtes éditorialiste politique au journal Les Echos. Citons votre article publié hier dans votre journal et intitulé Obsession du pouvoir d'achat. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Alors c'est vrai que c'est une nouvelle petite phrase dont Emmanuel Macron a le secret. Il va à l'étranger et puis il semble faire la leçon aux Français sur leur capacité à encaisser la réforme. Alors cette fois-ci il a parlé des Gaulois qui seraient réfractaires au changement. Elle ne passe pas cette petite phrase aujourd'hui. Pourquoi votre avis Jean-Marc Daniel ? C'est une de trop ou est-ce qu'il a raison ? Je crois qu'il y a trois niveaux.

D'abord il y

a

un hebdomadaire qui n'est pas représenté ici mais qui avait dit très récemment les susceptibles en disant qu'on est dans une société où les gens sont de plus en plus susceptibles. Et donc effectivement Emmanuel Macron joue un peu sur du velours dans la communication. Il est en face de lui des gens susceptibles. Il agite un peu le chiffon rouge et immédiatement tout le monde réagit. La deuxième chose je pense c'est que le mot gaulois a pris un sens, une connotation nouvelle.

C

'est-à-dire que le gaulois c'est astérix pour nous. Et puis aussi il y

a

eu toutes ces polémiques sur nos ancêtres les Gaulois. Tout ce discours sur nous ne sommes pas les Gaulois. Ce qui est intéressant d'ailleurs c'est qu'il y a un siècle quand les républicains mettaient en avant nos ancêtres les Gaulois, Ernest Lavis et ces gens-là, ils disaient que les Gaulois c'est le vrai peuple parce que l'aristocratie, la noblesse c'est les héritiers des Francs,

c

'est des Bruts,

c

'est plus ou moins des Germains, le clergé contre lequel on va se battre, dont on va se séparer,

c

'est les héritiers des Romains. Le vrai peuple c'est les Gaulois. Et maintenant être Gaulois au contraire ça devient une espèce de... Non on n

'est

pas des Gaulois,

on

est beaucoup plus complexe, beaucoup plus métissé. Et puis alors la troisième remarque que je ferais c'est qu'effectivement c'est réfractaire à la réforme. Je crois que cette semaine aussi à l'université du MEDEF, M. Roux de Bézieux, le nouveau président du MEDEF, lui a dit écoutez... Enfin il a dit au Premier ministre, la première chose qu'on attend de vous c'est la constance. Nos trois mots pour nous c'est constance, compétitivité, compétence. Et je crois qu'un des problèmes pour les Français c'est le sentiment qu'il n

'y a

pas de véritable constance.

C

'est-à-dire qu'ils ne

sont

pas tellement rétifs à la réforme, ils ne comprennent pas pourquoi en six mois ce qu'on leur a compté a changé. On reviendra sur l'impôt à la source, mais on nous a expliqué que dans l'impôt à la source il allait y avoir de la croissance parce que les gens allaient désépargner parce qu'ils avaient mis de l'argent de côté pour payer l'impôt. Et comme ils auront à payer certains, moins d'impôt, que ce sera prévu immédiatement, ils vont désépargner. Maintenant on nous dit au contraire, ils vont être traumatisés par leur faille de paix. Et donc ils vont arrêter de consommer. D'ailleurs à tel point qu

'on

va changer la police de caractère

sur

le budget de paix. Mettez-vous à la place des Français. On leur dit que le taux de croissance dépend de la taille des

lèvres sur votre

bulletin de salaire. Je pense qu'ils peuvent avoir une espèce de doute sur la maîtrise de la réforme. Raymond Souby, sur l'acceptabilité des réformes en France. Ce serait la première fois, on dirait, bon d'accord, il veut nous faire passer un message. C'est la troisième fois qu'il dit à l'étranger, en gros, que les Français ont du mal avec la réforme. Il essaie de se convaincre que ce n

'est

pas de sa faute. Oui, d'abord sur le mot gaulois, ce qu'il a dit à l'étranger,

ça

fait partie de la geste macronienne. Autrement dit, il parle très régulièrement des Gaulois. Vous prenez toute une série de ses discours depuis un an et même avant, en dehors de ses discours de président, il parlait des Gaulois, il aime parler des Gaulois, ça lui plaît de parler des Gaulois. Donc ce n

'est

pas un événement exceptionnel dans la vie macronienne. En fait, je crois que

ce

qui se passe un peu, c'est qu

'il

a été élu sur le thème «

L

'ancien monde,

ça

ne marche plus

».

Un. Deux. Donc,

je

vais le changer. Trois.

Vous

n'avez encore rien vu.

Ah

si, on a un peu vu là quand même.

Oui,

alors on a commencé à voir les premières réformes,

celles

jusqu'à maintenant déjà en nombre assez importantes, et importantes par elles-mêmes. Mais le principe macronien

est

que ça ne doit jamais s'arrêter. Bref, que c'est le mouvement perpétuel. Parce que c'est l'homme qui incarne la réforme. C'est l'élu qui... Mais je ne dis pas ça en manière critique, qui... Bon. Et par conséquent,

il

doit... Alors, plus il y a de réforme, moins on comprend.

Parce

que déjà, la capacité d'entendement vis-à-vis d'une... à l'égard d'une réforme n'est pas simple. On parlera peut-être tout à l'heure de parler moins à la source.

On

peut en parler. C'est vrai de chacune. Bon. Donc déjà, plus il y a de réforme, plus c'est compliqué à comprendre. Chaque réforme fait des mécontents. Pourquoi ? Parce qu'en France,

vous

annoncez... D'abord, vous avez un sondage. Faut-il faire une réforme sur

écrasante

majorité ?

Oui.

La réforme sort. Mais non, ce n

'est

pas ça qu'il fallait faire. Et puis moi, dans tout ça, etc. Bon. Donc, les mécontentements sont progressifs par rapport aux réformes. Donc, il y a de plus en plus de mécontentements. Et enfin, dernier point, et barré, le...

L

'État,

il

est plus facile de décider des réformes

que

de les appliquer et de les faire vivre. Et donc, de leur faire produire des résultats. Tout simplement parce que l'État

est

armé... Il y a plein de gens très intelligents. Il est armé pour concevoir des réformes,

les

décider, les faire voter. Il est beaucoup moins armé pour les exécuter. Et quand il y

en

a beaucoup, ça devient de plus en plus difficile. Donc, il y

a

une impression un peu de multiplication, de confusion.

On

y voit moins clair. Quel intérêt politique, Françoise Fressoz, il a à faire ça ?

On

ne

va

pas passer l'émission à commander une petite phrase. Ça pourrait rester une petite phrase. Et il

y

en a une d'autres, d'Emmanuel Macron. Mais on a l'impression que ça raconte aussi, justement, ce que vous expliquez, Raymond Souby. Cette volonté de dire aux Français, on continue, on ne s'arrête pas là, même si c'est compliqué. Et ça aussi, on va en parler parce que le climat a quand même vraiment changé. Je crois que d'abord,

c

'est son cri du cœur.

C

'est-à-dire que depuis qu'il est élu, effectivement, il est là pour dire « Je suis celui qui va réformer envers et contre tout. C'est ma mission pendant cinq ans et je ne m'arrêterai pas. » L'effet politique, on l'a immédiatement vu, les premiers à réagir, c'est la France insoumise. En disant « Touche pas la Gaule, touche pas aux Gaulois. Nous, on est pour la défense du modèle social. »

Donc,

ça lui permet aussi de refaire cette espèce d'opposition entre Macron et

la France insoumise en laissant les autres oppositions un peu plus sans voix parce qu'elles ont été prises de vitesse. Mais la difficulté que je vois, c'est qu

'il y a

une sorte de contradiction avec le positionnement d'Édouard Philippe qui devait occuper cette rentrée. Et je cite les mots

qu'il a eus au MEDEF mardi, qui sont absolument aux antipodes de ce que dit Emmanuel Macron. Édouard Philippe dit « Je dois dire que dans un pays, le nôtre, que l'on présente parfois comme un pays irréformable ou comme un pays figé, rétif à toute forme de transformation assumée, ma conviction est assez claire, notre pays, dans les 20 dernières années, a connu des transformations majeures, dont certaines sont positives, ont été permises par le travail, la constance, l'effort de l'ensemble de la société française. »

Donc, c

'est vraiment aux antipodes de l'analyse d'Emmanuel Macron qui vantaient les Danois contre les Français. Et Édouard Philippe, lui, il est plutôt dans l'idée de dire « On a fait des réformes importantes. » Il cite notamment la réforme de l'armée, il cite le passage à l'euro. Donc,

il

y a une difficulté de positionnement et on voit quand même qu'Emmanuel Macron reprend la main sur son Premier ministre avec un discours beaucoup plus agressif. Peut-être aussi parce qu

'il

doit faire diversion après la démission de Nicolas Hulot. Oui, pourquoi ? Parce que quel était le message de Nicolas Hulot ? C'est « On n'a pas été assez ambitieux sur les réformes écologiques. » Qu'est-ce qu'est le message de ce budget 2019 ? C'est « Il y a la croissance qui est moins forte que prévue, donc on cherche des arrangements, etc. » L'impression qui est donnée, c'est peut-être que c'est moins ambitieux en termes de réformes que par rapport à l'année dernière. Par exemple, on

avait l'ISF,

on avait la réforme du travail où c'était assez spectaculaire. Si vous écoutez hier Jean-Michel Blanquer pour sa rentrée scolaire, il dit « On va continuer le dédoublement des classes. » Il

y a

rien de nouveau, là encore. Et je pense qu'Emmanuel Macron s'inquiète d'une possible hollandisation, d'une perception que finalement il est moins transgressif que ce qu'il avait dit. Et donc il sait que là, en disant cette phrase, ça va raviver le président arrogant qui ne comprend pas les Français, qui se moquent d'eux. Certains

ont parlé de

mépris, lui a

dit « Ça ne

me

n

'est pas du mépris. » Mais il veut montrer qu'il est toujours réformateur, quitte à prononcer une phrase qui va faire polémique.

