La France est-elle devenue ingouvernable ?

France Inter Alors non, pas de savoir si le père de Léon Marchand est un dauphin Mais bien de ce nouveau gouvernement qui ne vient pas Et cette question, la France est-elle devenue ingouvernable Depuis 46 jours, 47 Et le résultat des élections législatives Nous attendons une fumée blanche Depuis la cheminée d'Emmanuel Macron Ce matin, les représentants du nouveau Front Populaire A été reçus à l'Elysée Puis suivront Laurent Wauquiez pour les LR Lundi Marine Le Pen, Jordan Bardella, Eric Ciotti Et puis on va encore attendre un petit peu Mais jusqu'à quand des habitués de la grille du coq L'Elysée estime que cette nomination pourrait intervenir Dès mardi, après les consultations Mais durant l'été, a-t-on vraiment fait Finalement attention à l'absence de nouveaux gouvernements D'ailleurs, peut-on imaginer un pays sans gouvernance Depuis le mois de juillet, on a compris Qu'un gouvernement démissionnaire, en fait, c'est un gouvernement Qui reste en poste Alors prudence tout de même, ça ne marche pas avec tous les métiers Une démission, normalement c'est une démission Faudrait-il apprendre à s'autogérer Et si la France était tout simplement devenue ingouvernable Et maintenant on fait quoi ?

N'hésitez pas A venir en discuter via le WhatsApp de l'émission Au 01 45 24 7000 On attend vos notes vocales et messages Avant dissolution du débat de midi Allez hop, c'est parti Et pour en parler au débat de midi Nous recevons Richard Verly Bonjour Vous êtes correspondant France-Europe du quotidien suisse Blic, également auteur du livre Le bal des illusions, ce que la France croit Ce que le monde voit, publié chez Grasset Également Arnaud Tessier Bonjour Vous êtes historien, spécialiste de la 5ème République et du gaullisme Vous publiez donc, dans quelques jours Il faut bien le dire, c'est ça, chez Perrin Une biographie assez conséquente, il faut bien le dire Charles de Gaulle, l'angoisse et la terreur Et la grandeur Et la grandeur, pardon Voilà, la grandeur Pourquoi j'ai une note de terreur ?

Je ne sais pas ce qui s'est passé avec Charles de Gaulle Alors à distance, nous recevons Anne-Charlène Bézina Bonjour à vous Bonjour Vous êtes constitutionnaliste, enseignante, chercheuse, maître de conférences en droit public A l'université de Rouen, Normandie Et puis Benjamin Billard, chercheur au centre de recherche et d'information sociopolitique Et professeur de sciences politiques à l'université catholique de Louvain Bonjour à vous Bonjour Bienvenue Alors on va commencer juste par l'actualité Richard Verli, on le sait là actuellement D'ailleurs le nouveau Front populaire est reçu à l'Elysée Ça sera juste avant donc Eh bien le groupe macroniste, avant le groupe Lyot Et avant Laurent Wauquiez, programme chargé dans la journée Il était temps qu'Emmanuel Macron rencontre les chefs de parti ?

Oui, sûrement Parce que d'abord la France n'est pas un pays habitué à cette patience parlementaire Qui vaut dans d'autres pays européens Donc on sentait que sitôt les Jeux Olympiques terminaient La fièvre allait remonter Donc recevoir les représentants des partis politiques C'est une manière justement de faire retomber cette éventuelle bouffée de fièvre politique Et puis c'est surtout normal Parce que la grande différence avec d'autres pays voisins européens Notamment l'Allemagne, la Belgique qu'on cite souvent C'est que dans ces pays, on désigne très vite un formateur de gouvernement En général celui qui est arrivé en tête Celui dont la formation est arrivée en tête aux législatives Et c'est lui ensuite qui prend le temps de former ce gouvernement Et c'est vrai qu'en Allemagne ça peut prendre plusieurs mois Parce que ça aboutit à un contrat de coalition Dans le cas de français c'est quand même un cas particulier Puisque là on ne sait pas qui va être chargé de nommer le gouvernement Puisque c'est le président de la République qui doit décider Donc il fallait à un moment donné sûrement lever un petit peu ce brouillard

Arnaud Tessier finalement, est-ce que ça se fait ces rencontres entre parti et président ? Est-ce que le président est vraiment dans son rôle ?

