Crise sanitaire : les sapeurs-pompiers dénoncent une gestion "trop administrative"

[Musique] me et [Musique] bonjour à tous ravis de vous retrouver sur public sénat pour un nouveau numéro des matins du sénat les missions qui vous fait vivre les travaux de la haute assemblée vous allez suivre ce matin une audition de la commission d' enquête du sénat sur la gestion de la crise sanitaire les sénateurs ont auditionné les différents services d'urgence mobilisées pendant cette épidémie et parmi eux les sapeurs-pompiers qui dénonce la gestion de crise opérée par les agences régionales de santé je vous laisse écouter cette audition j'ai souhaité mes chers collègues cette parenthèse dans nos éditions dans la crise de position dans la série des auditions pardon que nous menons actuellement sur la gestion de la crise dans différents territoires à la suite de la diffusion dans la presse au cours du week-end des 4 et 5 juillet de citation d'un document de retour d'expérience sur la gestion de la crise sanitaire émanant de la fédération nationale des sapeurs-pompiers de france ce document dont nous avons eu communication de la synthèse sous une forme provisoire et dont nous vous demandons la version définitive dresse un constat très sévère considérant je cite que je cite les événements ont été administrés plus que gérée par la santé conduisant à privilégier le contrôle sur la prise d'initiative et de responsabilité des acteurs de terrain je ferme la parenthèse il évoque une j'ouvre la parenthèse crise de leadership et de communication le ferme la parenthèse tout en soulignant plus loin que on ouvre à nouveau la parenthèse la coopération entre les sapeurs-pompiers les acteurs de santé s'est organisée globalement de mahdia satisfaisantes au niveau local il considère enfin que trop souvent la doctrine a semblé devoir s'adapter aux moyens 7,1 thèse comporte également trois affirmations à mes yeux grave première observation il aurait eu des pressions il y aurait eu des pressions sur les territoires en tension pour abaisser le niveau de protection de leurs agents deuxième point des requérants non qu'on vide en situation d'urgence vitale n'ont jamais eu de réponses du 15 à leur appel et sont morts dans l'indifférence générale troisième point les évacuations par tgv serait de pure opération de communication sur ces trois affirmations nous attendons des données précises et des explications nous avons également donc demandé au docteur delebecque de nous faire part de son expérience pour ce personnel de cette crise et au docteur prud'hommes de nous exposer les remontées des médecins urgentistes au regard de la synthèse faite par les sapeurs pompiers mais pas uniquement ce qui est à dire premièrement c'est que le document qui a été exploité par la presse et un document de travail donc il ya certaines terme et certaines affirmations qui étaient à l'intérieur qu'ils sont erronés que nous avons souhaité corriger c'est un groupe de travail qui se voulait faire des remontées terrain et donc il n'avait pas vocation à être distribués nous plaidons non coupable sur ce cette diffusion est par contre responsable c'est clair je remarquerai je ferai remarquer la commission denquête que bon nombre d'éléments du ministère de l'intérieur durant la crise sont parues dans la presse notamment dans le canard enchaîné d'autres et d'autres éléments et cela est assez perturbant d'avoir eu ce document de travail et savoir à qui cela pouvait bien nuire et notamment probablement au dgs cgc au ministre de l'intérieur et à la fédération nationale certainement et nous trouvons cela très regrettable vous dire aussi monsieur le président et messieurs les membres de la commission denquête que lorsque les sapeurs-pompiers font remonter leurs éléments et du fonds de manière eia here are chic et c'est ce qui a été fait aussi pour cette synthèse qui est dorénavant finale et que vous avez eu ou que vous allez avoir la hiérarchie pour nous c'est le directeur général situe à des civils le luxe de l'intérieur il ne l'avait pas vocation à blessés ayant tous les cas c'était sûr tout à partager ce que nous avions ressenti perçu et ce que nous voulons mettre en exergue et lorsque l'on fait un retour d'expérience comme on a l'habitude de le faire sur le terrain sur chacune de nos opérations au quotidien les gens ne sont pas en cause sont les systèmes où les modes opératoires qu'il faut regarder il y a des gens formidables il ya des acteurs de sécurité de santé de sécurité et de protection civile sont des gens formidables et qui ont le vrai durant la crise en mettant toutes leurs énergies en mettant le mouchoir sur beaucoup d'éléments notamment le temps familial le temps professionnel pour faire en sorte qu'il soit engagé dans cette crise et dans la région la résolution des problématiques par contre effectivement nous avons pointé un certain nombre d'éléments roland factuel parfois et dureau ce domaine du ressenti aussi sur le fait que cette crise n'avait pas respecté les canaux les canaux habituels de la gestion de crise et typiquement on a le plan pandémique népal de 2011 qui évoqué un certain nombre de principes qui sont dans la synthèse et qui n'ont pas été respectées en cela typiquement une crise sanitaire c'est une crise de protection civile c'est une crise qui implique plusieurs ministères qui multisectorielle et le fait d'avoir confié au ministère la santé qui est un choix délibérément le fait d'avoir confié à la santé le pilotage notamment dans les premiers temps de cette crise peut appeler questionnement et la raison et c'est la raison pour laquelle une foule bon et demandons pourquoi effectivement le plan 2011 n'a pas été purement et simplement respecter pour confier également la gestion et tous les outils du ministère de l'intérieur de cette crise au bénéfice et au profit du premier ministre en mettant finalement autour de la table l'ensemble des secteurs impactés notamment des ministères nous pensons que cette crise aurait dû respecter trois principes de la gestion de crise habituellement qui font la gestion de crise dans notre pays le premier élément c'est le commandement unique et on a relevé plusieurs directeurs plusieurs décideurs de crise au cours des évènements avec plusieurs ministères parfait a ayant des cellules de crise donc cela appelé à interpeller en termes de doctrine de conduite des opérations il y a eu pour nous un élément perturbant parce qu quotidienne et depuis que je parle vous avez des directeurs des opérations de secours que sont nos mères que son au préfet que son au préfet de zone qui eux n'ont pas eu la main sur la gestion de crise et qui pour autant ce sont les interlocuteurs privilégiés des différents acteurs des résolution de problématiques au quotidien nos élus locaux nos forces de police la santé l'ensemble des acteurs et des associations agrées de sécurité civile l'ensemble de la médecine et le l'offre de soins des territoires les maires et les préfets ont l'habitude de les avoir effectivement un interlocuteur privilégié et enfin ceux tous ces acteurs que je cite constituer la résilience du territoire que ce soit une pandémie la chaîne que l'on avait connu que ce soit d inonder des inondations de cet espace naturel ou tout autre sinistre typiquement comme lubrizol ce sont les mêmes acteurs d'une cité qui répondent à chaque fois à l'unisson sous un seul commandement sous une seule direction des opérations de secours vous disiez monsieur le président qu on a eu l'impression effectivement que la crise avait été administré plutôt que gérer conduisant à privilégier effectivement des initiatives locales je voulais revenir sur ceux sur cette thématique parce que on ne peut pas de notre point de vue gérer une crise comme on a l'habitude d'administrer un établissement public comme on a l'habitude administré une administration tout simplement parce que la gestion de crise exige d'avoir des fondamentaux et de prendre des décisions dans l'urgence ce que font les militaires ce que s'affairent les gendarmes les policiers ce qu'elles savent faire les sapeurs pompiers des collègues urgentistes aussi avec nous qui sont sur le terrain mais pour autant celles et ceux qui sont en illustration centrale ou par ailleurs c'est beaucoup pas c'est pas parfois beaucoup plus difficile pour eux parce que leurs paradigmes habituels ne sont pas ceux de la gestion de crise et notamment pour reprendre un terme qui a été exploité par le président la république notamment une crise qui s'est révélé être une guerre contre le coc vite 19 donc en temps de guerre effectivement les paradigmes sont totalement différentes du temps habituel ce ressenti que nous avons qui est traduit dans la synthèse finale je souhaite le dire elle affirmé il est partagé par bon nombre d'acteurs de terrain que ce soit de la médecine de ville des infirmiers libéraux l'hériter rynair d'autres acteurs de la sécurité finalement ce sont plutôt les territoires qui ont eu ce sentiment là parfois avec des élus locaux aussi c'est cela était très hétérogène les difficultés ont été vécue très différemment selon aussi la capacité ou la personnalité des différents acteurs des différentes décideurs pour ce qui est de la sollicitation des sapeurs-pompiers nous avons une participation qui n'étaient pas à la hauteur de ce que nous faisons au quotidien il faut savoir que les sapeurs pompiers sont de notre point de vue et cela peut paraître corporatiste mais l'idée c'est pas de faire du corporatisme c'est surtout de mettre en exergue ce qui se passe au quotidien les sapeurs-pompiers sont les acteurs de la santé du territoire avec d'autres acteurs très certainement mais ce sont celles et ceux qui avec 7000 caserne avec des 150000 personnels qu'ils soient militaires à paris et marseille qu'ils soient professionnels qu'ils soient volontaires surtout puisque 80% des sapeurs pompiers sont volontaires ils sont la réponse de la santé des territoires avec leurs ambulances puisqu'aujourd'hui les soldats du feu sont devenus des soldats de la santé et il effectue que de 4 16 millions d'interventions au bénéfice de la santé au bénéfice du secours d'urgence aux personnes dans tous nos territoires et dessinateur auquel je m'adresse savent très bien ce à quoi ça correspond au quotidien pour autant il y a eu un sentiment une perception que c'était tout sauf les pompiers et heureusement heureusement que l'ensemble des relations qui font que au quotidien les urgentistes les hôpitaux les sapeurs pompiers travaillent ensemble ce mot d'ordre qui était plutôt lancé visiblement au niveau national ou que nous avons perçu n'a pas été entendu pas été exécuté c'est la raison pour laquelle il y a eu effectivement une réactivité et