Les

Gaulois réfractaires aux réformes mais un président qui avance désormais avec prudence.

En

déplacement d'un marque, le chef d'État a expliqué qu'il attendait des clarifications sur la mise en œuvre de l'impôt à la source, une hésitation de dernière minute pour une réforme qu'on pensait pourtant sur les rails. Pierre Millet, Nicolas Baudry-Dasson.

Quand

Emmanuel Macron compare les Danois aux Français.

Ce

peuple luthérien qui a vécu les transformations des dernières décennies

n

'est pas exactement

le

Gaulois réfractaire aux changements.

Un

trait d'humour

selon

le président, obligé de se justifier aujourd'hui.

Car

la petite phrase

fait

grand bruit. Il est quand même inadmissible

d

'entendre un président de la République critiquer, caricaturer les Français.

Quand

il est à l'étranger, il l'avait fait en Roumanie.

En

Grèce, il avait qualifié les Français de fainéants.

Et

maintenant, devant la reine du Danemark, il nous caricature en Gaulois réfractaires.

Par

ses propos d'une sottise confondante, Macron au Danemark est non seulement très méprisant contre son propre peuple, mais aussi très ignorant sur les Gaulois qui étaient de formidables inventeurs.

Une

nouvelle polémique pour une rentrée gouvernementale décidément très compliquée.

À

la démission

surprise de Nicolas

Hulot, s'ajoutent les chiffres de la croissance, plus faibles que prévus.

De

quoi faire douter le gouvernement. Depuis 48 heures, l'exécutif semble hésiter sur une de ses réformes phares, le prélèvement de l'impôt à la source. Mercredi, le canard enchaîné révèle que le président serait prêt à reporter la mise en place de la mesure, initialement prévue pour le 1er janvier 2019.

On

se donne jusqu'au

15

septembre,

pour

voir si on le fait

ou pas.

Pourtant, dans les médias, le ministre des Comptes publics, Gérald Darmanin, continue d'affirmer que sa réforme sera maintenue. D'autant plus que cette semaine était lancée la grande campagne d'information sur le sujet.

Ce

sera le ministre qui fera l'impôt à la source et qui le fera avec les

collecteurs d'impôts, avec les entreprises, avec les citoyens. Vous savez, c'est rare de pouvoir écrire à tous les Français, de leur dire « on va changer votre mode de paiement de l'impôt pour

vous, ce sera plus simple, plus pratique ». D'ailleurs, tous les sondages d'opinion

disent

que les Français sont très majoritairement favorables.

Nous

ferons la réforme de l'impôt à la source. Et en fin janvier de l'année prochaine, les Français paieront leur impôt à la source.

Mais

cet après-midi, coup de théâtre. Depuis Helsinki, Emmanuel Macron n'exclut plus de faire marche arrière.

J'ai plutôt l'intention de conduire cette réforme à son terme, mais j'ai demandé au ministre compétent

de

répondre à toutes les questions qui se posent encore avant

de

donner des directives finales. Des hésitations qui témoignent d'un cas parfois obscur et

qui pose de plus en plus de problèmes au sein même de La République en marche. Déjà en avril dernier, le député Jean-Michel Clément quittait le groupe parlementaire LREM à cause d

'un

désaccord sur la loi Asile-Immigration.

D

'autres tirent aujourd'hui la sonnette d'alarme.

C

'est le cas de François-Michel Lambert, député des Bouches-du-Rhône.

«

Il est nécessaire de donner des lignes directrices. Et elles manquent dans La République en marche. Et quand arrivent des sujets de société, on peut parler de la loi Asile-Immigration, on peut parler des aides sociales, on peut aussi parler évidemment de la transition

écologique qui nécessite une remise en cause. Eh bien, il y a des difficultés internes.

»

Preuve du désordre qui règne actuellement à l'Elysée, le départ inattendu de Nicolas Hulot a forcé le gouvernement à repousser à la semaine prochaine son séminaire de rentrée.

«

Alors naturellement, nous allons parler du prélèvement à la source, mais juste un mot quand même, c'est assez inhabituel de voir Emmanuel Macron prendre la parole à multiples reprises à l'étranger lors d'un déplacement sur la scène européenne pour commenter la vie politique française. »

« D

'autant que l'idée de départ,

c

'était plutôt Edouard Philippe va faire la rentrée sur les questions nationales et lui va se consacrer à préparer la campagne pour les européennes. Mais je pense qu'ils se sont dit que la rentrée est trop compliquée pour que le président ne s'exprime pas. Et sur l'impôt à la source,

il y a

une cacophonie.

» Alors, on va y venir.

Cette question que je voudrais vous poser d'une téléspectatrice ou d'un téléspectateur de C'est dans l'air. « Le pouvoir hésiterait-il à mettre en œuvre le prélèvement à la source ? » La question, elle est posée. Oui,

c'est le président

lui-même qui la pose contre son ministre des Comptes publics, Gérald Darmanin, manifestement. Manifestement, Edouard Philippe aussi serait pour le faire. Mais c'est Emmanuel Macron qui a introduit dans l'interview du Premier ministre une réponse sur l'impôt à la source en disant « Attendez, la porte n

'est

pas fermée, on fera un bilan le 15 septembre pour voir ce qui se passe. » Parce qu'ils ont peur que techniquement ce ne soit pas abordé. Mais surtout, ils ont très peur qu'en matière de pouvoir d'achat, les Français aient facialement l'impression que leur feuille de paye diminue et que ça freine la consommation, donc la croissance. Il y a eu des chiffres de juillet de l'INSEE qui disaient que déjà il y

a

eu un ralentissement de la consommation et que surtout les Français anticipent que leur pouvoir d'achat ne va pas augmenter. Donc ils n'ont pas vu encore qu'il y allait avoir une baisse des cotisations sociales, une suppression d'une partie de la taxe d'habitation. Donc si on a cet impôt à la source qui facialement diminue le salaire, l'effet psychologique peut être très fort. – François François François.

–

Alors il faut quand même rappeler que cette réforme du prélèvement à la source, ce n

'est

pas Emmanuel Macron qui l'a décidé, elle vient de François Hollande. Bon, c'était quoi l'idée ? Une partie de la gauche aurait voulu fusionner l'impôt sur le revenu et la CSG et donc pour cela il fallait que les prélèvements se fassent au même moment. Finalement François Hollande a dit il n'y

aura

pas de fusion mais on va quand même faire ce prélèvement à la source. Emmanuel Macron arrive, il se donne un an en disant on n'est pas prêt. Puis il a l'air de donner son feu vert. Il y

a

deux choses qui le font hésiter aujourd'hui, il y a la peur du bug quand même technique. Et là il y

a

eu quand même des signaux avant l'été, on a vu par exemple que le cas des employés à domicile n'était pas réglé, comment ils allaient déclarer le revenu. Il y avait le cas aussi de ceux qui avaient des niches fiscales, des allègements d'impôts, comment calculer. Donc il y

a

eu une peur de ça. Et puis il y a effectivement ce ralentissement de la croissance ce qui fait que pour 2019,

ce

qui est primordial pour le gouvernement, c'est d'éviter que la croissance se réduise un peu plus. Donc éviter toute mesure psychologique qui pourrait donner l'impression aux Français qu'ils perdent en pouvoir d'achat. Alors Gérald Darmanin lui a été très serein en disant mais il y a déjà eu la mensualisation de l'impôt,

les gens sont habitués, mais là c'est facialement sur votre feuille de paye que vous voyez que finalement vous gagnez peut-être 10, 20% de moins que ce que vous avez. Et donc il y a cette crainte du choc psychologique. Et ce qui est étonnant c'est qu'effectivement le débat se pose juste avant les arbitrages le 15 septembre et on sent qu'il

y

a des divergences là assez

fortes

entre Matignon et Darmanin qui poussent à fond la réforme et l

'Elysée qui dit mais attention,

on

ne peut pas dans cette année absolument cruciale parce que la croissance diminue, on ne peut pas avoir un bug sur une réforme qui au fond, quel est le sens profond ? Qu'est-ce qu'elle peut apporter très profondément aux contribuables ? C'est aussi la question qui est posée.

Et voilà comment un président réformateur plein d'ambition est arrêté par le chiffre de la croissance. On aurait été dans la configuration de l'année dernière avec une croissance plutôt tonique, peut-être n'aurait-il pas eu ces états d'âme qu'il a aujourd'hui sur une réforme dont on nous disait quand même, on a fait des émissions sur le prélèvement à la source, que c'était fait, que c'est comme le passage à l'euro, que les administrations de Bercy sont très haut niveau pour préparer cette réforme là.