Là il faut bien qu'il désigne le chef du gouvernement Donc oui il est dans son rôle Il sort de son rôle lorsqu'il se mêle trop activement de la vie des partis politiques Par rapport à la tradition d'origine de Gaulle par exemple Qui ne se mêlait absolument pas du parti majoritaire Mais ça on est éloigné depuis un certain nombre d'années Sous l'effet des cohabitations, du quinquennat Enfin voilà, maintenant le président est beaucoup plus entraîné dans le jeu des partis Mais là on est vraiment dans le schéma institutionnel normal C'est le président de la République qui est tout à fait libre effectivement De décider qui il nomme Premier ministre A charge ensuite évidemment que le gouvernement puisse gouverner Mais c'est lui qui donne une orientation On n'est pas dans un système parlementaire de type classique On est dans un système un peu hybride Difficile à définir constitutionnellement Mais ça n'a pas beaucoup d'importance On sait quand même comment fonctionne la Ve République

Oui alors Anne-Charlène Bézina Est-ce que pour vous ces rencontres finalement vont changer quelque chose suite ? En effet on vient l'entendre Arnaud Tessier Puisqu'on dit que c'est le président de la République qui va nommer Donc cet ou ce nouveau Premier ministre Est-ce que ça change quelque chose de consulter les partis ?

Alors ça on ne peut pas vraiment le savoir Parce que pour le coup c'est un inédit Jamais sous la Ve République on a eu de consultation officielle De cette manière avec chacun des représentants de groupe Qui vient défendre sa sensibilité Parce que c'est la réalité On n'a jamais eu à l'issue d'une législative Une assemblée nationale aussi fracturée Donc la pratique va nous donner des leçons Que l'histoire ne peut pas nous enseigner Ce qu'il faut dire c'est que Oui ça changera forcément quelque chose de consulter les partis Pour connaître notamment qui veut gouverner avec qui Parce qu'il y a normalement un moment parlementaire et constitutionnel Qui est clé Qui est celui de la première réunion de l'Assemblée nationale Que nous avons eu le 18 juillet Mais qui pour le coup ne nous a pas donné beaucoup d'informations Parce que les rejets des uns Les abstentions des autres Ont fait qu'on est resté sur Une forme de fin encore Puisqu'on ne sait pas Qui va gouverner avec qui Donc on a besoin de savoir Quel sera le possible contrat de coalition Et ça je crois que c'est l'objet de ces consultations aujourd'hui Il faut rappeler quand même une chose C'est l'article 8 de notre constitution Qui précise en effet Que le président de la république Nomme le premier ministre Et c'est tout Et c'est une volonté gaulliste C'est-à-dire qu'il y a une liberté du président Pour le nom Pour le moment Pour le parti Pour la coalition Donc il n'y a pas Alors on est dans un régime parlementaire Mais il n'y a pas vraiment Cette liaison Du pouvoir du président Même si Ce qu'il faudra surveiller Dans les mois qui viennent C'est que ce gouvernement Puisse tenir Les motions de censure C'est vraiment ça l'enjeu

Alors c'est ça Alors Benjamin Biard Je rappelle Vous êtes chercheur Au centre de recherche Et d'information sociopolitique Et surtout Vous êtes professeur En sciences politiques À l'université catholique De Louvain Et comme le disait Richard Verly Je crois qu'en ce moment Aussi en Belgique Vous tentez de trouver Un gouvernement Comment ça se passe Chez vous ?