vous me disiez monsieur le président des actions complémentaires qui ont permis de réagir avec pragmatisme et proximité ces actions complémentaires ça a été l'action des sapeurs pompiers aux bénéfices au profit de nos concitoyens plus de cent mille interventions effectuées la plupart des des transport héliporté près de 50% d'entre eux ont été effectuées par les hélicoptères de la sécurité civile et nous citons les sapeurs-pompiers mais c'est tout le modèle de sécurité civile qui a réagi et tout cela en lien avec les collègues des hôpitaux cela a été le renforcement des centres d'appels cela était le renforcement des tris à l'arrivée aux hôpitaux avec les passages qu'ovide ou les passages non qu'ovide cela était également les phases de tests qui ont été faits durant dans les ehpad dans les collèges dans toutes les entités dans lesquelles il a fallu ensuite relancer l'activité économique de notre pays donc les sapeurs pompiers ont pu lorsqu'il était sollicité par les ars ou de propre initiative lorsque des élus locaux ou les préfets les ont mis finalement au devant faire en sorte que la résilience et l'accompagnement du coup lead ou la lutte contre le coc vite puisse se faire avec leur aide les sapeurs pompiers ne réclame pas plus que cela en termes de connaissance ils le disent seulement que comme il est effectué 84 % de leurs chants missionnaires sur les secours d'urgence aux personnes pourquoi en temps de guerre ne pas les avoir sollicité plus que cela et les avoir finalement mis de côté à un moment donné alors que la force des sapeurs pompiers c'est l'engagement citoyen ce sont les sapeurs pompiers volontaires il y avait de la disponibilité il y avait des gens avec des compétences du secours d'urgence au quotidien il y a des médecins il y à des infirmiers il y a des gens capables de faire énormément de choses et tout cela n'a pas était naturellement sollicité par moments de manière très hétérogène la gestion locale cette crise elle doit sa réussite à 4 quatre facteurs le premier élément c'est ce lien que je disais et que j'évoquais entre les maires et les sapeurs pompiers ce lien inaltérable entre les territoires et les sapeurs-pompiers qui sont les territoires au quotidien c'est également cette agilité les sénateurs que vous êtes connaissent bien l'organisation de la sécurité civile ce sont des 10 des établissements publics qui ont montré leur robustesse qui ont montré leur agilité leur capacité de réponse opérationnelle donc on peut dire que la départementalisation est une vraie réussite au bout de vingt ans tout cela animé et dirigé par la direction générale de la sécurité civile le troisième point c'est ce que j'ai évoqués c'est ce modèle hybride entre pompiers professionnels pompiers volontaires et vous savez au sénat qu'il est intéressant et important de rappeler l'utilité du volontariat la défense et nous y reviendrons certainement en conclusion le quatrième point c'est ce lien inaltérable que personne ne pourra attaquer que personne ne pourra remettre en question même si d'aucuns veulent parler de guerre rouge blanc il n'y a pas de guerre rouge blanc est en tous les cas les rouges ne souhaite pas la guerre avec les blancs pour une seule et unique raison c'est que nous travaillons régulièrement sur le terrain ensemble en revanche oui il y à des systèmes a revisité il y a des paradigmes des années de la fin des années 80 qui ont permis notre résistance notre résilience notre réponse aux secours d'urgence aux personnes pendant dix à vingt ans mais aujourd'hui notre société a évolué et nous devons faire évoluer nos systèmes de réponse en matière de médecine d'urgence en matière de traitement des appels en matière de secours d'urgence tout simplement ce que je voulais évoquer aussi c'est cette nécessité de refonte en profondeur du système de santé qui est fondée sur une territorialité particulière et avec nécessaire attribution clair au ministère de l'intérieur de la gestion de crise il y a aussi une nouvelle ambition à posséder pour la protection civile nous on appelle cela la sécurité civile mais tous les pays européens appellent cela la protection civile premièrement système de santé vous avez évoqué les tgv ce que nous avons vu ce que nous savons c'est que vous alliez des colonnes de renfort de sapeurs pompiers qui étaient prêtes constitué avec des ambulances des médecins larmes au pied tel que vous allez le voir tout au long de l'été lorsque les camions descendront dans le sud de la france où renforceront pour les feux des espaces naturels ces colonnes étaient prêtes les personnels ont été renvoyés chez eux quelques temps après nous avons entendu parler des tgv avec de belles opérations de communication ses tgv ont été construits bâti l'idée est intéressante notamment lorsque les attentes à 2015 ont frappé notre pays pour évacuer des victimes d'attentats sur d'autres centres hospitaliers pour les recevoir et des techniques et mais pour autant pourquoi ne pas avoir utilisé les ressources qui était en place qui étaient mobilisés c'est la question que nous posons pourquoi ne pas avoir mobilisé plus que cela les cliniques privées par ailleurs c'est toutes ces questions que nous nous posons sur le terrain il n'y a pas de remise en cause particulière du schéma en revanche on se pose des questions et quand on voit énormément de communication autour d'un seul vecteur ça amène encore plus de questionnements ensuite nous avons évoqué tout le travail que nous avons fait dans les ehpad oui nous avons alerté nous avons été alertés parce que nous avons perçu vu dans les ehpad ou tout début veut dire que cela nous laisse et hagard par moments oui on a fait remonter les situations et c'est la raison pour laquelle aussi la plupart des indices se sont mis à accompagner les phases de test dans les ehpad pour permettre justement aux soignants aux accompagnants aux patients d'être pris en compte dans ces établissements pour nos anciens vous avez évoqué aussi j'ai évoqué le sujet de la refondation du traitement de l'alerté aujourd'hui et durant la crise on dit qu'il faut appeler le 15 tout le temps c'est un principe je veux vous dire que si vous aviez dit s'il avait été dit il faut appeler le 18 août ans pendant la crise le 18 aurait été saturé de la même manière que le 15 nous ne disons pas que le 18 ou tout autre numéro sur aurait été meilleur en termes de réponse que le centre 15 en revanche ce que nous évoquons est ce que nous réclamons c'est un travail interservices au quotidien avec des plateformes départemental de réception des appels d'urgence pour permettre de traiter de l'accident cardiaque dans des temps qui permette de sauver la plupart nos concitoyens alors qu'aujourd'hui nous mettons la grippe le conseil médical l'accident cardiaque l'accident de la route dans les mêmes tuyaux nous souhaitons qu'il y ait un numéro d'appel d'urgence unique comme dans la plupart des pays européens le 112 avec des centres départementaux d'appel d'urgence et permettre la construction d'un service d'accès aux soins avec un numéro dédié qui est déjà testé dans trois régions le 116 117 faire de burj d'un côté et d'une non urgents et du conseil médical de l'autre oui nous le souhaitons et pour cela nous devons avoir des centres départementaux d'appel d'urgence dans lequel l'ensemble des services de réponse à l'urgence doivent travailler ensemble j'utiliserai une métaphore d'un président de conseil départemental qui utilisent effectivement le syndrome de la machine à café lorsque les gens travaillent ensemble au quotidien ils sont que meilleur lorsque finalement ils ont une crise à gérer et enfin pour terminer nous demandons une vraie ambition de sécurité civile de protection civile alors pour cela il y a deux hypothèses première hypothèse soit au long conforte le livre blanc de 2008 et les orientations qui était enviée sur la dgs cgc et la refondation qui est la sienne depuis 2011 il faut aller beaucoup plus loin que cela la dgs cgc le budget de la sécurité civile est un budget qui est le moindre dans la partie du ministère de l'intérieur au niveau de l'état la sécurité civile ces 5 milliards d'euros la plupart de ce budget là ce sont les 10 qui le confère et aujourd'hui nous avons un sujet de renouvellement des machines notamment des hélicoptères de sécurité civile nous avons un sujet des avions bombardiers d'eau des investissements sont en cours et sont réalisés nous avons le sujet de l'accompagnement des territoires dans les investissements lourds il faut répondre à cet enjeu de pandémie il faudrait répondre à d'autres enjeux de sécurité de protection civile donc il ya un vrai sujet de prise en compte de la protection civile dans notre pays la deuxième hypothèse c'est se donner encore peut-être plus ambitieux que cela et faire comme d'autres pays européens ou tout autre au travers le territoire la planète certains pays ont pris l'orientation de faire en sorte que la protection civile sont positionnés soit auprès du premier ministre soit un véritable ministère dédié à la gestion des crises d urgence et de la protection civile enfin et pour conclure je souhaitais évoquer le fait que cette réorganisation elle doit s'appuyer s'appuyer sur quatre piliers essentiels le premier gène évoqué en introduction c'est l'unicité de commandement je suis désolé mais au quotidien les forces de police les forces militaires les sapeurs pompiers nous avons un seul chef nous y répondons et cela évite la cacophonie le deuxième sujet c'est la résilience de la population la fédération nationale et bon nombre d'acteurs qui sont à vos côtés que ce soit le collègue de seine et marne ou de la plaque parisienne christophe prudhomme nous savons que lorsque la population résiliente lorsqu'elle est préparé lorsqu'elle est finalement formé aux gestes qu'ils soient blancs ce cas les habitués à répondre à des situations d'urgence elle nous accompagne elle nous aide elle nous protège en me permettant justement une bonne alerte et une capacité aussi adapter les bons gestes à face à la situation de crise le troisième élément c'est le développement du volontariat le renforcement du volontariat il faut des sapeurs pompiers professionnels il faut des sapeurs pompiers militaires dans les deux unités plus les formations militaires de la sécurité civile que ce soit pareil marseille et la sécurité civile mais il faut des sapeurs pompiers volontaires dans tout le territoire il y a un plan qui est en cours de développement par le ministère de l'intérieur il faut lui de redonner un nouveau souffle il faut que la directive qui avaient été engagés par le précédent ministre et que souhaitait également le sénat sur l'engagement citoyen et civique soit portée au niveau européen