Le

taux de croissance a changé la donne. Oui, encore une fois,

je

crois que c'est… Alors, il

y

a à la fois le taux de croissance, il y a surtout, je crois, la crainte du bug informatique. Parce que vis-à-vis du taux de croissance, encore une fois, quand on regarde quand elle a été lancée l'opération, tout le monde nous a expliqué que ce fait de mettre des épargnes allait avoir comme conséquence plutôt de booster la croissance. Thierry Breton, qui n'était pas dans ce cas-là, mais qui avait été à l'origine de la première étude qui a été faite de façon un peu sérieuse à Bercy, mettait en avant souvent ce qu'on appelle l'exemple islandais, c'est-à

-dire

le prélèvement à la source en 1988-89, qui s'est traduit par une augmentation de la croissance. Pardonnez-moi,

je

vous coupe.

Je

vais être bien sûr de comprendre. Quand vous parlez de désépargne, c'est sous-entendu, les gens n'ont plus besoin de mettre de l'argent de côté pour payer leurs impôts, donc ils vont davantage consommer.

Voilà,

les gens, par exemple, les gens qui prennent leur retraite, qui est l'exemple que l'on prend, quand on pense à la retraite, on aurait payé l'année prochaine, on est à la retraite, on doit payer normalement dans l'ancien système les impôts sur l'année précédente, donc sur un revenu nettement supérieur à celui qu'on va avoir à sa

disposition.

Et donc dans ce système-là, on met de côté, et en réalité on s'aperçoit qu'on a moins à payer, et donc ce qu'on avait mis de côté, on le dépense. Et donc il y a cette idée que le prélèvement à la source a comme conséquence au contraire de booster la croissance. C'est le discours qu'on a tenu au tout début du dispositif. Et maintenant on est en train de tenir le discours

inverse,

complètement inverse. Or quand on regarde les études qui ont été faites, en fait il n

'y a

aucun impact sur la croissance, et quand vous regardez les projections qui sont faites par l'OCDE comme le FMI sur notre taux de croissance de l'année prochaine, et que vous voyez prélèvement à la source, c'est référencé comme étant non significatif. Alors qu'est-ce qui se passe en réalité ?

C

'est que la croissance est en train de ralentir, indépendamment de ce mécanisme-là, et donc il

y

a une sorte d'impression pour le gouvernement que la situation leur échappe, ça se dérobe sous leurs pieds.

C'est

la fébrilité. Et donc oui, c'est ça, ils sont dans une situation fébrilité. Ils avaient anticipé grosso modo qu'ils avaient un ou deux ans devant eux avant de leur ralentissement économique. On leur avait dit, écoutez, c'est l'histoire de Kennedy et de Christine Lagarde, c'est qu'il faut profiter du beau temps pour réparer la toiture. Et donc j'avais dit, il va faire bon pendant un certain temps, on a un peu un temps devant nous. Sauf que la pluie commence à arriver, et la toiture n'est toujours pas réparée. Comme je renvoie à une petite communication de la responsable du FMI qui s'occupe de la France, qui est une francophone, qui dit, il reste encore beaucoup de gouttières. Et donc on n

'a

pas beaucoup réparé la toiture au moment où la croissance se dérobe. Et la croissance se dérobe, elle se dérobe pour des facteurs qui sont des facteurs structurels, des facteurs sur lesquels ça va être difficile de les corriger. C'est-à-dire que l'augmentation du prix du pétrole, la tension sur les taux d'intérêt, et au niveau financier, ce qui se passe en Turquie, qui est en train de rebondir en Afrique du Sud,

qui

est en train de rebondir en Indonésie, qui est en train de rebondir en Inde, va forcément impacter la croissance mondiale. On commence à le dire même sur les États-Unis. Et donc il est dans un contexte où indépendamment même du prélèvement à la source, qui reste un événement assez franco-français et à mon avis relativement anecdotique, il n'aura plus les marges de manœuvre qu'il espérait et il n'a pas redressé la situation des finances publiques dans l'année où il aurait pu le faire. Ça plaide pour la prudence, la frilosité et avancer à ne pas compter sur les réformes qui pourraient être politiquement coûteuses, comme le prélèvement à la source.

En fait, le sujet de prélèvement à la source, il ne devrait pas être compliqué. Je rappelle que la plupart des pays ont le prélèvement à la source. C'est un peu plus compliqué en France parce qu'il y

a

le foyer fiscal, etc. C'est le problème de la réforme de trop. Déjà ? Oui. Je dis, le président accumule les réformes parce que son principe, c'est d'être le réformateur. Moi, je fais ce qu'avant, on n'a jamais fait.

Et

donc, il y a toute une série de réformes

qui

sont là devant nous, en dehors du prélèvement à la source. Je rappelle qu'il

y a

la réforme des retraites qui est un sacré paquet. Il y a la réforme de l'Unedic qui n'est pas non plus extrêmement triste. Il y a donc toute une série de mesures dans le tuyau. Et puis, il

y a

la mesure qui a été annoncée

de

désindexer les retraites

par

rapport à l'inflation. Dans le système français, les retraites sont indexées sur les prix. Là, on dit, mes enfants, 0,3% pendant deux ans. Ce qui est un sujet énorme qui impacte 16 millions de retraités.

Et

en plus,

il

y a le prélèvement

à

la source. Donc, le problème du prélèvement à la source, ça peut être la réforme de trop

qu

'au fond, on aurait pu s'éviter en décalant d'un an. Parce que c'est ça le sujet.

Pourquoi

s'embêter à le faire maintenant en multipliant les risques alors que dans un an, ce sera peut-être plus facile, plus contrôlé, etc. Parce que le problème du prélèvement à la source,

c

'est que c'est fait pour être beaucoup plus simple.

Et

ce sera beaucoup plus simple.

Mais

à l'instant

où

on l'implante, c'est beaucoup plus compliqué

à

comprendre. Donc, des Français, irrités par d'autres sujets, d'abord, essaient de comprendre le système,

de

lire les documents, déjà, ce n

'est

pas simple, se voient perturbés dans leurs habitudes, voient que leurs fiches de salaire sont réduites. Tout ça,

c

'est peut-être, alors que ce n

'est

pas nécessaire, pour dire la vérité, ce n'est pas nécessaire comme réforme. Ce n

'est

pas nécessaire aujourd'hui. Il

n'y a

pas d'urgence,

ça vous l'a dit. Il n'y a aucune urgence.

Il n'y

a

aucune priorité. Ça peut être la réforme de l

'autre.

Et je crois que ce qui fait hésiter Emmanuel Macron, c'est faut-il ? Certes, je l'ai dit, je me suis engagé, et je fais tout ce que j'ai dit, mais quand même, n'est-ce pas la réforme pas très utile

et

pas très utile maintenant ?

Je

rappelle que vous avez été conseiller social auprès de Nicolas Sarkozy. Comment est-ce qu'on sait

qu

'on est à la réforme de trop ? Parce que là, on vous découvre, Emmanuel Macron, ça c'est vraiment nouveau, qui donne l'impression de mesurer ses pas, de mesurer son allure, et de dire peut-être, cette réforme du prélèvement à la source, il faut bien jauger d'ici au 15 septembre pour ne pas justement aller au-devant d'une forme de colère et avec des conséquences économiques. Comment est-ce qu'on sait qu'on est à la veille d'une réforme de trop ? Les indicateurs, c

'est

quoi ? Les sondages

?

Si vous me permettez, on ne le sait qu'après. Première réponse que je voulais

vous

faire.

C'est modeste. Il

faut quand même essayer d'anticiper. Il faut quand même essayer d'anticiper. Et

dans

l'échelle, dans les réformes,

il

y a une échelle qu'on peut, moi je l'avais établie autrefois en m'amusant, c'est l'échelle des risques.

Il

faut noter les réformes dans l'échelle des risques de 0 à 10. Cette réforme, elle est belle.

8

sur 10 de risque, quand même. Faisons attention. Donc, il faut, lorsqu'on conçoit une réforme

et

qu'on est séduit par elle, puisqu'on la conçoit, réfléchir quand même

à

l'impact, non seulement à l'impact sur la réalité, mais à l'impact sur l'État. Donc, c'est ça qu'il faut mesurer. Et ce que fait actuellement Emmanuel Macron, c'est au fond, il est en train de jauger sur l'échelle de 0 à 10

cette réforme. Le risque,

avouez que c'est nouveau, Françoise Presseuse. Parce que jusqu'à présent, son seul leitmotiv, c'était de dire « Je fais ce que j'ai dit.

» « Et je

maintiens mon calendrier. »

« Et

je maintiens mon rythme. » «

Et

les Français m'ont élu pour ça. » «

Et

vous voulez le changement, la transformation. » En lisant l'interview d'Edouard Philippe dans le journal du dimanche, il y

a

une chose intéressante qui est apparue, c'est que je pense que leur priorité pour l'année

2019,

c'est d'essayer de faire en sorte que la croissance ne soit pas handicapée et de faire en sorte aussi que le taux de chômage commence à baisser de façon un peu plus significative qu'aujourd'hui, parce que les résultats sont très ténus. Et donc, quand vous lisez Edouard Philippe, il y a beaucoup de choses sur l'assurance chômage, sur l'UNEDIC, sur la formation. Et donc, j'ai l'impression que pour 2019, la priorité... Et il

y

a aussi la loi Pacte. Donc, la grosse priorité du gouvernement, c'est vraiment d'essayer de continuer les réformes qui déverrouillent un peu le système, qui refavorisent le retour à l'emploi. Et donc, tout le reste est un peu accessoire. Et je

pense

que le prélèvement à la source, c'est ça le raisonnement. Qu'est-ce que ça va changer pour les Français ? Ça risque de les embêter. Qu'est-ce que ça apporte ? Pas grand-chose. Si on prend le risque de les repousser d'un an, ce n'est pas très, très grave. Politiquement, ce ne serait pas très grave, Françoise Presse.