Tout à fait Donc depuis les élections Du 9 juin dernier Des élections multiples Au niveau régional Communautaire Fédéral Et européen Également On est en train De tenter De former des coalitions Certaines ont déjà pu être Bouclées Au niveau Wallon Par exemple Mais au niveau fédéral Effectivement On est encore Pour le moment Dans certaines difficultés Certains diront Dans une impasse Particulièrement Depuis hier soir Où le formateur Bart de Weaver A demandé au roi D'être déchargé De sa mission De formation gouvernementale Ça veut dire Qu'il a constaté L'impossibilité De mener à bien Sa mission De formation De gouvernement Un mot Benjamin Biard Excusez-moi

Pour préciser Pour préciser aux auditeurs Français Un formateur Donc de gouvernement Ça veut dire quoi C'est-à-dire Que c'est quelqu'un De neutre C'est ça Qui est chargé D'étudier La meilleure façon De former Un gouvernement

Alors pas tout à fait neutre C'est généralement Et c'est le cas ici Une des personnes Qui a remporté Le meilleur score En tout cas Dont la formation politique A remporté le meilleur score Lors du dernier scrutin Qui est chargé De rassembler Autour d'elle Des représentants politiques Des présidents De formation politique Pour tenter De dégrader La coalition C'est en réalité Une tradition Une habitude Une coutume Bien ancrée Dans le système politique belge Depuis déjà Très longtemps Puisqu'on a Particulièrement Depuis l'arrivée Du mode de scrutin Proportionnel En 1899 déjà L'habitude De voir former Des coalitions gouvernementales Donc c'est un exercice Auquel on est habitué Mais pour autant On voit que ce n'est pas Nécessairement facile Et parfois Il faut beaucoup de jours 541 par exemple Après les élections De 2010 Pour former un gouvernement 541 jours

Peut-être qu'on va s'approcher Je ne sais pas En tout cas On va essayer de vous battre En tant que voisin Allez on va écouter Justement ce mot coalition Qui est arrivé Justement au lendemain Du second tour Des élections législatives Et bien c'est ce que recherche Apparemment aussi Emmanuel Macron C'est en tout cas Ce qu'il disait C'était dans son interview Quelques jours Avant l'ouverture Des Jeux Olympiques

La responsabilité De ces partis C'est de faire quelque chose Que toutes les démocraties Européennes font Qui n'est pas Dans notre tradition Mais qui est Je le crois Ce que nos compatriotes Attendent Parce que c'est être A la hauteur du moment Et des responsabilités Que les françaises et français Ont données à ces partis C'est de sortir En quelque sorte De leurs évidences C'est de savoir faire Des compromis

Voilà alors Tout simplement Quand on entend Le président de la république Arnaud Tessier Et bien là On y est Et à un moment Il va bien falloir Aller dans des coalitions

Oui ce qui est curieux C'est que c'est pas du tout L'esprit de la cinquième république C'est pas du tout ça L'esprit de la cinquième république C'est le président de la république Qui définit une orientation Il nomme un premier ministre En lui donnant une mission Il constitue un gouvernement Et le système de la cinquième A été organisé de telle manière Grâce au parlementarisme Rationalisé Que pour Il faut renverser le gouvernement Pour l'empêcher de gouverner Donc l'idée d'appeler A faire des coalitions C'est un peu Prendre à rebours Tout l'esprit Et la tradition Et la volonté Des constituants de 1958 Je parle pas seulement Du général de Gaulle Mais des constituants Et des anciens parlementaires De la quatrième Qui voulant finir Avec ce qu'il y avait avant

En même temps On peut pas faire On a l'impression aujourd'hui Véritablement autrement Richard Verli Même quand on a entendu Ulysses Castex Qui semble aujourd'hui résolu A essayer de trouver Des majorités Comme on dit

Oui sauf que Il faut quand même revenir A ce que dit Emmanuel Macron Qui n'est pas tout à fait vrai Quand il dit au fond Le message que les français Ont donné C'est à toutes les formations Politiques De faire des compromis Et c'est comme ça Que ça se passe ailleurs Je résume rapidement Non Ailleurs Il y a une majorité Qui constitue une coalition Si vous prenez l'exemple De l'Allemagne Par exemple Et bien à la sortie Des dernières élections Legislatives Remportées par le parti Social-Démocrate Le leader de ce parti A savoir le chancelier Scholz A pris du temps Pour constituer sa coalition Avec les Verts et les libéraux Les libéraux étant à droite Ce qui peut paraître étonnant Mais cette coalition Elle est majoritaire Face à une opposition Donc ce n'est pas Tout le monde fait des compromis Et tout le monde se met ensemble C'est une coalition Face à une opposition Et aujourd'hui Me semble-t-il Une grande difficulté en France C'est qu'on ne voit pas Où va passer la frontière Il y a quand même Un seul vote Qui nous donne une indication Et d'ailleurs je crois Qu'Emmanuel Macron Y avait fait référence C'est l'élection De la présidente De l'Assemblée nationale Madame Braun-Pivet Contre André Chassaigne Du parti communiste Je ne me souviens plus Du décompte-exa des voix C'était assez juste Et c'est a priori Cette majorité là Mais qui n'en est pas une Qui reste une majorité Très relative Qu'Emmanuel Macron regarde