nous avons besoin aujourd'hui pour la réponse au quotidien et notamment de l'exceptionnel d'abord des citoyens engagés qui sont la résilience de nos territoires les sapeurs-pompiers sont les premiers maillons de cette résidence des territoires et enfin pour terminer je voulais revenir sur la consolidation de nos services de santé aux services de santé sont des gens professionnels ou volontaires qui sont dans les hôpitaux qui viennent servir les dix qui permettent le suivi médical nos personnels mais qui concourent à l'aide médicale d'urgence qui permettent justement d'intervenir dans une situation gravissime tels que les attentats tels que les feux de forêt tels que le kobe de 19 mais aussi également permettre cette régulation médicale accompagner et permettre au samu de toujours être plus efficace avec les serpents pompiers et enfin je clôturerai par un point qui nous tiennent à coeur je sais qu'ils avaient d'autres acteurs autour de la table nous partageons c'est ce sujet que j'ai déjà évoqué en séparant en faisant la dichotomie entre l'appel d'urgence et l'appel delà du non urgents le jour nous allons séparer en france ce que d'autres ont fait déjà depuis des décennies nous arriverons à faire non seulement à répondre beaucoup mieux à nos concitoyens et deuxièmement à faire travailler nos services d'urgence tous ensemble la volonté de la fédération nationale des sapeurs-pompiers de france de manière générale c'est de travailler ensemble nous le savons toutes et tous et monsieur le président il me semble que vous êtes d'un département du sud lorsqu'il ya un feu de forêt dans votre département ce sont les sapeurs pompiers qui sont à la lutte il ya énormément de services qui agit sous l'autorité d'une seule personne le préfet pour faire en sorte que la cause du sinistre soit résolu et faire en sorte que les conséquences soient le plus possible éviter merci monsieur le président merci colonel merci de me rappeler que dans ma ville il ya eu un feu de 4 hectares il ya deux jours dr frieden jouait sa parole ce que décrit le colonel allione est la résultante de l'absence de prise de décision et d'une situation qu'on connaît depuis très longtemps il est clair que quand deux services publics qui ont vocation à travailler ensemble ne travaillent pas ensemble au quotidien que leur collaboration repose plus sur les individus et sur les personnes que sur une doctrine à une stratégie nationale eh bien on arrive à la situation qu'on a connu il est clair que cette guerre entre les rouges et les blancs c'est une réalité ça a été une réalité ça reste une réalité et dans une des plus grandes métropoles mondiales qu'est paris la situation est catastrophique est catastrophique aucune interconnexion entre les deux systèmes informatiques cirque en appelant appel soit le 18 ou le 15 l'adresse est enregistré dans un système informatique et l'opérateur que ce soit un opérateur pompiers où l'assistant de régulation médicale prend son téléphone pour retransmettre par fo ni l'adresse à son collègue pour qu'on puisse organiser la chaîne des secours quand on sait que chaque minute compte comprenez bien que la perte de minutes essentielles sur un arrêt cardiaque fait que nous sommes un des pays où indépendamment du fait que notre population pratique peu les gestes de secourisme nous avons de très mauvais résultats sur la prise en charge d arrêt cardiaque donc voilà donc quand en plus de chaque côté nous avons une pression importante en termes de moyens que ce soit les pompiers avec les conseils départementaux qui ont des difficultés budgétaires ou l'hôpital et si on l'a deux systèmes qui sont sous pression financière et qui n'ont pas les moyens et qu'en plus il ne collabore pas eh bien on se retrouve dans une situation de crise qu'on a connu c'est à dire que tu as voulu donner un petit peu ce qui s'est passé très rapidement j'étais de garde quand la ministre de la santé agnès buzyn annonce au journal de 20h que quand on a un doute sur une éventuelle infection il faut appeler le 15 une heure après notre standard a explosé voilà une catastrophe c'est à dire que un responsable politique prend une décision sans s'assurer qu'elles puissent mettre elles puissent être mises en oeuvre par son administration écoutez et ce d'autant que du fait de la préparation parce que voilà on a passé notre temps à faire des projets sans les mettre en oeuvre mais on n'a pas eu un retour d'expérience des précédentes crises parce qu'à la suite de la grippe h1n1 et des attentats il était prévu que nos standards puisse avec simplement un bouton augmenter leurs capacités moi je travaille dans le 93 un département qui a été le plus impacté nous avions 60 lignes 60 lignes vous comprenez bien que quand il ya une augmentation du nombre d'appels émis en est saturé et ça a pris un temps certain avant qu'on puisse augmenter la capacité notre auto comme et pouvoir recevoir tous les appels et indépendamment de sa vous savez que le mouvement des urgences là je prends ma casquette de syndicaliste - d urgence et dans les familles réclament du personnel supplémentaire donc on peut avoir un bon lot comme messi a personne pour décrocher demain et deux oreilles eh bien on est en difficulté et nous avons pu effectuer une montée en charge que de manière très progressive parce qu'il y avait à la fois des moyens techniques et les moyens humains à mettre en oeuvre et donc effectivement pendant toute une période des gens appelaient que ce soit pour un renseignement l'inquiétude par rapport à coronavirus et ça pourrait être aussi un infarctus un arrêt cardiaque avec des délais de décrocher de 30 minutes et les appels qui n'aboutissaient pas parce que quand les lignes sont saturés et appelle n'aboutissent pas donc le problème est là c'est à dire que déjà dans un premier temps avant qu'on envisage de nouveaux numéros de téléphone si vous savez entre une décision entre le moment on prend une décision moment on applique un en particulier dans notre pays ça prend un certain temps aujourd'hui les moyens informatiques nous permettent d'avoir une interconnexion ce qui existe dans certains départements ou que le citoyen appelle le 15 ou le 18 c'est transparent est-ce que les gens se parlent travaillent ensemble a même des centres de régulation en commun mais y'a pas besoin forcément d'être physiquement en commun mais le même système informatique on sait où sont les moyens pompiers on sait où sont les moyens des samu et on les utilise au mieux et quand il ya besoin de ce qu'on appelle cette chaîne de survie c'est à dire utiliser le maillage du territoire assurée par les pompiers qui sont des secouristes professionnels qui arrivent avec de l'oxygène leur technique un défibrillateur et le samu qu'à un voyage mains danser qui met 10 à 15 minutes de plus pour arriver dans certaines zones dans notre territoire un peu plus longtemps donc il ya une urgence aujourd'hui à travailler ensemble mais là on a un problème de doctrine parce que la doctrine du ministère de la santé et d'une partie des médecins une partie des médecins qui sont à la tête des samu est en contradiction totale avec ce que nous sommes un certain nombre à défendre sir quel est le bon territoire pour qu'on travaille ensemble sachant qu'il ya trois interlocuteurs la ville l'hôpital et les pompiers et bien c'est le département est pas la région or aujourd'hui le ministère de la santé ferme des seins nus départementaux avec l'aide des médecins pour concentrer des plateformes régulation régionale comprenez bien que quand déjà au niveau du département on n'est pas en capacité décrocher si on fait encore plus grand ça dysfonctionne et donc c'est l'actualité en octobre 2018 le samu de la nièvre a fermé et le directeur général de la rs bourgogne franche comté en plein c ur de la santé se déplace à auxerre pour annoncer que le plan de fermeture du samu reste d'actualité à objectif 2022 2023 contre l'avis des élus locaux contre l'avis des personnels toutes catégories confondues contre l'avis des pompiers départementaux donc il ya un problème et c'est un problème politique au sens noble du terme c'est à dire comment peut-on vivre dans les territoires et quels sont les services publics dont on a besoin et sachant que qu'à chaque euro est compté et bien il faut essayer de collaborer pour que y ait des gains d'efficience donc nous sommes dans une situation aujourd'hui de crise grave c'est à dire que l'hôpital continue à fonctionner de son côté et les services d'incendié et de secours est bien avec leurs multiples missions mais comme l'a dit le coller la lionne les feux ne sont pas leurs activités principales au quotidien c'est bien le secours à personne et donc il ya nécessité aujourd'hui qui est une stratégie clairement énoncé avec un maillage du territoire voyez aujourd'hui c'est pas sérieux que les hélicoptères sécurité civile et qu'on les disait que tu kopter blanc du samu qui soit sous traité à des boîtes privées qui nous coûtent très cher et qu'on a un maillage du territoire avec plein de trous dans la raquette voilà est-ce que c'est ça la réalité vous aller de l'autre côté du rhin vous avez un système héliporté vous savez c'est simple on prend un combat on tracer un cercle autour du rayon d'action des hélicoptères on regarde si tout le territoire découvert là aujourd'hui entre à la sécurité civile et samu on n'a jamais pu réaliser cette carte on n'a pas de compass en france alors être ça donc nous les personnels de terrain nous travaillons au quotidien avec les pompiers et on demande et nous sommes très heureux en tout cas en tant que syndic elle je suis très heureux d'avoir été invité à cette commission denquête pour dire que on a beaucoup souffert dans cette crise et on demande des moyens mais dans les moyens il ya aussi de l'organisation et l'organisation pour nous aider à mieux travailler plutôt que d'être dans une impasse qui aujourd'hui font que des gens baissent les bras en disant je vais pas continuer à travailler dans ces conditions là voyez et on a des gens qui partent de l'hôpital public aujourd'hui parce qu'ils sont très déçus l'organisation des moyens des conditions de travail donc il ya urgence aujourd'hui d'avoir un plan avec des mesures immédiates à moyen et long terme et si à long terme ça sera peut-être le numéro unique 112 ya davantage inconvénient c'est à discuter la question c'est le citoyen quand ils appellent pour une urgence alors avec quand même un petit bémol par rapport à ce que disait le colonel alion le citoyen quand il appelle le sait pas ce qu'est l'urgence pour lui tout est urgent donc ce tri et la régulation est importante c'est la raison pour laquelle il ya avantages inconvénients à plusieurs numéros un