Moi, je pense que c'est moins grave que d'avoir un énorme bug en

janvier, avec tout d'un coup, les Français qui découvrent qu'ils gagnent

beaucoup moins que ce qu'ils pensaient. Arrêtons-nous juste un

instant là-dessus. Encore une fois, on a un président qui s'est fait élire, et sa petite phrase sur les Gaulois l'atteste, qui s'est fait élire en disant « Je serai celui qui réformera au-delà de tout ce qui a été fait. » Parce qu'on risque un bug informatique, se dire « Écoutez, je vais encore décaler d'un an, est-ce qu'il ne

peut

pas y perdre des

plus points ? » Pour

lui, à mon avis, ce n

'est

pas vis-à-vis des Français. Il n'y a que 55% des Français qui sont pour. Donc, ce n

'est

pas beaucoup. Le risque pour lui, c'est par rapport à l'administration fiscale, je pense, d'essayer de désavouer, d'une certaine façon, de dire « Je n

'ai

pas confiance dans le

service

des impôts.

» Parce que Bercy dit « On sait faire. » Voilà,

parce que Bercy et Darmanin disent « On est

tout à fait

capables

de le faire.

» Je pense qu'il y a une première chose, c

'est

le bras en risque, c'est le bug informatique. Ce n

'est

pas que les gens vont diminuer ce qu

'ils

perçoivent, saillent s'y attendent, mais qu'ils le voient dans des proportions qu'ils ne comprennent pas. Or, là, Emmanuel Macron, il est comme le gouvernement, il est absolument incapable de maîtriser ce qui se passe. Il est obligé de faire confiance à des gens qui ont reçu un cahier des charges énorme. Je vous invite à regarder le cahier des charges qui a été envoyé au service informatique, qui a été rédiché par le service informatique de Bercy et

de l'Ontario. Vous l'avez

regardé, Jean-Marc Daniel

? Oui, je l'ai regardé. C'est l'un des comme ça. Et je peux

vous dire que ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont essayé de prévoir tous les cas possibles. Et ils ont en face des gens qui leur disent « Mais rassurez-vous, on a la pleine maîtrise des choses. » Sauf que quand on leur pose un peu les questions un peu plus en profondeur, on s'aperçoit avec consternation que cette pleine maîtrise, elle est relativement superficielle. Or, ils ont tous en tête ce qui s'est passé avec la paie des militaires, le programme Louvois, où l'armée avait abandonné à une équipe d'informaticiens le dossier. Et il a fallu des années avec des gens qui étaient relativement obéissants et qui ont subi les conséquences sans trop... Et qui n

'ont

pas perçu leur

son.

Oui,

mais

pendant des années,

il

y a des gens qui ont été impactés dans leur vie quotidienne par l'incapacité des informaticiens à résoudre le problème. Là, c'est des Français, ce n

'est

pas des militaires, c'est des Français, c'est des Gaulois. Et en plus, ils seraient en droit de protester dans un contexte où, encore une fois, Emmanuel Macron, il ne va pas se mettre à rédiger le programme informatique.

Il

est dans l'incapacité. Donc, c

'est

la première fois qu'il peut être impacté dans sa popularité par quelque chose qu'il ne maîtrise pas du tout. Et la deuxième chose sur l'histoire de la croissance, il va se faire heurter au fait que si on lui dit et s'il met en avant le fait qu'il est en maîtrise de rétablir la croissance et tout ça, on voit déjà Michel Sapin qui dit « Mais nous, on avait aimé de la croissance. » Donc, si vous pensez que c'est véritablement des pures décisions qui sont des décisions qui dépendent du gouvernement, nous, on avait rétabli la croissance puisqu'il y avait de la croissance à la fin du mandat de François Hollande. Donc, c'est vous qui...

Vous avez cassé

la croissance. Si vous pensez que vous êtes véritablement en situation de rétablir la situation, à ce moment-là, c'est nous qui avions bien rétabli la situation.

Il dit «

C'est la fin des illusions » Michel Sapin

sur

le programme économique d'Emmanuel Macron. On peut faire machine arrière ? On

peut le 15

septembre dire

« En fait, non ?

» On peut. Parce que tant que ce n

'est

pas lancé, ce n

'est

pas lancé. Mais on est quand même très avancé. Il y a une énorme campagne de communication qui est lancée.

On a reçu la lettre.

On a reçu la lettre des millions, sans doute, qui ont été déjà dépensés pour ça. Il y a des mesures dans le prochain budget qui dépendent de la mise en place de l'impôt à la source. Notamment, ce qui concerne les APL, c'est un milliard d'euros d'économie attendue, la contemporanéisation des APL. C'est-à

-dire,

vous payez vos APL en fonction de vos revenus de l'année en cours et pas de deux ans auparavant. Cette mesure-là, elle fait économiser un milliard. S'il n'y a pas l'impôt à la source,

Gérald Tamar

dit que

ce

n

'est

pas possible de la mettre en œuvre. Donc, il y a aussi des éléments techniques qui font que ce n

'est

pas évident du tout de dire non maintenant. C'est possible de faire marche arrière sur une réforme

comme ça ? Moi, je

crois qu'on peut tout à fait marcher arrière. Parce qu'il

y a

des risques de bugs. On l'a cité. Vous en avez cité un, mais moi, j'en vais en citer un second. Le RSI.

La

mise en place du RSI. Il y a eu des bugs constamment. La

sécurité sociale

et des indépendants. Dans le

système. Il y a plein. Les logiciels, c'est traître. Ça marche très souvent, heureusement, mais c'est traître. Il suffit qu'il y

en

ait un, un jour, qui a raté surtout là-dessus pour que ce soit quand même très embêtant. Et alors, politiquement,

le

président, je trouve, il peut très bien dire « Moi, je suis soucieux des Français. Mon administration, mon gouvernement, mais moi, je ne veux pas que les Français soient pénalisés.

Et

donc, j'assume. » Un peu comme dans une autre affaire récente qu'on a connue juste avant l'été.

J

'assume ?

J'assume.

J

'assume. Et qu

'on

vienne me chercher si... Donc, le père de la nation qui prend le risque de se désavouer lui-même...

Pour protéger les

Français,

en

quelque sorte. Pour protéger les Français. Moi, je crois que c'est très jouable, ça.

Oui,

vous êtes réfractaire au changement. Il a raison, Emmanuel Macron. Parce que, dans l'entourage du président de la République, certains confient, on le lit dans la presse, en disant « Mais il n

'y a

pas de problème, on a fait le passage à l'euro, on est quand même bien capables de faire ce qu'on fait, nos voisins européens, c'est-à-dire le prélèvement à la source. On est un grand pays, on est une administration fiscale qui fonctionne bien.

» Oui,

mais encore une fois, il faut voir l'enjeu. Le passage à l'euro, c'était notre intégration dans l'Europe. C'était quelque chose de très impliquant. Le passage au prélèvement à la source, on attend un an, à mon avis, ce n

'est

vraiment pas un drame.

Il n'y aurait pas de

ralentissement de la croissance.

On y serait allé.

Oui. Comme le disait François de François tout à l'heure, c'est quand même une mesure de François Hollande. Oui. On ne peut pas dire que ce soit une mesure... Qu'il ait défendu lui-même pendant

sa campagne. Il a

repris la mesure. En tout cas, avant les vacances, le gouvernement et les syndicats s'étaient quittés avec une promesse. Redonner plus de place au dialogue social, justement, pour conduire les réformes. Hier, le Premier ministre a commencé à recevoir les syndicats à Matignon pour annoncer celles qui viennent, les réformes à venir, assurances chômage, retraite. Et déjà, le ton se crispe sur la méthode. Même le MEDEF commence à émettre des doutes sur la stratégie et le cap de l'équipe Macron. Laurent Hirsch et David Lemarchand.

Deux jours que le Premier ministre consulte successivement les principales organisations syndicales à Matignon. En cette toute fin du mois d'août, pour chacun, ça sent de plus en plus la rentrée. Objet de ces consultations discuter des chantiers pour l'année à venir.

Et

le moins que l'on puisse dire,

c

'est que ça n'a pas très bien démarré.

On

nous dit, on va faire de la concertation. Vous nous dites ce que vous n'êtes pas d'accord, vous êtes d'accord. De toute façon, on fera ce qu'on voudra. Dans ces conditions, nous avons rappelé au Premier ministre

qu

'on n'était pas des phares-valoirs et qu'on n'allait pas jouer à ça.

La

non-revalorisation des pensions des retraités, on l'a à travers la gorge. Tout ça, c'est vrai. La non-revalorisation des allocations familiales, on l'a à travers la gorge. Parce que tout ça, c'est du pouvoir d'achat réel des Français qui sont à la limite les plus démunis.

Déçus, voire remonter les syndicats de salariés.

Il

faut dire qu'à leurs yeux, la première année du mandat d'Emmanuel Macron a été marquée par un manque patent de dialogue social. Une critique qui semblait avoir été entendue par l'exécutif.

Au

début de l'été, lors de son discours face au Congrès à Versailles, le chef de l'État promet de rectifier le tir.