Oui c'est ça Anne-Charlotte Anne-Charlotte pardon Bézina Est-ce que Pour reprendre le mot De Richard Verli Est-ce qu'on s'approche là

Je crois en effet Qu'on est en train De la rendre un peu Rock'n'roll Cette cinquième république Parce que précisément C'est une république Qui est en rupture Avec son histoire Et qui entend Consolider des majorités On va dire Des blocs en réalité C'est-à-dire que Pendant cinq ans Un gouvernement Qui généralement A la même couleur Que son président de la république A la même couleur Que la majorité De l'Assemblée nationale Si possible celle du Sénat Des régions Des municipalités Du conseil constitutionnel Etc Et on a un cap Pendant cinq ans C'est vraiment ça L'idée de départ Donc oui L'Assemblée nationale Que nous avons En sortie d'urne A la suite des élections De juin et de juillet Va nécessairement Reconstruire En quelque sorte Les pratiques De la cinquième république Néanmoins Moi je ne suis pas sûr Que ce soit La fin De cette république là Je la crois Très malléable Et j'ai le sentiment Que C'est pas tellement Quand on dit Le mot coalition On pense tout de suite A l'Allemagne Et à l'exemple Qu'a cité évidemment Richard Verny Mais je crois Qu'en fait La coalition C'est pas tellement La coalition à l'allemande Que l'on recherche Mais plutôt un peu Ce qu'Elisabeth Borne Avait dessiné en 2022 C'est-à-dire La majorité En réalité La majorité Texte par texte C'est-à-dire qu'il n'y en aura Pas forcément une Mais peut-être plusieurs J'ai le sentiment Qu'au vu De la réaction De nos partis politiques A l'issue De l'élection législative Ce sera peut-être Quelque chose De plus composite De peut-être Un petit peu plus Comment dire De plus aléatoire Et de plus Temps par temps Qui sera fait Mais qui devra permettre En tout cas A éviter deux choses C'est-à-dire Qu'on soit dans un contrat De coalition Décidé par le président De la république Ça je crois Que c'est vraiment La mauvaise idée Pour faire de la coalition Parce qu'on l'a dit Dans l'Europe proche Ça n'est jamais comme ça Que ça se passe Ça ne peut pas venir Du président Ça ne peut pas venir Du parti qui a été battu Aux dernières élections Parce que ça devient Inaudible pour les oppositions Et puis Il y a un deuxième écueil C'est celui du discours De la gauche Qui consiste à penser Qu'on peut gouverner Sur son programme Et tout son programme Donc tant qu'on ne sera pas sorti Voilà Tant qu'on ne sera pas sorti De ces deux écueils-là Je pense qu'on aura du mal À s'élargir

Alors justement À l'instant Là on a reçu Donc une épêche AFP Donc c'est la sortie Donc l'Élysée Donc rencontre terminée Entre le nouveau Front populaire Et Emmanuel Macron Lucie Castet Donc qui a décarré À propos d'Emmanuel Macron Nous lui avons dit Que c'était à la fois La force politique Qui arrivait en tête Donc le nouveau Front populaire De composer un gouvernement Puis d'aller construire Des coalitions Donc elle dit bien le nom Avec les partenaires politiques Au Parlement Qui se dit prêt Donc dès aujourd'hui Pour aller construire Donc ces coalitions Discuter avec les autres Forces politiques Pour essayer de trouver Un chemin Pour assurer la stabilité Du pays Et permettre enfin De répondre Dit-elle Aux urgences Exprimées par les français Un mot Richard Verri Là on voit bien Donc les mots sont posés Coalition Avant il y avait Cohabitation Donc là aujourd'hui Sur la coalition On semble Et peut-être Se diriger Vers ce genre De panorama À l'Assemblée nationale