la question c'est au faut qu'on fasse le tri il faut qu'on mutualiser nos moyens les systèmes de téléphonie moderne et informatiques permettent très rapidement de le faire même si nous ne sommes pas physiquement au même endroit et surtout ce qui est le plus important et là je vous demande et vous êtes des sénateurs vous représenter les territoires il faut stopper stopper ce qui est contenu dans la loi à ma santé 2022 la régionalisation des samu et la concentration des moyens dans les métropoles et la désertification des territoires là je reprends ma casquette de médecins et pas de syndicaliste quand un citoyen et à plus de trente minutes d'un service d'urgences et de l'arrivée d'un véhicule du samu et bien le principe constitutionnel d'égalité de traitement de tout citoyen quel que soit son lieu de résidence sur le territoire n'est pas remplie et c'est une des raisons pour laquelle il ya une certaine défiance de la politique les gilets jaunes les mouvements sociaux etc parce qu'une partie de la population et dans la population via les personnels de santé qui travaillent dans ces hôpitaux de proximité se sentent complètement abandonnés et face à une politique de rouleau compresseur qui les déçoit beaucoup et font que risquent de baisser les bras on aujourd'hui nous manquons de professionnels de santé déjà pour faire fonctionner le système donc gardons ceux qui sont en poste et donnant l'espoir aux jeunes que demain sera meilleur qu'hier et qu'aujourd'hui merci bien monsieur delebecque vous avez la parole monsieur le président mesdames et messieurs les sénateurs mesdames messieurs merci pour cette invitation je vais essayer de vous présenter les choses telles que la vue un directeur de samu et un chef de service des urgences qui a également la responsabilité d'être conseiller médical auprès du grade ile-de-france qui développe et déploie tous les systèmes d'information de santé régionaux et je suis également directeur médical de la première école d'art m de la région ile de france auprès de l'assistance publique le cette crise bien évidemment c'est organisé selon différents niveaux et vécu de l'hôpital et d'une direction de sa mur on l'a vite mise en place et on l'a vite comprise tout d'abord il y avait la rs qui était en pilotage avec des réunions quotidiennes auprès des directeurs d'établissements auxquels étaient associés des présidents de cme dont il y avait une double compétence qui était présente pour les samu nous avions une réunion journalière des huit sa bulle afin de coordonner et de permettre de mettre en place les moyens dont nous disposions puis surtout de bénéficier de l'expérience de chacun puis bien évidemment la taille de chaque établissement une cellule de crise a été mise en place en tout cas en tant qu opérateur local cette organisation était une organisation qui était clair et qui nous a permis de pouvoir mettre en oeuvre un certain nombre de solutions dont je vais vous parler par la suite sur les aspects de l'innovation et sur les organisations bien évidemment on a fait on a fait face à une crise qui est tout à fait inhabituelle avec des volumes de prise en charge que ce soit téléphoniques ou de patients à l'hôpital en réanimation qui ont et qui ont surpris tout le monde on va le dire comme ça qu'ils ont surpris tout le monde le colonel allione faisait remarquer que ce soit le standard du samu et des pompiers les volumes étaient telles que de toute façon il fallait bien pouvoir s'adapter à un moment et que c'était pas une question de couleur de standard téléphonique qui était en jeu mais bien évidemment il fallait pouvoir avoir quelques éléments d'organisation et d'innovations techniques qui ont été présents puisque les réactions sur la capacité à mettre en oeuvre pour pouvoir faire face en tout cas pour la partie que je représente quel samu a été de quelques jours en quelques jours nous avons été en capacité d'absorber un volume d'appels qui dans certains départements était de + x 10 1 x 10 le nombre d'appels dans le mien ça a été pas recette et tant d'un point de vue technique avec anouk grades des autos comme qui était très conséquent autant qu'une mobilisation des personnels qui étaient très conséquente aussi à titre d'exemple au samu j à peu près une 4 90 personnes qui travaillent entre médecins arm et notre personnel nous avons eu recours à de l'aide extérieure qui est arrivé à plus de 250 personnes qui se sont mobilisées pour venir travailler dans le samu 250 personnes ça veut dire que au lieu d'être à 15 ans elle de régulation nous étions entre 45 et 50 et bien évidemment nous avons intégré tous ces personnels là en moins d'une semaine vous imaginez le défi et vous imaginez les prouesses organisationnel qui ont été mises en place une solidarité bien évidemment très importante donc on a parlé des moyens humains on a parlé des moyens techniques bien évidemment j'ai eu un petit mot sur les moyens techniques tout de même nous avons eu quand même la chance d'avoir un certain nombre d'outils qui nous ont permis d'avoir en temps réel la disponibilité des places de réanimation sur toute la région et compte tenu de la tension qui existait sur la région au moment le plus dur de la crise il ne restait plus que 14 lits de réanimation sur la région donc les évacuations les évacuations qui ont eu lieu vers la province ont quand même soulagé de plus de 250 lits ça n'est pas rien et il aurait fallu faire encore des efforts locaux pour pouvoir augmenter les capacités qui était déjà extrêmement forte puisque les capacités ont été augmentés de foix iv à x 5 en fonction des établissements à titre d'exemple l'hôpital de melun qui a vingt places de réanimation a pris plus de 110 patients en charge et se retrouve en réanimation en réanimation je dis bien et se retrouve à la 5e ou 6e place des établissements qui en ont le plus pris donc on voit bien quand même les éléments de l'adaptation qui ont été mises en place toujours sur l'innovation et la vigilance je ferai un petit point je suis vraiment sur le terrain je suis moins sûr l'organisationnel que tout à l'heure mais néanmoins ça se je pense que le miroir et est important sur les ehpad nepad ont été un sujet de discussion majeure pendant toute cette crise beaucoup de d'établissement beaucoup d'acteurs de santé ont mis en place des organisations je crois très innovante puisque au regard de la mortalité dans les ehpad en tout cas dans 77 et particulièrement dans mon établissement en tout cas dans mon établissement nous avons fait le diagnostic en avant dans les ehpad que les patients pouvaient décédé du coït bien évidemment mais décédé également de l'isolément et du confinement et qu'il était très compliqué de lutter à c contre cette situation la part des effets bien évidemment on le sait tous un que les ehpad ont des effectifs qui sont un petit peu en difficulté qu'il y avait beaucoup de malades dans les ehpad dans le personnel aidant les médecins également et que du coup on se retrouvait dans une forme évidemment entre guillemets de déshérence les initiatives qui ont été prises ont été de constituer des groupes multidisciplinaire gériatre urgentistes hygiéniste infectiologues et secouriste qui se sont déplacés dans toutes ces ehpad et qui brutalement brutalement ont fait baisser la mortalité en donnant des soins simples à qui étaient des soins véritablement habituel pour des problématiques de pneumopathies ou de réhydratation liés au confinement et on est revenu à des taux de mortalité qui était taux de mortalité équivalent à une période qui était normal nous avons nous eu une rupture un jour donné on avait 47 morts une journée à partir du moment où nous sommes intervenus nous sommes revenus à cinq morts sur les vingt-sept ehpad dont nous occupions donc il ya vraiment des équipes qui ont été très positifs je sais que chaque établissement a essayé de mettre en place à l'échelle de son département des phénomènes de ce type là bien évidemment chacun a pu le faire à la hauteur de ses moyens sur les relations avec les partenaires c'est évidemment temps de crise qu'on améliore des relations avec ses partenaires ou en tout cas qu'on les met en oeuvre en fonction de ce qui a été fait dans les années précédentes elles ont été bonnes avec les associatifs globalement sur la région pour ce que je peux en dire en tout cas dans mon département des arts construite elle était un peu inexistante historiquement je reviendrai pas sur le passé mais ça nous a permis de passer j'allais dire une étape qui était intéressant qu il ya une mobilisation des ambulances privées également qu'ils étaient très intéressantes et et pour se dire rebondir sur ce qui était dit sur les sapeurs-pompiers les interactions d'abord son réel au quotidien moi je suis dans un département mais les cadres de la grande couronne et les cadres de la petite couronne sont en cours mais les cadres de la grande couronne sont interfacés avec les sapeurs-pompiers et donc sur les créations dossier nous transférons des dossiers de façon informatique de façon à pouvoir récupérer l'information et ceci fonctionne bien ce qui n'a pas empêché d'avoir des officiers sapeurs-pompiers à ma demande qui sont venus en régulation du samu pour pouvoir faciliter le lien c'est à dire que le lien informatique est une chose le lien organisationnel et présentiel est une autre chose mais les deux était possible et je sais que je n'ai pas été le seul elle fait bien évidemment les sapeurs pompiers dans ces collaborations participer au tri à l'entrée des établissements et puis et puis les relations sont polymorphes d'un département à l'autre donc je ne ferai pas de généralités en tout cas il ya des situations où la collaboration a pu se faire il ya eu des situations je crois qu'ils ont été plus difficiles mais ça n'est pas à moi de faire le détail de chaque département bien évidemment je me doute l'enjeu médical notamment par rapport à la régulation il est très fort à quoi sert la régulation maïs ra pouvoir avoir une entrée partagé et une entrée commune pour tous les patients ayant une nécessité de soins notamment non programmés donc ils servent à faire un tri et il sert à essayer de faire entrer au mieux le patient dans un parcours de soins ça ce sont des métiers qui sont développés depuis 20 à 30 ans aujourd'hui nous avons des écoles d'art m auxiliaires de régulation médicale qu'ils ont ouverte sur tout le territoire y en a onze en france si on a une à paris que je voulais dit tout à l'heure et bien évidemment ce sont les premières secondes ce sont des 30 premières secondes qui sont fondamentales pour pouvoir faire ce tri et essayer de bien faire entrer les patients dans les bons parcours de prise en charge c'est ce qui a été