Je

veux, dans cette deuxième année qui s'ouvre, redonner corps à une république contractuelle à laquelle je crois,

par

une discussion avec l'ensemble des partenaires sociaux, mais aussi des élus.

C

'est à son élaboration comme aux détails de sa mise en œuvre

que

je veux les inviter.

Pour

construire ensemble les bases de ce dialogue, les chantiers ne manquent pas.

Parmi

les thèmes principaux, celui de la santé au travail, avec notamment le problème des arrêts maladie en forte hausse. Autre axe possible de discussion, les salaires dans la fonction publique. Enfin, la réforme de l'assurance chômage sera également au menu de ces négociations, à condition toutefois que les syndicats

y

trouvent leur compte.

Il faut savoir si le gouvernement veut se délester d'un certain nombre de charges, entre guillemets, dans son esprit, au niveau budgétaire parce qu'il finance l'allocation spécifique de solidarité, etc. et il veut s'en délester en donnant ça aux partenaires sociaux sans mettre de moyens supplémentaires. Si c'est le cas, pour la CFDT, c'est non. C'est clair. Si c'est pour améliorer la prise en charge des demandeurs d'emploi et améliorer leur accompagnement de leur tour à l'emploi, pour la CFDT, c'est oui.

Du

côté patronal, on veut voir les promesses passer du virtuel au réel. Durant l'université d'été du MEDEF, face au Premier ministre, le patron des patrons a réclamé plus de soutien.

Que

certains hommes politiques,

pas

présents dans cette salle, évidemment, perdent cette fâcheuse habitude de ne parler d'entreprise

et

d'entrepreneur que pour pointer du doigt des dérives de quelques-uns.

Il

est grand temps, chers amis, il est grand temps que tout l'écosystème du pays se mette au service des entrepreneurs.

Car

ce sont eux qui osent, ce sont eux qui innovent, ce sont eux qui prennent tous les risques.

Pour

les patrons, ces derniers temps, les sujets d'inquiétude s'accumulent. Réflexion sur la prise en charge des arrêts maladie, mise en place d'un système de bonus-malus pour lutter contre les contrats courts. Les entrepreneurs redoutent de subir des contraintes supplémentaires à commencer par celles imposées par le prélèvement à la source.

Pour

les entreprises, c'est une source de stress. C'est une préoccupation forte parce qu'on transfère la charge de collecte de l'administration vers l'entreprise. Or, ça n'est pas le métier de l'entrepreneur que de collecter des impôts.

Alors

que débute une longue période de concertation et de négociation, chaque camp se prépare.

Face

au gouvernement et au patronat, les syndicats de salariés brandissent déjà la menace de nouveaux conflits dans les hôpitaux, dans le secteur de l'énergie ou encore à Air France.

Et

nous allons revenir sur les états d'âme de certains patrons. Mais d'abord, cette question. Macron a été élu pour mener des réformes. Il l'est fait et tout le monde râle. Oui, c'est assez vrai, sauf qu'il y a des réformes qu'il fait qui n'étaient pas annoncées. On a beaucoup parlé de la réforme de la SNCF. Et ensuite, dans les réformes qu'il fait, on s'aperçoit qu'on n'a pas forcément compris au départ comment il allait les faire. Je pense à l'Unedic, à l'assurance chômage et tout ça. Il avait fait des annonces et puis on ne les retrouve pas...

Par exemple

?

Par exemple, il avait dit qu'on aurait la possibilité quand on démissionnait d'avoir recours à l'assurance chômage. Maintenant, on a mis de telles conditions que le nombre de gens qui vont pouvoir bénéficier de cette réforme est extrêmement réduit. Par exemple, il avait dit aussi qu'il allait faire des efforts pour relancer l'activité européenne, pour relancer son positionnement européen. Son Premier ministre, dans son discours de politique générale, avait dit qu'il fallait lutter contre l'addiction à la dette publique. Il citait Bob Dylan en disant « Combien de temps peut-on faire semblant de ne pas voir ? » Et puis, les budgets qui s'enchaînent, on voit quoi ?

On voit que la dépense publique ne baisse pas. En revanche, les impôts, les gens ont vu augmenter les impôts, que ce soit la CSG, que ce soit les impôts sur les carburants, ils n'ont pas vu la baisse de la taxe d'habitation, ils n'ont pas vu les

efforts sur les dépenses publiques.

Donc

en

fait,

vous êtes

en train d'expliquer. Moi, j'ai l'impression que les gens râlent parce qu'ils ont la conviction qu'on va à moitié de ce qui avait été annoncé. On ne va pas jusqu'au bout de la logique qui avait été annoncée. Pour conclure là-dessus, je pense que Emmanuel Macron avait construit son début en disant « J'ai un projet

». Il

y a eu une rupture dans sa campagne quand il est passé du projet au programme, où il a commencé à dire « Je vais rentrer dans les détails ». Et les gens ont peut-être l'impression que la notion de projet a disparu, c'est-à

-dire

une vision un peu d'ensemble, un peu globale, de ce que c

'est

ce nouveau monde qu'il devait substituer à l'ancien monde. Elle n'existe plus. Alors, il y

a

l'histoire de la bicyclette, je suis assez d'accord. On pédale, mais on ne sait pas très bien sur quelle route on est. On pédale. Donc, on n'accepte plus de faire l'effort.

Mais oui, on a besoin de

savoir. Encore une fois, c'est l'histoire de la constance dont vous parliez, dont parlait le Premier ministre, dont parlait Rous de Bézou et tout ça. Derrière la constance, il

y a

l'idée de cohérence. Or, on ne voit pas, à mon avis, la cohérence. Moi, je ne crois pas. Je crois qu'Emmanuel Macron a fait des

grandes

réformes qu'il avait dites, qu'il les a fait intégralement, exactement comme il l'avait prévu.

Il

n

'a

pas fait des petites réformes. Vous

pensez à

quoi ?

Les ordonnances sur le travail

ne

sont pas utilisées par les entreprises, mais ce n

'est

pas l'État, c'est les entreprises.

Je

reviens dans une seconde, mais c'est une grande réforme. Si elle va jusqu'au bout,

parce que

c

'est

un problème aussi d'exécution, la réforme sur l'apprentissage et la formation est une grande réforme. Pour le Pidon, ce sont des grandes réformes. Est-ce que les gens ont lieu d'être mécontents

de

ces réformes ? Est-ce qu'elles ont produit des effets nocifs pour eux

? Comme

elles n'ont produit pour l'instant aucun effet, on ne peut pas dire... Mais c'est normal qu'elles n'ont produit aucun effet parce que ce sont des réformes de moyen terme. Ce sont des réformes qui, si elles fonctionnent bien, produiront des effets dans deux ans, trois ans et quatre ans. Et le problème, il est là pour Emmanuel Macron, il est que les gens sont pressés.

et

par conséquent, ils disent, il y a une réforme, où sont les résultats

? Pour

moi, où sont les résultats ?

Pour

moi,

et

notamment sur l'emploi et sur le pouvoir d'achat. Or, ces réformes, qui sont des vraies grandes réformes, ne peuvent pas, dans un temps aussi court, avoir des résultats. Et

on

se projette dans trois ans. Vous refaites cette émission dans deux ans ou dans trois ans.

Les

résultats, tels qu'ils seront vus par les gens,

seront

moins les résultats bon ou mauvais des réformes

que

les résultats de la conjoncture économique qui, pour une large partie, dépendant de facteurs extérieurs, en clair, Emmanuel Macron a besoin de temps pour que ces réformes s'appliquent. Il a besoin de baracas et de chances

pour

que,

le

jour où elles auront à s'appliquer,

l

'économie permettra sur le pouvoir d'achat et l'emploi. L'OTAN, les Français ne lui laissent pas et la baraca, on ne

peut

pas miser sa

carrière

politique et le sort d'un pays sur la baraca.

Oui,

mais les Français sont impatients. Nous sommes dans un régime quasi-présidentiel qui est de cinq ans. Et la question n'est pas de savoir comment les Français jugeront Emmanuel Macron dans six mois, dans un an ou dans deux ans, mais le jour

de

l'élection présidentielle.

Vous

voyez, c'est ma conviction. Et donc, si le jour de l'élection présidentielle, il a une conjoncture économique, en grande partie, pas à cause de lui d'ailleurs, positive. Et si

on

a réussi à faire fonctionner les réformes, ce qui est un vrai sujet parce que l

'État

ne s

'est

pas appliqué les réformes, si on réussit à ça, à ce moment-là, au fond, il pourra se dire j'ai réussi.

Françoise Fresseuse.

À mon avis, ce qui est très compliqué chez Emmanuel Macron, c'est qu'il y avait quand même un discours de campagne de dire

je vais réussir parce que je vais appliquer les réformes que personne n'a osé faire avant moi.