Oui on voit bien Les deux logiques Pour rebondir Sur ce que disait Anne Charlène à l'instant La logique Lucie Castet C'est la logique Parlementaire à l'européenne Nous avons gagné L'union de la gauche Les élections législatives Même si c'est Une très courte victoire Nous revendiquons La possibilité De former un gouvernement Donc de constituer Une coalition A vocation majoritaire Et il y a la vision Elisabeth Borne Qu'Anne Charlène évoquait C'est un gouvernement Qui cherchera Une majorité À chaque texte législatif Très honnêtement Quand je regarde Les pays européens Actuellement Je n'en vois pas Un seul Qui a ce type de majorité Qui serait des majorités Un jour on fait voter Avec la droite Un jour on fait voter Avec la gauche Ça paraît quand même Extrêmement aléatoire

C'est très compliqué Alors forcément Au 01 45 24 7000 Eh bien vous nous écrivez Et notamment Alors ça ne va pas Vous faire plaisir Arnaud Tessier Mais Thomas Qui nous dit Est-ce que la 5ème république Ne serait pas à bout de souffle Ne serait-ce pas le moment De rédiger une nouvelle constitution Qui prendrait en compte Ce genre de situation De division politique Exacerbée Et puis Alexandra Qui nous dit N'oubliez pas le Luxembourg Bon apparemment Au grand duché du Luxembourg Qui mérite d'être cité Puisque c'est aussi Un contrat de coalition Une tradition De coalition Mais justement A propos de cette 5ème république Pour vous

Elle n'est pas du tout A bout de souffle Non La 5ème république N'est pas responsable Du mauvais usage Qu'en font ceux Qui la pratiquent Il y a des pratiques Institutionnelles Qui ont été établies En 1958 Et qui tiraient les leçons De 150 ans Il faut voir le nombre De constitutions Que nous nous sommes offerts

Pourtant on a l'impression De revenir là Quand on regarde Les cours d'histoire A la 4ème république C'est-à-dire le régime des partis On dit Est-ce qu'on revient là Par le comportement politique

Mais les institutions Ne sont pas celles Le 4ème A mon avis On basculerait Vers la 4ème république Si on commettait Cette faute absolue Qui serait De revenir à la proportionnelle Qui inscrirait De manière durable L'horreur institutionnelle Que nous vivons aujourd'hui Mais qui est un mauvais passage Il est probable Qu'on reviendra A des fonctionnements A des majorités Le scrutin majoritaire A la vertu De dégager Une intention politique Dans la population Dans le peuple Là Pour des raisons Qui tiennent à un contexte Que je n'ai pas le temps De décrire Mais qui est le contexte Du macronisme Depuis 2017 Il n'y a pas eu Le scrutin majoritaire N'a pas suffi Mais il a quand même Donné des indications Parce qu'on parle beaucoup De ce que pèse Le groupe Enfin je regrette Comme historien Quand on regarde L'histoire de la 5ème Si on regarde L'assemblée actuelle Elle est clairement A droite Et au centre droit Enfin je veux dire Ça me paraît évident Donc si le président De la république Reste dans la tradition A mon avis Il doit dire La ligne La ligne électorale En tout cas La volonté Exprimée par le peuple français Correspond à quelque chose De cet ordre là C'est à dire que

D'après vous Aujourd'hui Le souci rencontré Par la France aussi C'est qu'il y a D'un côté Le Rassemblement national Et la France insoumise aussi Qui sont deux partis

Très forts Le souci ne vient pas De la constitution Le souci vient du fait Qu'il y a un tiers De l'électorat Et le quart des députés Qu'on met hors sol Ou hors champ Donc évidemment C'est difficile De raisonner Selon une rationalité politique A partir d'un principe pareil Et ça nous renvoie D'ailleurs à la vraie coalition C'était une coalition anti-RN C'est pas avec ça Qu'on fait une politique