fait pendant cette crise c'est à dire qu'on a eu des armées de décrocheurs qui se sont mis en place qui ont été formés et qui dès l'appel avec encadrement ont pu ré adressez-le appel à des compétences qu'ils n'étaient pas les mêmes entre les gens qui nécessitait d'avoir une intervention pour un arrêt cardiaque pour un accident pour toute autre raison bien évidemment et pour le coc vide donc on a montré pendant cette période que cette on va dire cette idée du saas tel qu'il est il a déjà été décrit en tout cas sa mise en oeuvre a fonctionné et ça nous a permis d'absorber encore une fois les volumes d'appel qui était x 4 x 5 x 6 soit 7 des appels qui se présentait en régulation alors l'autre élément qui a été qui est intéressant dans cette organisation là c'est que le samu n'est qu'un hub le téléphone n'est qu'un hub dans les services de santé c'est à dire que nous comment est ce qu'on s'est organisée pour faire face à des choses qu'on connaissait mal on a fait venir des infectiologues en régulation on a fait venir des gériatres en régulation avec qui on faisait des points avec qui on s'organisait donc on voit bien que la régulation elle elle est multidisciplinaire elle ne repose pas que sur les médecins urgentistes néanmoins cette multidisciplinarité elle se fait dans un contexte de santé qui doit être un contexte de santé partagés voilà ça c'est un point qui est très important alors l'autre élément quand même c'est que en effet il nous a fallu quelques jours pour passer d'un volume d'appels sur moi qui est de l'ordre de 1100 appels par jour à 7 milles par jour il a fallu 4 5 juin pour pouvoir y arriver néanmoins l'organisation con con qu'on a mis en place nous a pas permis d'avoir un système dégradé permettant de répondre c'est pas ça qui s'est passé c'est que nos taux d'appel qui étaient des taux d'appels qui nous satisfaisait pas tout à fait historiquement et et sur lesquels on travaillait depuis de longues années eh bien on est passé à des taux de décroché qui sont de 100% à des taux de perte d'appel qui était de zéro donc en fait on s'est adapté de telle façon et avec les moyens à des renforts que l'on en a qui ont fait que l'on a pu tous avoir un service vis-à-vis de la population qui n'avait jamais été atteint alors vous imaginez bien que ma demande derrière ça c'est qu' on puisse conserver des moyens qui nous permettent d'avoir cette efficacité l'un et sans se dire dire deux choses extraordinaires je pense que tous mes collègues des autres ça vu l'espère également bien évidemment le renfort et les organisations à l'hôpital ont été absolument fondamental et on voit bien aussi qu'il ya une nécessité de pouvoir avoir ces organisations et serrant fort et être en situation de pouvoir faire face au volume et riz dont je vous ai décrites la conclusion à que je pourrais peut-être donner des éléments que je vous donne c'est qu'on a eu véritablement des échanges qui sont des échanges avec l'ensemble de nos partenaires dans une crise qui quoi qu'on en dise tu es une crise de santé même si ça concerne beaucoup de partenaires et de services différents évidemment on n'est pas seuls au monde et puis on ne voudra jamais l'être et le samu ne veut pas être au centre de la situation bien sûr mais si cette expérience pouvait nous permettre de consolider en termes d'effectifs nos possibilités de pouvoir rendre le service que l'on a aujourd'hui bien évidemment nous tirions un grand bénéfice de la situation d'autant que l'expérience nous a montré que finalement le je vais dire des effectifs supplémentaires c'est de l'ordre de 10 15 20 % maximum et là on a des services qui sont vraiment de très grande qualité voilà je vous remercie merci beaucoup monsieur je vais passer la parole au rapporteur mais comme je suppose qu'ils vont aussi interroger et monsieur vermeulen et le médecin colonel hussein axigen pardon je vais leur demander à tous les deux prêté serment alors monsieur vermeulen d'abord prêté serment de dire toute la vérité rien que la vérité levé la main droite et deal je jure on vous a pas entendu je le jure bessat colonel patrick hertz guen donc prêté serment de dire toute la vérité rien que la vérité ait levé la main droite et dit je jure je le jure jane merci merci pour la précision j'ai donc passé la parole maintenant au rapporteur comme la schl à la bourgogne a été mise en avant j'ai d'abord passé la parole à madame vermeillet merci monsieur le président l merci à vous messieurs pour les cochons du show pour vos témoignages [Musique] je fais poser une question tout d'abord au docteur prud'hommes oui par rapport à la bourgogne franche comté j'ai bien suivi les épisodes avec la rs je partage totalement ce que vous avez dit la même façon que je partage l'inégalité d'accès aux soins sur les territoires je suis élu du jura mais lorsqu on nous ferme par exemple des maternités avec les femmes droit de faire deux heures de route quand il n'y a pas de neige pour rejoindre une maternité c'est particulièrement compliqué donc les enfants ont le droit de naître au bord de la route donc effectivement je souscris totalement à vos propos vous avez parlé de de l'organisation qui n'est pas satisfaisant de la saturation des standards des appels les mauvais résultats que ça avait produit notamment en cas d'arrêt cardiaque vous avez dit pendant toute une période les gens appelés et nous avions des délais de décrocher de 30 minutes pendant toute une période est ce que vous pouvez caractérisé toute cette période le délai et puis surtout ce qu'on a besoin de savoir dans cette commission denquête c est ce que vous avez idée du nombre de victimes que c'est désorganisation a provoqué est ce que on entend parler dans cette commission des pertes chance et des dysfonctionnements notamment par rapport aux prises en charge mais est ce que quelqu'un connait est-ce que vous avez vous à votre connaissance idée du nombre de victimes que cela a généré ensuite j'aurai une question pour le colonel alion vous avez dit que vous aviez eu la perception de tout sauf les sapeurs-pompiers que vous aviez pu avoir la perception d'être mis de côté comment ça s'est caractérisée est ce que c'est juste une impression ou est ce que vous imaginez que un moment donné il ya une directive qui fait qu'effectivement les sapeurs-pompiers étaient mis de côté voilà merci allez-y vous pouvez répondre oui donc je vous ai parlé de l'intervention de madame busan le 24 nous avons pu avoir les outils techniques sur les autos comme nous avions renforcer le personnel mais sans avoir de ligne supplémentaire que le 13 mars donc du 24 janvier au 13 mars heureusement après le 24 janvier il ya eu un pic et puis ça s'est un petit peu tassés mais fin février-début début mars le nombre d'appels a très fortement augmenté et nous avons eu les deux autres barrette de l'autocommutateur le 24 mars donc comme les jets mon collègue le docteur delebecque nous avons effectivement multiplier le personnel et nous avions effectivement des gens disponibles on a utilisé les étudiants en médecine nos collègues médecins qui avaient vu leur service fermées qui n'avait plus d'activité en partie que des biologistes des radiologues qui sont venus nous aider en régulation mais voyez qu'il ya un délai très long avant de pour une raison très simple à la suite d je le répète à la suite de la grippe h1n1 et les attentats il avait été prévu que nous ayons ces barrettes d'auto comme et qu'on puisse les activer en moins de 24 heures elles n'étaient pas installés donc appelé les installer bon quelle que soit la rapidité de mobilisation des techniciens ça prend du temps il faut y compris nous avons aménagé les salles a fallu percer des trous dans les murs pour faire passer les câbles je sais c'est là c'est la téléphonie informatisé donc le nombre de victimes c'est comme pour le l'épidémie comment la virus nous ne savons pas combien de personnes sont mortes du grenat virus nous avons une sur mortalité globale c'est comme pour la grippe traditionnelle ce qui est clair c'est qu'on commence à avoir quelques éléments sur le fait qu' un certain nombre de personnes qui sont restés à domicile qui avaient des formes peu graves enfin au téléphone et donc on limitait les hospitalisations parce qu'on avait des problèmes de capacité d'accueil ces gens sont en fait des complications qu'on appelle thrombo emboliques et sont morts d'embolie pulmonaire voilà donc ça nécessite de faire des études voilà on n'en est qu'au début mais il est clair que la prise en charge des patients n'a pas été optimale comme vous le dites vous même c'est une perte de chance pour l'instant on peut pas chiffrer mais dans le cadre de la surmortalité que l'on connaît aujourd'hui il est clair qu'il faudra faire le tri et la part des choses bien sûr nous nous sommes organisés on a fait le maximum mais faut pas rosir les choses je pense que si on veut être préparés pour l'hiver prochain il faut se dire les choses même si parfois il ya des maladresses il peut faire des noms d'oiseaux qui vole comme je voulais dit ces problèmes existent depuis très longtemps et aucun gouvernement quelle que soit sa couleur n'a eu le courage politique de mettre ce dossier sur la table pour qu'on puisse avancer et que les deux services publics les plus appréciées des français que sont les sapeurs-pompiers et les urgences et les samu ne travaillent pas ensemble c'est oui il ya des endroits on travaille ensemble mais d'une manière générale on n'a pas de doctrine clairement défini qui permette que sur l'ensemble du territoire national les choses aillent bien ça ne peut pas rose posée que sur des individus j'insiste là dessus et ça c'est de la responsabilité du politique souhaité répondre non pendant vous souhaitiez répondre aux questions de notre rapporteur change jamais juger de délais de prise en compte du son nom de trois éléments comme premièrement j'entends le collègue chef du service du samu dans en seine et marne effectivement tout tout tout a pu se faire mais tous ces faits je dirai au pied levé et excusez moi le terme parce que j'ai beaucoup de respect pour les artisans mais il s'est plutôt fait de manière artisanale que préparer anticiper planifier et quand je connais la formation exigeante drm qui sont des gens de grande valeur qui répondent au quotidien à la détresse de nos concitoyens c'est vrai que l'on est très étonné quand quelques minutes on est plus fort mais d'autres collègues afin de la régulation donc il ya tous ces éléments qui ont été de la bonne volonté de toutes celles et ceux qui ont dû faire face à ce flux d'appels et on a un document chiffré mais je suppose que le collection du service à 1077 à des éléments chiffrés et documenté mais effectivement on