Et

aujourd'hui, je trouve qu'il y

a

un doute qui s'insinue sur son option libérale. Et je trouve que le débat lancé par Nicolas Hulot

de

dire vous êtes en train de favoriser un système qui, au fond, est complètement anti-écologique fait qu'il risque d'y avoir dans l'opinion un débat de fond en disant est-ce que c'est vraiment la bonne route qui est suivie. Donc, il y

a

une partie de la droite qui dit il ne va pas assez vite dans les réformes, notamment sur la réforme de l'État. Ça,

c

'est vrai, où il prend beaucoup de temps. Et puis,

vous

avez la gauche qui dit mais ce n

'est

pas du tout

la bonne route à suivre. On est face à l'urgence écologique et il ne faut pas rechercher la croissance comme il le fait. Donc ça, je pense que s

'il n

'y

a pas une explication assez vide d'Emmanuel Macron de dire voilà pourquoi je pense que ma route est bonne et voilà pourquoi j'aurai des résultats au bout du compte, il va y avoir une impatience de plus en plus forte

qui est liée aussi au fait qu'effectivement les résultats ne peuvent pas apparaître tout de suite parce que la réforme de la formation professionnelle, de l'apprentissage, ça prend du temps. mais il y

a

aussi je pense un doute sur l'option libérale qu'il assume et

qu'Edouard Philippe assume de plus en plus avec un message exactement le même que Nicolas Sarkozy en 2007, c'est travailler plus pour gagner plus, retour au travail, arrêt des indemnités maladie parce que les Français ne travaillent pas assez. Est-ce que

les Gaulois entre guillemets sont prêts à entendre ce message ? Est-ce qu'ils croient à l'option libérale d'Emmanuel Macron ? Et ce qui est curieux c'est quand on entend les chefs d'entreprise qui commencent à partager ce doute là qui parle de zigzag, qui parle de flou dans

la politique de Emmanuel Macron

? et de baisse de la dépense publique. Il y avait, vous savez, un rapport qui avait été commandé Cap 2022 qui devait faire une grande réorganisation de l'État et il a été enterré et on va dans le budget qu'on ne

va

pas s'attaquer à la réforme de l'État. S'il y a tant d'impatience, c'est parce que les résultats ne sont pas là mais parce qu'entre-temps, les Français, ils ont l'impression d'avoir payé quand même pour ces réformes-là. Les retraités, ils ont vu leur pouvoir d'achat pour certains diminuer et donc c'est ce décalage-là entre on paye pour les réformes mais on n'a pas encore les résultats qui fait que votre téléspectateur a le sentiment que les gens râlent. Pour faire des réformes,

il

faut parfois les faire avec les syndicats. Avant les vacances, on avait compris que la méthode allait un peu changer, qu'il allait y avoir plus de concertation, de discussion avec les partenaires sociaux comme on dit et puis là, on voit à l'issue de la première réunion que finalement, le ton est quasiment le même à tous les étages. Qu'est-ce que ça veut dire Raymond Souby ? Ça veut dire qu'il a oublié sa promesse d'avant les vacances et est-ce que ces partenaires sociaux-là, ceux qu

'on

vient d'entendre et qu'on les rassère montés, est-ce qu'ils peuvent freiner Emmanuel Macron dans sa volonté de réforme ? Oui. D'abord, ce qu'il avait promis lors de son discours au Congrès, société contractuelle, le dialogue, ce qu'il avait assuré dans le sommet à l'Élysée, il tient ses promesses puisque je rappelle que sur l'assurance chômage, il va y avoir une négociation, certes à partir d'un document de l'État, mais une négociation entre le patronat et les syndicats. Sur la santé au travail, il va y avoir une discussion entre le patronat et les syndicats. Donc, ils leur rend la place. Ils ne sont pas contents. Non. Ils ne

sont

pas contents.

Pourquoi

? D'abord, premièrement, ils sont rarement contents. Tout à l'heure, on parlait des chefs d'entreprise, quand même, quand même, quand même, quand on voit toutes les mesures qui ont été prises pour les entreprises, de faire la fine bouche, de dire ça ne suffit pas, quand même, quand même, un peu de pudeur,

un

peu de décence. Peuvent-ils arrêter Emmanuel Macron dans les réformes ? Les partenaires sociaux,

les syndicats ? Non, je pense qu'ils ne

vont pas. Ils ne cherchent pas à... Non, non. Je ne crois pas qu

'ils

cherchent à arrêter Emmanuel Macron dans les réformes. Je pense qu'ils se disent, comme nous tous, qu'il

y

a des échéances difficiles,

que

donc, il va y avoir des problèmes, la source, retraite, enfin, tout ce que nous avons dit, et que s'ils sont trop bienveillants,

au

départ, leurs ouailles, leurs troupes, leur reprochement. Et puis, je rappelle quand même

qu

'il y

a

une mesure qui les a beaucoup choqués, j'y reviens, qui est la mesure concernant 16 millions de retraités

qui,

pour la première fois, désindexent. Emmanuel Valls l'avait fait, mais Emmanuel Valls avait désindexé un an les retraites alors qu

'il

n'y avait pas d'inflation. C'était

malin, c

'était inefficace, mais malin. Bon. Tandis que là, c'est une désindexation alors qu'il y a de l'inflation. Donc, c'est une mesure formidable de pouvoir d'achat

pour

16 millions de retraités. Et donc, les syndicats qui ont des retraités ne peuvent pas laisser passer ça. Donc, ils ne peuvent pas avoir une attitude trop ouverte dans les réunions avec le Premier ministre actuellement. Je crois que l'exécutif lui-même ne sait pas encore exactement quelle marge de manœuvre, quelle marge laisser au syndicat. en gros,

il

n

'y

a pas qu'une contrainte de croissance, il y

a

aussi une contrainte politique maintenant. Depuis le Congrès, on voit bien qu'Emmanuel Macron veut parler un peu à sa majorité, donner un peu des signaux qu'il gouvernera moins seul, qu'il écoutera les syndicats, etc. Et en même temps qu'il fait ça, il ne veut pas non plus donner le sentiment qu'on est revenu à l'ère Hollande et que du coup, les réformes qui en sortiront seront moyennes. Donc, il essaie de trouver la ligne de crête là-dessus. Et d'ailleurs, pour compléter ce que vous disiez sur les retraités sur l'indexation, là, manifestement, Richard Ferrand est en train de réfléchir à des amendements pour que ce soit modulé en fonction du niveau de revenu des retraités.

Donc, les retraités au plus bas revenu seront moins touchés par cette mesure que les autres. Donc, on voit qu'ils essayent de trouver cette ligne de crête entre quand même être plus en lien peut-être avec le socle électoral de départ d'Emmanuel Macron qui était quand même plus à gauche. tout en restant très réformateur. On n'en a pas parlé depuis le début de l'émission mais quand même un mot parce que les Gaulois, que vont-ils dire, que vont-ils faire quand on va leur parler de leur retraite ? Le calendrier peut-il évoluer là aussi parce qu

'on

devait avoir un projet de loi sur la réforme des retraites avant la fin de l'année ? Est-ce qu'il peut tenir dans un tel contexte une réforme si lourde

?

Emmanuel Macron, à votre avis,

Raymond Souby ?

D'abord, sur le calendrier, deux faits qui ont moins factuels. Le premier, c'est que la réforme était annoncée pour le début de 2019

dans

son article du journal du dimanche qui a été cité tout à l'heure qui a dû être pesé. Chaque virgule, chaque silence a dû être pesé. Édouard Philippe dit « dans le courant

»

qui n

'est

pas tout à fait pareil dans

le

courant de l'année 2019. Il faut savoir que cette réforme des retraites, c'est un formidable sujet intellectuellement, déjà, techniquement, ça bouleverse tout.

Est

-ce qu'il faut qu

'il

y

ait

un climat ? Est-ce qu'on peut lancer une réforme des retraites dans le climat dans lequel on est aujourd'hui

? Je

pense qu'il faut lancer une réforme des retraites quand les autres sujets difficiles seront derrière, réussis ou pas réussis lorsqu'ils seront derrière. Donc, dans la vague qui est annoncée, la réforme des retraites vient en queue, rapidement, mais en queue. Alors, sur les dossiers européens, aussi, Emmanuel Macron est arrivé avec de grandes ambitions de réforme. Mais à quelques mois des élections, le président doit compter avec des adversaires de poids. Il est désormais la cible des leaders populistes. Cette semaine, lors d'une rencontre à Milan, le Hongrois, Victor Orban et l'Italien Matteo Salvini se sont érigés en axe anti-Macron. Victoria Ruxel et Ilana Azincott.

Une

première rencontre sous le crépitement des flashs

et

à voir leur sourire, le tandem explosif savoure. Victor Orban, Premier ministre hongrois et Matteo Salvini, ministre de l'Intérieur italien, les deux principaux visages du nationalisme européen.

Une

même vision de l'Europe et un adversaire commun.

Macron est aujourd'hui à la tête de ceux qui soutiennent l'immigration alors que nous, nous voulons y mettre fin.

Vu que le président Macron,

qui

bat des records d'impopularité dans son pays,

passe

son temps à faire la leçon au gouvernement étranger, aux

gouvernements étrangers,

le premier qui devrait faire preuve de sensibilité et de solidarité est le président français

en rouvrant la frontière à 20 milles.

Une

attaque ciblée, frontale, à laquelle Emmanuel Macron ne tarde pas à répondre.

Il

est clair qu'aujourd'hui, en effet, se structure une opposition forte entre nationalistes et progressistes.

Et

je ne cèderai rien aux nationalistes et à ceux qui prônent ce discours de haine. Et donc, s'ils ont voulu voir en ma personne

leur

opposant principal,

ils

ont raison.

Le

duel est lancé depuis le Danemark où le président français était en déplacement avant de rejoindre la Finlande. Une tournée qui n'a rien d'une promenade de santé.

Les

deux pays scandinaves sont de potentiels alliés de la France à l'approche des élections européennes de 2019.

Alors,

chaque petite attention compte. Pourtant, de nettes divergences persistent entre la France et ses voisins nordiques, notamment sur la question migratoire. Le dossier qui cristallise toutes les tensions en Europe ces derniers mois. Exemple encore cette semaine à Chemnitz, en Allemagne. Pendant deux jours, des violents sont opposés sympathisants d'extrême droite et contre-manifestants après la mort d'un homme en pleine rue. Un meurtre dont les deux principaux suspects sont un irakien et un syrien.

Des

débordements condamnés par la chancelière.

Ce que nous avons observé n'a pas sa place dans un état de droit. Il existe des vidéos montrant des chasses à l'homme dans les rues et de la haine. Rien de cela n'a sa place dans notre pays.

En

Europe, la

xénophobie gagne du terrain à mesure que les nationalistes progressent.

Au

pouvoir dans six pays, en forte progression dans beaucoup d'autres comme en Suède où le parti d'extrême droite pourrait réaliser un score historique aux élections législatives la semaine prochaine.

20

% des voix selon les sondages.

Une

vague qui fragilise les progressistes et leur chef de file autoproclamé Emmanuel Macron. Le président français peine à rassembler.

On a vraiment une divergence de fond avec l'Allemagne qui fait qu'il est impossible de véritablement avancer vers une quelconque forme d'union fiscale ou même un parachèvement pas à pas modeste de la zone euro. Donc même en construisant une forme de coalition avec d'autres pays,

il

reste véritablement des clivages indépassables.

Le

président français a neuf mois pour convaincre. Les élections européennes se tiendront en mai prochain.

Et

nous reprenons avec cette question. Ces hésitations seraient-elles dues également aux élections européennes dans quelques mois ? Hésitations sur le prélèvement à la source, sur l'impôt à la source. A votre avis, Françoise Presseauze ?

Ce

qui est sûr, c'est qu'Emmanuel Macron s'était fait élire sur la double promesse de rétablir la santé économique de la France dans une Europe qu'il prétendait changer de fond en compte parce qu'il y aurait une alliance très forte avec l'Allemagne. Et en fait, Angela Merkel est assez empêchée de faire cette alliance. On voit partout en Europe la montée des populismes, on voit ce qui se passe en Italie et donc là aussi, il y a un énorme frein pour Emmanuel Macron sur la question de j

'ai un projet dynamique entraînant. Il se bat pied à pied contre Orban et puis contre l'Italie, mais il est assez empêché d'avancer. Donc, tout ça, je pense, fait qu'il est obligé de serrer ses priorités. Là, encore une fois, je pense que la priorité de l'année qui vient, c'est d'essayer de faire baisser le taux de chômage, c'est-à-dire d'essayer, c'est pour ça aussi qu'il y a au Danemark, c'est cette fameuse flexi-sécurité, c'est-à-dire je veux essayer de

réformer l'assurance chômage pour faire en sorte qu'on reste de moins en moins dans le chômage, qu'on retrouve un emploi adapté à mes qualifications et qu'on puisse arriver à un taux de... Parce que partout, le patron a dit, il y a des tensions sur l'emploi, on n'arrive pas à trouver de personnes. Donc, c'est vraiment ce chantier-là qu'a défini Édouard Philippe. Et pour cette raison, le prélèvement à la source, moi, je ne

le

vois pas dans le scénario, ça

ne participe pas de cet

objectif-là. Jean-Marc Daniel. Oui, sur le plan européen, je pense qu'il y a deux fronts qui sont ouverts, on l'a vu d'ailleurs dans le petit reportage, on a beaucoup parlé des migrants, et derrière les migrants, derrière ce bloc nationaliste, il y a aussi les accords de libre-échange, puisqu'on a aussi contesté, tous ces blocs-là contestent les accords de libre-échange avec le Canada, puis le dernier avec le Japon, ils sont très remontés sur l'accord avec le Japon. Et puis,

il y

a un autre front qui a été évoqué par un des intervenants dans le reportage, qui a un économiste, qui dit, mais pour faire un front avec l'Allemagne, il faudrait être d'accord sur la politique budgétaire, et on n

'est

pas d'accord sur la politique budgétaire.

C

'est-à-dire qu'Angela Merkel, non seulement, effectivement, on pourrait la soutenir parce qu'elle a des problèmes avec son AFD et tout ça,

elle

est en extrême droite,

et

donc elle y regarde deux fois avant d'être systématiquement associée à la démarche d'Emmanuel Macron, et puis elle a reçu aussi le message du discours d'Aix-la-Chapelle, quand il a dit qu'il y a des gens qui font l'objet d'un fétichisme des excédents budgétaires et des excédents commerciaux. Qui c'est qui fait l'objet d'un fétichisme ?

C

'est Angela Merkel. Et donc, dans les opposants, on voit Orban, on voit les Italiens, on voit de plus en plus les Polonais, et

puis

on oublie aussi les pays, il est au Danemark, mais le Danemark fait partie des huit pays qui ont signé une lettre au printemps dernier, sous l'initiative du Premier ministre néerlandais, disant aux Français écoutez,

vous

n'arrêtez pas de signer des traités, vous n'arrêtez pas de dire qu'il faut renforcer la zone euro. Quel est l'élément, quel est le mouton noir ? Quel est le pays qui ne respecte pas les traités ? Quel est le pays qui ne mène pas la politique budgétaire et fiscale conforme à ces traités ? C'est vous. Alors avant d'avancer, commençons par respecter ce qui est en place et à ce moment-là, on pourra avancer. Et donc, il a deux fronts contre lui, il est relativement isolé. Pour l'instant, il a le soutien exclusivement de l'Espagne et un peu des Grecs. Tsipras est assez prêt à reconnaître les forfaits par la France.

Avec comme conséquence, je pense qu'effectivement, sur le plan interne, les élections européennes auront un résultat assez mitigé, sachant qu'en plus, c'est aussi un moyen pour la population de se défouler les élections européennes. Au moment où on a mis les élections au suffrage universel, Margaret Thatcher était contre. Elle disait le véritable enjeu politique pour les peuples, c'est leur parlement nationaux. Donc à ce moment-là, ils votent pour avoir un gouvernement et aux élections européennes, ils votent pour exprimer leur désespoir, leur opposition, leur mécontentement. Et donc, le Parlement européen, c'est le lieu de tous les mécontentements.

Et donc, on va avoir une extrême droite très forte et des gens qui vont contester à la fois les migrants, le libre-échange et la politique budgétaire. Est-ce que l'absence de résultats qu'on a commenté depuis cette rentrée et puis depuis le début de l'émission l'affaiblit au niveau européen, justement, dans ce combat, dans cette lutte qu'il est en train de mener contre les populistes ? Autant absence de résultats économiques, naturellement, avec, on l'a dit rapidement, mais un déficit qui a quand même été revu à la hausse par rapport aux objectifs du

gouvernement, à hausse

de 0,3. C'est pour ça que ce qu'il voulait construire avec Angela Merkel et les Européens raisonnables, disons progressistes, est compliqué. Et c'est pour ça aussi qu'il rentre dans le jeu de Matteo Salvini et de Victor Orban en disant

«

Vous m'attaquez, moi aussi je vais vous répliquer » parce que c'est d'une certaine façon qu'il essaie de cliver un peu le débat, de dire

«

Vous voyez, il y a les méchants nationalistes » et de provoquer une sorte de sursaut en face du côté des progressistes. Mais c'est justement parce que la France est un peu affaiblie du point de vue économique vis-à-vis des progressistes qu'il a besoin comme ça de dire la campagne «

Ce

sera nationalistes contre progressistes »

et

de rentrer dans un

bras de fer. Eux le font aussi. Oui,

tout à fait. Mais il aurait pu les prendre par le mépris. C'est totalement inhabituel qu'à neuf mois d'élections européennes on ait les dirigeants comme ça y compris d'un pays fondateur de l'Europe comme l'Italie qui s'invective. Il a décidé de rentrer dedans pour créer ce sursaut parce que quand il a essayé avec le discours de la Sorbonne de créer avec l'Allemagne une offensive européenne elle n

'a

pas marché.

Il y a eu un souffle sur la défense. Au début il y a eu

un souffle. Oui, mais très vite elle a été tellement affaiblie Angela Merkel que c'est retombé.

Moi

je trouve que lorsqu'Emmanuel Macron est arrivé aux affaires il y a eu une tempête en sa faveur et en faveur de la France En Europe ? Dans tous les milieux économiques partout en Europe en Asie aux Etats-Unis etc.