a des relevés de donner des réponses et quand on sait que pour la réponse à l'arrêt cardiaque il faut que l'on soit dans les 30 secondes ce n'est pas moi je n'ai pas la capacité de dire cela ce sont des études de médecins et de professeurs qui ont prouvé que s'il en arriver répondre dans les trente secondes à une demande de secours dans dans le cadre d'un arrêt cardiaque on avait énormément de chance de sauver or tous les deux que l'on a eues dans cette période là était au delà des 30 secondes on a étayé nous dans notre un autre synthèse et pour autant dans d'autres pays en autriche au danemark dès l'instant où on a séparé l'urgent du non urgents la crise du coville n'a pas eu d'impact sur la prise d'appels donc ce c'est un sujet certainement de personnel que je que je méconnais parce que je ne suis pas au plus profond des centres hospitaliers notamment des centres de traitement de l'alerté des saluts mais en tout état de cause c'est un sujet aussi organisationnel maintenant pour répondre très exactement à madame la sénatrice du jura et vote rapporteuse une somme comme elle et nous connaissons très bien le jura puisque nous avons un membre éminent au sein de notre comité exécutif qui est dans votre département nous sommes contre la régionalisation des samu nous sommes contre l'organisation régionale de la réponse urgente pour une seule et unique raison c'est que la proximité la réactivité c'est le succès et la sécurité de nos concitoyens ça c'est le premier élément sur le deuxième sujet pour répondre exactement votre question nous demander si le tout sauf pompiers sauf les pompiers a été a été un mot c'est une perception mais il ya trois exemples je prendrais premièrement lorsque sur la plaque parisienne il est arrivé des hélicoptères typiquement de l'armée de la sécurité civile il y avait des ambulances préparer des ses propos de paris et à mon année on leur a refusé l'accès pour ses transferts là ça a duré quelques jours ça c'est corrigé par la suite on peut en retrouver des images sur les réseaux sociaux certains ça n'amuse d'ailleurs mais pour autant il ya eu oui des moments où les ambulances onge n'étaient pas autorisées à aller sur les tarmacs pour récupérer les patients faire des transports intéresse pitallier alors que c'est ce que l'on nous demande aurait régulièrement même lorsque nous avons un traité de l'urgence et que les ambulanciers privés pourraient être justement active est sûre c'est sur ces interventions la première exemple deuxième exemple à besançon un hélicoptère de la sécurité civile armé par un collègue médecin sapeur-pompier a dû débarquer le médecin sapeur-pompier a dû débarquer pour permettre justement un collègue du samu de monter l'ordre est arrivé de paris troisième exemple j'ai déjà cité c'est les colonnes de vers savait qu'ils avaient été préparés par la cour la région rhône alpes la zone sud est qui ont été démontées auront laissé d'autres vecteurs faire du transfert de patients voilà trois exemples qu'il nous faut avoir ce sentiment là je n'ai pas la preuve effectivement qu'ils aient eu un mot d'ordre est heureusement qu'il ya eu des gens intelligents qui ont permis justement de doute repasser cette sentiments ou 7 où ce mot d'ordre s'il a eu lieu mais connaissant certains individus on suspecte oui des mots d'ordre c'est bon madame de roche la parole à merci monsieur le président plusieurs questions la première concernant les personnels qui ont été intégrés en régulation vous avez fait un peu référence au profil mais si vous pouvez nous préciser comment vous êtes montée en charge parce que c'était question je me souviens que j'avais posé lorsque fin du tout début mars on a vu un débat un débat et je m'étais interrogé sur le fait que de toutes orientées sur le 15 comment le 15 allait préparer à répondre aux appels deuxième question sur la place de la ville hier on entendait des médecins généralistes ou infirmiers pharmaciens d'île de france et qui se sont plaints de ne pas avoir été intégré au dispositif tôt du fait peut être aussi qu'il y avait ce ce départ sur le 15 au début après e marche arrière et puis aussi sûrement le fait qu'ils étaient sous équipés et de fait une crainte peut être aussi les patients des cabinets qui avait été fermé quel est votre sentiment sur cette place de la ville concernant la rupture de soins lors d'une audition précédente la commission des affaires sociales veut nous habiter avec votre collègue était tendue qui semblerait qu'ils auraient des chiffres en effet d'arrêt cardiaque important sur la région parisienne supérieur du moins à la normale est-ce que ça ça a été si vous avez des statistiques sur sa par rapport à des ruptures de soi ou alors à des non possibilité de joindre les services d'urgence est ce que vous sentez une reprise de l'activité en milieu hospitalier par rapport à votre regard que vous avez sur vos propres établissements une reprise de l'activité qui permettrait justement de pallier ces difficultés liées aux la rupture des soins lors de l'orientation des patients comment on faisait est ce que vous aviez une gradation dans l'orientation des patients et ça c'est très spécifique à l'ile-de-france par rapport aux établissements hospitaliers ap-hp autre en fonction des capacités de ces établissements à recevoir les malades selon la gravité de ducasse maison on sait que certains sont plus spécialisés certains services plus spécialisés que d'autres où on mettait tout le monde bien sûr dans les services puisqu'il y avait un besoin de place et qu'ils soient accueillis mais comment s'est faite cette orientation le directeur de la rsi hier à un sigle navetteurs de l'ap-hp nous ont dit en avait en effet un plan disant que si vraiment il y avait une surcharge énorme on aurait peut-être et réduit les critères d'admission en urgence en réanimation nous ont dit que ça n'avait pas été fait parce qu'ils se sont jamais retrouvés à ce point de rupture est ce que ça vous le le confirmer et l'autre point c'est en effet les médecins de ville nous ont dit je reviens un peu 25e session d'hier qu'ils avaient 1 1 un standard dédié qui était réservé aux professionnels de ville mais avec des temps d'attenté qui avait pu être considérable parce qu'il nous est parfois nous mêmes professionnels de ville ont souhaité appeler parce qu'on a l'impression qu'on sentait pas pas bien et on a sur lequel on a besoin conseil de spécialisation il avait des temps qui parfois était de l'ordre de 40 ou 45 minutes et ma dernière question elle est pour le colonel donc dans votre note vous dites les préfets semble avoir été relégué au second rang dans la gestion la crise en raison d'une absence de dialogue avec les ars et leur prise en main de la gestion la crise n'a pas été homogène jusqu'au 2 avril lorsqu'il a fallu préparer le déconfinement alors semble c'est un peu comme quand on fait des textes de loi y ait des termes qu'on n'utilise pas parce que ça d'être appelés gilles préfet semble c'est pas d'une grande précision est-ce que vous pouvez nous donner nous dire bah oui en effet c'est ce qu'on a quand même entendu sur le terrain où lorsqu'on auditionnait des dents toutes les auditions qu'on a fait avancer leur accueil son enquête lorsqu on additionnait différentes aux personnes ou professionnels on nous disait bien selon les départements les liens entre ars et vous direz sur la départementale et préfets dans certains cas ça marche très bien la coordination se faisait bien et dans d'autres c'était totalement séparés ce qui a été préjudiciable à l'effet que l'efficacité du la prise en charge donc est-ce que vous pouvez être un peu plus précis que ceux semble et nous donner un oui en disant voilà il ya eu tel cas tel cas il faut qu'on est en effet une vision département par département comment les choses se sont passées si on veut remédier à remédier et pallier toutes les difficultés rencontrées merci président merci manu roche je vais d'abord passer la parole donc à monsieur prudhomme puis monsieur drevet qui colonel préparer votre réponse pour la dernière question se prénomme non nous avons bricolé on a fait avec ce qu'on avait nos jeunes d'étudiants se sont mobilisés ils ont beaucoup appris sont d'ailleurs très satisfait c'est une expérience mais bon une expérience qui s'est fait aussi sur le dos les patients on peut dire m là quand on est inexpérimenté on sait qu'on fait les erreurs est bon malgré la formation l'encadrement qu'on pouvait leur fournir on a mis en première ligne brutalement avec voilà quelques heures de formation des gens qui avaient toute leur bonne volonté mais c'était difficile des jeunes et des moins jeunes eu des collègues la soixantaine biologiste qu'on a mis en régulation j'étais un petit peu inquiets qu'ils sont rendus compte c'était beaucoup de bon sens parce que en fait on avait un tri des appels grave pas grave ils prenaient les pas grave et il y avait beaucoup de conseils donc au bout de quelques appels il avait repris confiance la place de la ville luis catastrophique la centralisation par les ars est une catastrophe au niveau régional c'est à dire qu'on n'a pas utilisé la ville et on voit bien qu'aujourd'hui y compris c'est difficile là dans mon département on a un foyer à saint-ouen c'est la rs qui veut tout organiser j'étais de garde au samu au moment où il y avait le problème à saint thois personnes nous avait prévenus on savait pas qu'il y avait un foyer sainte foy en salle de régulation à bobigny donc voyez la circulation d'informations quand c'est entre alizé c'est compliqué et puis surtout aujourd'hui alors qu'on a quand même un bruit de fond qui va persister n'y a pas de reprise l'épidémie mais un bruit de fond avec des malades et il y en a quelques-uns qui ont un vrai animations c'est sur le collègue de ville qu'il faut s'appuyer pas sur un système administratif centralisée mais qu'on leur donne les moyens de pouvoir faire les tests les dépistages c1 qui connaissent les familles qui sont dans les quartiers voilà le voyez pour être un peu brutal moi je suis assez cash dans les ars également de remplir un tableau excel quoi le problème c'est quand ils ont étudié le tableau excel a déjà passé un stade plus avancé de l'épidémie est ce qui était vrai beyer n'est plus vrai le lendemain voilà donc voilà ça nous a mis à six en colère gradation de l'orientation des patients rupture oui voila moi je dis clairement si vous avez auditionné monsieur rousseau et mon monsieur hirsch mon directeur général nous avons été en rupture il n'était pas sur le terrain voilà on a retardé la prise en charge de patients tout retard à la prise en charge en traîne une surmortalité nous n'avons pas la capacité de mettre les patients immédiatement réanimation