Que

ce soit un peu affaibli je crois que oui

mais

il reste quand vous rencontrez quand même des responsables c'est une partie de mon métier des responsables économiques de ces pays des entreprises ils considèrent que la France d'aujourd'hui

est

beaucoup plus

attractive

dynamique que la France d'hier. Donc

vraiment

il n

'y a

pas de changement et l'effet Macron là-dessus reste très fort. Les risques ils ne viennent pas de là les risques ils viennent des peuples des peuples de l'Europe comme Marc Daniel l'a très bien expliqué tout à l'heure tous les pays de

l

'Europe qui ne

sont

pas seulement c'est pas seulement de l'anti-migration c'est de l'affirmation de l'identité nationale vous voyez du nationalisme on revient à l'empire de l'Autriche Hongrie après la séparation de l'Autriche vous voyez l'union des deux des deux monarchies c'est ça qu'il y a de profond et en Italie c'est différent et donc tout ce qui faisait le ciment culturel

de

l'Europe est en train de se fissurer indépendamment des difficultés économiques et ça c'est terrible pour Emmanuel Macron parce que comme ça a été très bien dit tout à l'heure c'était l'un de ces deux sujets majeurs et là honnêtement

il

n'a pas d'espoir il a d'espoir de contrebalancer mais de changer la donne de ces phénomènes très profonds ce qu'il faut espérer surtout

c

'est qu'il évite à la France

d

'être contaminée par ces phénomènes je crois que c'est ça aujourd'hui

le

principal point et nous revenons maintenant à vos questions Gaulois réfractaires c'est une idée fixe

chez

Macron oui oui

oui oui mais

ça je pense que c'est sa conviction profonde et ça participe de la fabrication de son projet de son

discours je suis celui qui va réussir à réformer malgré un peuple réfractaire l'humour l'humour est-il interdit pour le président on rappelle que le président était obligé de se justifier sur cette petite phrase disant ça va c'était un trait d'esprit c'est pas si grave je méprise pas mon pays j'aime mon pays et

il a un petit peu

corrigé le tir ce qui est choc c'est qu'il l'est dit au Danemark en général on évite toujours d'attaquer son pays quand on est à l'étranger ça je pense que c'est quand même un faux pas surtout trois fois de suite absolument il est très souvent à l'étranger

il

est quatre jours sur cinq à l'étranger donc s'il ne pouvait pas parler à l'étranger il ne parlerait plus jamais

je suis c'est lui qui est sérieux je suis sérieux en plus

en plus sur l'humour il est indispensable qu'un président ait de l'humour la question est de savoir s

'il en a ça a été reproché

à François Hollande

s'il en a assez il ne faut pas en avoir trop il ne faut pas en

avoir assez vous

vouliez dire un mot c'est ce qu'on y est

je pense qu'il ne

l

'a pas dit par hasard et qu'aujourd'hui il dit effectivement que c'était de l'humour mais il sait très bien le système médiatique on retiendra une petite phrase et que voilà c'est pour montrer qu'il est réformateur et peut-être pour faire de la fumée sur l'affaire Hulot

on

glosse beaucoup sur les formules de Macron mais quels sont les résultats de son voyage en Europe

?

qu

'est

-ce qu'il est allé chercher au Danemark ? des soutiens

?

j'essaye d'avoir le soutien des petits pays ne pas se contenter

longtemps on a vécu dans l'illusion que l'accord franco-allemand permettait

tout là il cherche l'appui sachant que l'Italie s'est dérobée qu'il a l'Espagne qui est un grand pays et puis que maintenant il faut qu'il aille construire alors que partout progresse quand même vraiment une crainte des peuples sur l'immigration et sur la perte d'identité donc il essaye vraiment de convaincre qu'il y

a

une autre voie ce qu'il appelle la voie progressiste en Europe et il essaye de se faire des alliés dans une situation qui va être très compliquée et puis je crois qu'il veut désamorcer aussi encore une fois cette affaire de lettres qui avait été initiée par les Pays-Bas contre sa politique budgétaire donc il va dans les pays qui ont signé la lettre pour

expliquer

et la première opération qu'il avait faite il était allé voir Marc Rutte le premier ministre néerlandais avait donné lieu à l'émission d'un communiqué digne de la diplomatie c'est-à-dire tout ça s'était passé dans une atmosphère de franche camaraderie

etc.

mais la veille le premier ministre néerlandais avait fait une conférence à l'université Humboldt à Berlin où il avait été d'une virulence à l'égard de la politique de Macron à l'égard de la politique qu'il voulait mener au niveau européen la politique économique qu'il menait et avec comme conséquence qu'elle décrédibilisait toute sa démarche européenne qu

'est-ce qu'il

le reprochait

?

de toujours la même chose de ne pas équilibrer ses finances

publiques et de

ne pas baisser et de ne pas respecter

les

traités qu'il a signés enfin pas lui personnellement que la France a signés et donc là la Finlande et le Danemark sont deux pays qui sont très très bien que le Danemark ne fasse pas partie de la zone euro et bien que le Danemark ait voté contre l'adhésion à la zone euro donc c'est un des pays qui n'a même pas vocation à être dans la zone euro compte tenu de la structure européenne mais c'est un des pays qui est le plus remonté contre notre politique économique et je pense que ce sera là aussi un coup d'épée dans l'eau comme ça a été aux Pays-Bas Le prélèvement à la source était-il indispensable maintenant

? Non

Vous nous disiez tout à

l

'heure il n

'y a

pas d'urgence

Non Rien

qui

commande On a

vécu très longtemps sans prélèvement à la source alors que beaucoup de pays l'avaient on n'en est pas mort On peut attendre

un an ? Il avait déjà été reporté

un an

?

On précise pour les gens qui nous regardent ce soir que la décision n

'est

pas prise que pour l

'instant il

y

a

un doute qui est émis par

le président de la

République lui-même qui a dit qu'il attendait des clarifications sur la faisabilité de la réforme mais pour l'instant la décision

est en suspens La

décision est prise d'après les documents que nous avons reçus tous de l'administration fiscale

C'est ça

Allez, quelles conséquences si cette réforme sur l'impôt est reportée ? Alors vous nous avez dit tout à l'heure Cécile Candidé qu'il y

aurait

des conséquences très concrètes pour le budget Déjà il y a beaucoup d'argent qui a été engagé là-dessus une conséquence politique sur la crédibilité peut-être de la parole publique et puis effectivement des mesures budgétaires étaient liées à l'impôt à la source et qu'est-ce qu'on fait si jamais il n

'y a

pas d'impôt à la source ? Pour les contribuables

si

c'est reporté du coup on reprend le système précédent

et ça ne

changera rien La mensualisation obligatoire de l'impôt aurait-elle été plus simple à appliquer ?

Jean

-Marc Daniel Oui, ça a été une option c'est-à-dire que là aussi quand on regarde les travaux qui ont été mis en place ça avait commencé sous Michel Rocard à l'époque une des options qui avait été choisie c'était de prendre la mensualisation plutôt que l'impôt à la source On a fait la mensualisation et puis après on a réintroduit l'impôt à la source Donc la mensualisation était une option qui était une option en parallèle et qui avait été choisie dans les années 90 Ces écarts de langage ne sont-ils pas de nature à pousser les Français à s'opposer à des réformes qu'ils souhaitent au départ ? Est-ce que ce n

'est

pas contre-productif

? Je

ne crois pas parce que je pense que ça peut souder une partie des Français qui disent effectivement on

a trop attendu En fait quand même l'élection de Macron c'est ça c'est une partie des Français qui disent on n

'a

pas fait les réformes qu'il fallait et maintenant on est au pied du mur

et quand on regarde les sondages on n'en veut pas Emmanuel Macron de réformer on lui en veut il y a l'affaire Benalla à jouer sur la façon dont on le percevait mais sur le

fait qu'il déroule les réformes on ne lui reproche pas donc je pense qu'il essaye aussi de consolider le socle qui peut encore l'aider à poursuivre

Ceux qui lui disent tenaient bon quoi Exactement En revanche on lui reproche du mépris et de l'arrogance c'est vrai que peut-être il

y a

une réflexion à mener sur comment mieux associer un plus grand nombre aux réformes plutôt que de les prendre de face comme ça L'opposition en est-elle réduite à se battre sur des petites phrases de Macron pour exister

?

Il semblerait aujourd'hui qu'en effet elle se rabat là-dessus faute d

'avoir Elle s'était beaucoup

battue sur l'impôt à la source d'ailleurs ça va sans doute enlever un gros argument à Laurent

Vautier si jamais

ça se

fait pas La

vérité et quand vous dites l'opposition d'ailleurs Les oppositions

Oui

les oppositions il y a un nombre X à droite et un nombre Y à gauche donc là manifestement elles n

'ont

pas de programme

je

trouve pas de politique de rechange ou d'alternance donc elles se battent sur des petites phrases elles se battent en contre si je vous en ai exprimé en essayant d'attraper le président sur des petites phrases mais tout ceci Ça s'est toujours fait et mon souvi vous le savez bien Oui ça s'est toujours fait mais généralement

pour

aller plus loin et envisager d'être élu il faut aussi avoir des programmes crédibles

Je fais juste une nuance c'est que je trouve que le départ de Hulot qui existe au moment où la gauche essaye de penser un modèle écologique

est

-ce que ça peut être une piste pour la gauche d'essayer d'inventer quelque chose d'autre c'est pas fait mais on sent quand même que l'alternative à Macron elle est plutôt dans ce penser

une croissance durable et écologique plutôt qu'à droite où effectivement on voit pas tellement la différence Il faut du temps pour voir l'effet des réformes en revanche la main au porte-monnaie c'est tout de suite On parlait tout

à l'heure du

pouvoir

d'achat C'est exactement

ça les gens ont l'impression de payer pour les réformes et on voit pas encore les résultats Le gouvernement avait dit on sera jugé sur les résultats au bout de 18 mois on y est bientôt Emmanuel Macron est-il réfractaire à la voix de la rue

? Pour

l'instant la

voix de la

rue elle est plutôt assourdie on n'a pas beaucoup entendu je vous rappelle que les manifestations depuis un an

n

'ont pas

marché

Merci beaucoup à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35 Demain vous retrouvez Axelle de Tarlé pour un nouveau C'est dans l'air Belle soirée sur France 5