donc on les a menés dans les services d'urgence en attendant voir comment ils évoluent est alors qu'ils auraient été beaucoup mieux dans un livre animations on n'avait pas sévi et puis ensuite on nous a imposé de manière autoritaire une stratégie qui a été celle des tgv sanitaires dans les transferts de patients oui pour la région grand est mais en ile-de-france qui ne déploie métropoles mondiales nous avions des locaux des locaux dans les hôpitaux vide il nous paraissait quand même intéressant de discuter du choix de la stratégie est ce qu'il faut faire c'est tgv sanitaires ou est ce que il ne faut pas transféré du personnel et du matériel dans des locaux qu'on peut aménager très rapidement merci à nos intervenants mais je commencerai par par l'intervention des pompiers par les questions que le président me l'on leur avait posé moi je suis super plex je suis perplexe parce que j'ai entendu le colonel tout à l'heure nous dire y'a pas de guerre entre les rouges et les blancs mais qu'est ce que ce serait si avait la guerre après les propos que je viens d'entendre venir ce serait ça ne sais pas quoi à l'apocalypse ou ou la fin du monde mais pour être sérieux je suis ceci dit complètement dans cette remarque mais le président me l'on vous a posé des questions précises sur des constats qu'il a lu dans votre pré rapport et vous avez fait une réponse qu'on connaît parfaitement c'est un document de travail ça n'a pas été validé et cetera et cetera je vous remercie beaucoup pour cette réponse mais moi j'en voudrais une précise de réponse oui ou non est ce que les constats qu'a rappelé alain milon ont été faits par des membres de votre profession ou par des pompiers oui ou non après monsieur le président j'ai rapidement cinq questions à poser et je voudrais revenir en fait aux faits parce que avant de refaire une construction politique qui va jusqu'au ministère je voudrais qu'on comprenne et notre population a le droit d'avoir des réponses à des questions simples la première de ces questions c'est elle s'adresse à vous droit et 3 et particulièrement au docteur de l'uec et prud'hommes est-ce que vous avez été appelés pour des personnes âgées en ehpad qui présentait des symptômes de qu'ovide nécessitant une hospitalisation et qui n'ont pas été hospitalisés est parti à man pour françois dolbec il nous a fait part de situations en ehpad avec des chiffres assez terrible de mortalité qui ont été réduits après l'intervention du samu si j'ai bien compris est ce sur instruction que ces interventions ont eu lieu ou est ce que c'est une initiative locale deuxième question est-on mort oui ou non en france en mars avril de défaut de soin à votre connaissance troisième question et 4e questions qui sont liées parce que lors d'auditions précédente il ya une question de savoir s'il y avait eu des pénuries de médicaments ou non donc avez vous eu connaissance de cas de réduction de l'usagé des médicaments réanimation par exemple où on n'aurait pas utilisé des sédatifs en continu mais seulement lors de la mobilisation des patients par ailleurs concernant les matériels y at il eu ou non des effets de pénurie des pousse seringue qui aurait conduit à mélanger différents produits dans les pousse seringue et enfin dernière question est ce que des personnes qui auraient été admise en réanimation hors périodes de cette pandémie ne l'ont pas été voilà ce sont cinq questions qui nécessitent des réponses courtes et je vous remercie la précision devant réponse colonel vous pourrez répondre aux questions de monsieur jomier qui étaient les miens l'avant comme vous entend pas alors donc j'avais omis d' allumer le micro je disais il ya un certain nombre de questions sur lesquelles je ne me permettrais pas de répondre compte tenu que je ne travaille pas en réanimation que jeune administre pas de médicaments donc j'ai pas toutes les capacités pour répondre et je ne saurais pas y répondre on se dit qu'ils étaient spéciales là les docteurs prud'hommes et de relever que répondront d'accord sur le sujet du pré-rapport très clairement les sapeurs-pompiers de france et la fédération le rapport que vous avez entre les mains dorénavant et un rapport sur lequel nous avons vérifié toutes les remontées de terrain donc ce qui est indiquée est exact ce qui est indiqué c'est ce que nous percevons c'est ce que nous savons est ce que nous avons constaté donc si demain matin vous demander dans quel endroit il ya eu pression sur la diminution du niveau de sécurité des pompiers sur calendes dans le quel endroit il ya eu ce taux de réponse aux appels dans quel endroit il ya eu cette intervention tout à l'heure j'ai cité trois exemples c'était factuel et c'était exactement ce que l'on sait maintenant on vous dira que dans le pré-rapport il était nick indiqué typiquement qu'il y aurait pu y avoir des morts si les délais de réponse tout ça on ne peut pas le mesurer vous voyez bien même que les collègues médecins ne peuvent pas le mesurer ne peuvent pas vous le donner donc c'est pas le petit sapeurs-pompiers que nous sommes qui va pouvoir vous lui donnez tout simplement avec beaucoup d'humilité vous savez on a voulu faire son retour d'expérience parce que nous avons vu constaté qu'il y avait eu des manquements au respect de tous qui avaient été programmées écrit et que tout ce que nous souhaitons mettre en oeuvre pour mieux justement répondre à nos concitoyens avaient été complètement occultés dans cette phase de crise et lorsqu'on est en situation de guerre je vais répondre sur le sujet des ehpad lorsqu'on est en situation de guerre c'est à peu près toutes les sept secondes ce que nous vivons savez quand un chat d'agréer à un fourgon pompe-tonne je ne souhaitais pas exploiter cette métaphore mais je vais l'exploiter lorsqu'un chef d'agrès un fourgon pompe tonne se retrouve face à une façade et qu'il y a le feu il y a deux appartements en feu vous avez un appartement vous avez une personne de 30 avec son enfant dans les bras vous avez un seul vecteur aérien et de l'autre côté vous avez une personne âgée ou et il marqué que je doit disposer l'échelle à un endroit qui doivent tomber en premier donnez moi la réponse mais c'est le travail de nos chefs d'agrès au quotidien donc lorsque vous posez la question sur les ehpad je pense que les professionnels de santé peuvent vous répondre aussi il y certainement vu des choix nous étions en temps de guerre nous avons des officiers de sapeurs pompiers nous avons des sous-officiers de sa panoplie qui répondent au quotidien à des situations tactiques dramatique par contre la position de ces sapeurs pompiers elle est écrite dans aucun livre il devant le juge régulièrement nous répondons aussi de nos actes c'est cela la situation de crise c'est cela la situation de guerre voilà monsieur le président vous oui excusez moi colonel je vais reprendre deux secondes je vais reprendre les phrases que je vous ai cités tout à l'heure pour essayer d'avoir des réponses plus précises de votre part aux questions de monsieur juillet je vous ai dit quand même que vous avez écrit qu'il y aurait eu des pressions sur les territoires en tension pour abaisser le niveau de protection de leurs agents vous avez aussi écrit vous fait les sapeurs pompiers des requérants des récurrents des requérants pardon non qu'ovide en situation d'urgence vitale non jamais jamais eu de réponses du 15 à leur appel et sont morts dans l'indifférence générale et vous avez écrit aussi les évacuations par tgv serait de pure opération de communication ça a été écrit ça n'a pas été dit c'est ce qui a été écrit dans un rapport est-ce que vous contestez ces écritures ou est-ce que vous les assumez parce qu'après tout les assumer ça veut dire qu après ceux qui sont accusés dans ces trucs pourront se défendre mais pour l'instant même la réponse que vous venez de faire un bernard jomier personnellement ne me satisfait pas j'ai le président je vous ai répondu de manière très claire content j'ai l'impression que soit mon propos ou soit vous souhaitez que je les assume ce qui ne sera pas le cas compte tenu qu'ils ne sont pas dans la version finale le document de travail et un document qui a permis à 250 milles personnes de s'exprimer notamment au travers de l'ensemble des conditions que nous possédons je ne peux pas assumer un travail qui était rédactionnellement perfectible en revanche le fait qu'il y ait eu pression dans les territoires oui ça s'est passé le fait qu' il y ait pu y avoir des morts vous avez eu la question posée aux collègues médecins qui n'ont pas pu répondre je n'aurais pas l'outrecuidance d'y répondre aussi et le dernier sujet c'est sur les opérations de communication notamment sur les tgv je pense que je me suis exprimée de manière exhaustive et précise je pense oui qu'il ya eu certainement une volonté de communiquer sur ses opérations de transferts de malades alors qu'il y avait certainement d'autres possibilités plus habituel plus régulière mais moins glitter comme on dit en communication certainement merci monsieur prudhomme oui pour pour rebondir effectivement la première version du rapport était assez agressive donc il ya des précisions qui ont été apportées concernant les évacuations par tgv je partage je partage complètement et je me suis exprimé là dessus au nom des organisations dans les médias c'était une opération de communication c'est mon travail au quotidien un malade ventilé avec des pousse seringue le transfert une première fois dans une ambulance ensuite d'une ambulance dans un tgv vous avez pu voir que ces tgv n'était pas des tgv sanitaires c'était du bricolage il aurait mieux fallu organiser lé convoi d'ambulances si effectivement la stratégie la bonne stratégie avait été de poursuivre les évacuations j'ai clairement affirmée avec le soutien d'un certain nombre d'élus locaux dont la ville de paris qui avait une autre possibilité qui était de réarmer des locaux hospitaliers qui était existants et j'ai même signifié à aux sénateurs qu'ils m'ont interrogé il ya quelques temps avec mon collègues gerald kirneck que martin hirsch avait menti quand il avait dit qu'on ne pouvait pas utiliser les locaux de l'hôpital de l'hôtel dieu parce que les pluies n'était plus fonctionnel dans l'eure j'ai demandé à des collègues ouvriers d'aller vérifier c'est fluide c'est fluide et est disponible après que y est par contre robert sait pas mais question du taux légal il avait déjà abordé ce point là il serait temps de répondre aux questions directement comme médocs la question la question là dessus c'est que le transfert le risque qui a au retard en une prise en charge dans un lit de réanimation et il ya eu des retards je l' ai dit tout à l'heure et je le répète quand effectivement nous prenions en charge un patient et que nous étions en difficulté pour trouver un lit de réanimation malgré le fait que une cellule a été mis en place que nos patients fasse un arrêt dans un service d'urgence en attendant la place en réanimation ensuite que la place en réanimation est à 50 km c'est prendre des risques pour ce patient voilà et donc ça on sait que statistiquement et il ya des données françaises internationales qui ont été publiées dont une étude en france qui a été piloté par le chu poitiers qui montre que tout retard à la prise en charge en réanimation d'un patient nécessitant ce type de technicité c'est une surmortalité de 30 % voilà donc faut être clair on a travaillé en mode dégradé on a fait ce qu'on a pu en ce qui concerne les ehpad nous nous sommes arrêtés au fil de l'eau mais initialement initialement il y avait plus de places en réanimation et donc nous avions tendance à laisser un certain nombre de personnes dans les ehpad il y avait le rapport bénéfice risque avec de l'oxygène et en faisant des prescriptions plutôt que lé transfert à l'hôpital parce qu'on était en surcharge ensuite comme l'a dit mon collègue heureusement qu'un certain nombre de collègues de ville en particulier et des collègues hospitaliers se sont rendus dans les ehpad et on n'a jamais eu une meilleure médicalisation que quand on a eu ses collègues qui ont été dans les ehpad ça a été fantastique parce que là effectivement on avait des médecins d'examiner sion et qui faisaient effectivement de la vraie médecine non ce patient il ya des directives anticipées on le soulageant le laisse on n'est pas ce qu'était le choix de la famille du patient celui là il nécessite alors l'animation je le vois donc on lui trouve une place en réanimation voilà c'est comme ça qu'on a travaillé mais dans un premier temps nous avons freiné la prise en charge des patients en ehpad parce que nous n'avions pas assez de lits de réanimation donc c'est un retard à la prise en charge des grèves et une surmortalité sur les médicaments vous avez vous même vu les directives qui n'ont été ni nationalement puisque nous avions sur des médicaments sédatifs n'était en difficulté donc on a substitué certains médicaments par d'autres bons ils sont moins maniable mais c'est pas une dégradation catastrophique de la prise en charge on a essayé de faire avec ce qu'on pouvait voilà on a bricolé avec les moyens du bord on était effectivement à la limite en termes de respirateurs sur les respirateurs simplement pour vous dire que quand on ventile un patient avec un respirateur de secours d'urgence ou deux qu'on a dans les véhicules du samu ce n'est pas un respirateur de réanimation sur les poumons très dégradé et c'est pas l'idéal est juste une petite 1,6 c'est que les respirateurs une autre opération médiatique qui ont été construits sont des respirateurs que dans mon service nous mettons aujourd'hui au rebut comme matériel de secours parce que ce sont des machines obsolètes voilà donc ça a été aussi une grosse opération m'a dit qu'en diront en disant on va construire dix mille respirateur sauf que c'est pas des respirateurs pour équiper des lits réanimation voilà c'est les choses qu'on la dit quand on est dans le retour d'expérience il peut y avoir controverse sur un certain nombre d'éléments on peut ne pas être d'accord mais de ne pas vouloir aller jusqu'au bout de la controverse pour trancher un moment donné moi je dis pas que j'ai raison sur tout mais je suis pour qu'on mette sur la table l'ensemble des dysfonctionnements qui se sont produits pendant cette période parce que si on veut s'améliorer pour la suite et vous savez le problème des lits de réanimation je termine là dessus chaque hiver chaque hiver monsieur juillet chaque hiver j'ai des soucis dans mon sa mue en ile de france pour trouver des places de réanimation pour les personnes âgées qui viennent des ehpad chaque hiver c'est pas qu'au moment de la crise parce que j'ai des collègues réanimateur qui me dit écoute ta personnel à 85 ans tulasne aux urgences et puis on verra alors que moi en tant que médecin je considère que au regard de son dossier et voilà une analyse la situation il faut la mettre en réanimation on verra ensuite quel sera son évolution sauf qu'on n'a pas suffisamment de lits de réanimation chaque hiver et donc eh bien on est obligé effectivement de mettre des patients en attendant les services violent et stérile de médecine et parfois ils vont en réanimation 2 3 heures ou 24 heures après et leur état s'est dégradé et ça ça s'appelle une perte de chance monsieur alors les questions sont nombreux jeux je reprends deux éléments qui ont été dit auparavant dans l'exemple qui nous a été des cris entre une personne jeune et une personne âgée est un élément de choix j'avoue que je suis assez mal à l'aise par l'exemple qui était donné l'organisation qui a été mise en place et qui était mise en place selon les connaissances médicales au moment où elle existait et je crois que nous l'avons tous vu ses connaissances médicales ont évolué au fur et à mesure du temps il est vrai qu'au début de la crise on nous a expliqué à tous à vos yeux jeu franchement tous d'accord que au delà d'un certain âge la mortalité était de quasi 100% pour les patients qui dépassait un certain âge quand il avait locaux vides jeu là par contre je ferai pas de commentaire sur cet aspect là si vous voulez monsieur le président donc on l'a appliqué donc on l'a appliqué collectivement c'est à dire que bien évidemment la réanimation du fait de son mode de fonctionnement en fonctionnement normal quotidien aujourd'hui ce matin cette nuit demain fait un tri des patients qui vont réanimation et la connaissance de la maladie faisaient que nous faisions collectivement tous avec l'immense bienveillance qu'on pouvait avoir du tri d'accès en réanimation notre connaissance a changé elle a changé brutalement parce qu'on s'est aperçu en faisant par nous mêmes et par certains collègues devine en faisant par nous mêmes les visites on n'est pas quand même comme vous avez équipe d'urgentistes à qui vous expliquer cet après-midi en fait tu vas arrêter de faire la médecine d'urgence et du smur et tu vas faire la visite en ehpad parce qu'il se passe des choses qu'on comprend pas vous savez vous avez la surprise en face de vous un il faut accompagner les équipes sur ce genre de choses et le retour que vous avez est de dire on est très étonné parce que en fait ça se passe pas tout à fait comme on pensait que ça se passerait et donc on a adapté et puis le constat a été partagé et le constat a fait qu'on a écrit des recommandations ces recommandations qui était au début locales sont devenues régionale puisque on les a transmises à la rs ou les a transmises à tous les partenaires et ça c'est fait selon un process qui est un process j'allais dire assez vertueux de prise en charge mais il n'y a jamais eu à ma connaissance ma connaissance la com de décision de dire non c'est pas possible on peut par non quand on disait impatient on ne va pas l'emmener en réanimation voir on va plutôt le laisser dans l'ehpad et l'accompagné parce que là il est vraiment pas bien eh ben on le faisait dans la connaissance scientifique que nous avions en ce moment là et ce qui était considéré collectivement comme étant la meilleure situation l'accord ge j'insiste sur cette démarche là parce qu'elle est vraiment importante et alors elle répond de façon un petit peu longue à la question alors évidemment quand on est le changement dans nos pratiques ont changé donc on a augmenté le nombre de patients qu'on a envoyée aux urgences et probablement qu'on a accepté en réanimation donc est ce qu'il ya eu un décalage entre deux périodes la réponse est oui est-ce que ce décalage il est dur parce qu'il ya un moment on ne voulait pas le faire-- à et tout d'un coup on a voulu le faire la réponse est non c'est simplement qu'on avait des niveaux de connaissance qui n'était pas d'aimer ça c'est la première chose sur la pénurie de matériel je crois que je vais être mauvais experts parce que on en a beaucoup parlé oui on a manqué globalement deux respirateurs et ça n'a pas été simple d'en avoir oui on a fabriqué du matériel où on a demandé à des fabricants à côté des hôpitaux qui avaient des imprimantes 3d de nous fabriquer des raccords de nous fabriquer des choses comme ça et que ça a été quand même quelque chose d'assez compliqué oui ça c'est fait bien sûr est-ce qu'on a utilisé toutes les drogues qu'on utilise au quotidien habituellement pour tous les patients la réponse est non on a utilisé des drogues anesthésique qui permettait d'avoir des sédation qui était décéda sion de qualité pour pouvoir passer ces moments là est ce que on n'était vraiment pas loin des limites qui sont acceptables oui sûrement oui sûrement mais en moins nous avions un comment dire nos réserves opérationnelles de psm qui étaient disponibles qui avaient été rendus disponibles pour les réanimations et donc qui sont localisés dans quelques établissements de la région ça a été mis à la disposition des réanimations aider ça me elles n'ont pas été touchées d'accord donc il y avait cette possibilité là donc n'étions pas loin mais ça n'empêche qu'elles n'ont pas été touchés après le un dernier point deux derniers points excusez moi sur le nombre de morts est l'arrêt cardiaque sont deux sujets différents je m'excuse de revenir dessus le fait qu'ils aient plus arrêt cardiaque est un sujet le fait qu'ils aient eu des morts par déficit de prise en charge est un autre sujet et je vois là je préfère le dire parce que ça n'est pas tout à fait le même la même discussion et puis je me permet de terminer par sage je suis un petit peu désolé parce que je vis un quotidien qui est d'une autre nature je suis un petit peu choqué de des points de vue exprimés vis-à-vis de certains de mes collègues où on personnalise des difficultés qui me semble pas être à propos dans cette gestion de crise nationale donc je l'évoquent je suis quand même assez choqué de cette situation voilà pour cette audition des services d'urgence mobilisées pendant la crise sanitaire une audition devant la commission denquête du sénat sur la gestion de cette crise du coc vite 19 et durant cette audition le président de la fédération nationale des sapeurs-pompiers grégory allione a dénoncé une gestion trop administrative de l'épidémie il a également critiqué le transfert des malades en tgv vers les régions les moins touchées par le coroner virus c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivi vous pouvez revoir tous nos programmes sur notre site internet publicsenat.fr je vous souhaite une très bonne journée sur public sénat à [Musique]