Benjamin Biard Comment vous voyez Aujourd'hui Justement cette France Est-ce qu'elle vous paraît Ingouvernable Et même Ça veut dire Aujourd'hui Trouver une solution De gouvernement Va être très très difficile Jusqu'à éventuellement Une prochaine dissolution

Je n'irai pas jusqu'à dire Qu'elle est ingouvernable Je pense Mais vraisemblablement Tous les échanges Qu'il y a sur ce plateau Semblent aller dans la même direction C'est une difficulté A mettre sur pied En effet Soit une coalition Au sens strict Soit une coalition De partis Qui finalement Ne bénéficierait pas D'un soutien majoritaire Au sein De l'Assemblée nationale Et ou du Sénat Ça s'est produit Longtemps au Danemark Au Pays-Bas Entre 2010 et 2012 Aujourd'hui en Suède Par exemple Mais avec Depuis l'opposition Le soutien structurel De certaines formations Aujourd'hui En Suède par exemple C'est une formation D'extrême droite Qui soutient Le gouvernement au pouvoir La dernière option C'est celle qui a été évoquée C'est effectivement Le vote texte par texte La recherche De soutien Selon Les secteurs de politique publique Selon les textes En question Mais ça veut dire Qu'il est beaucoup plus difficile D'avoir un cap clair Sur le moyen Voir même le long terme D'autant plus Que certains agitent déjà La possibilité Ou la volonté On sent que c'est plus De la communication Qu'autre chose De destituer le président De la république Mais aussi avec A terme La volonté pour certains De voir le président De la république Dissoudre à nouveau L'Assemblée nationale Durant l'été 2025 Et alors l'attenté De tirer le répingle du jeu Donc il y a des jeux politiques Qui sont éminemment importants Et en train de se passer Actuellement à mon sens

Alors au 0145 24 7000 Vous réagissez Alors notamment Richard Verli Je rappelle Vous êtes correspondant France Europe Du quotidien suisse Blic Et alors Elisabeth nous dit J'ai rencontré à plusieurs reprises Cet été des Suisses Et il se moque de nous Dit-elle Voilà Il se demande Si nous sommes matures Parce que le fait De travailler entre personnes De différents partis politiques Ils font ça tous les jours Et depuis bien longtemps Donc les Suisses Actuellement se demandent Vraiment pourquoi C'est un tel problème pour nous Est-ce que c'est C'est l'image que l'on donne En effet De l'autre côté des Alpes

Alors je ne pense pas Que les Suisses Se moquent des Français Mais il est vrai Que le système suisse Qui est quand même Il faut le dire Une anomalie au niveau européen Parce que C'est une concordance C'est le mot qui est utilisé A savoir que Au niveau fédéral Je le souligne Au niveau fédéral Les partis Les principaux partis du Parlement Gouvernent ensemble C'est-à-dire que Depuis 30 ans Vous avez dans le gouvernement Suisse composé De 7 ministres Vous avez 2 ministres Qui viennent de l'UDC Parti qu'en France On classerait A l'extrême droite Droite radicale Les autres partis A savoir les partis Qu'en France On appelle traditionnels Parti socialiste La droite libérale Et le centre Ont accepté De partager le pouvoir Avec l'extrême droite Au motif que Celle-ci représente 30% des électeurs Et ce qui m'a conduit D'ailleurs à plusieurs reprises Quand j'ai été interrogé A dire qu'il y a une coalition Que dans les médias français On oublie souvent Ce serait la coalition Avec le Rassemblement national Je ne dis pas Je ne la préconise pas Je veux dire que Dans l'option Des coalitions On pourrait imaginer Qu'une coalition De droite Se bâtit Avec le Rassemblement national Mais on a compris Qu'après les élections législatives Ce n'est pas possible Puisque précisément Le front républicain Entre guillemets A été constitué Pour éviter Une éventuelle victoire Du Rassemblement national

Rapidement aussi Richard Suzanne qui nous dit Pensez-vous que Marine Le Pen Ou Jordan Bardella Soit capables de compromis Justement Mais leur but Nous demande-t-elle N'est-il pas de faire traîner Et de pourrir Jusqu'aux élections présidentielles Voire législatives

Alors est-ce qu'ils sont capables De compromis On verra ce qu'ils disent A Emmanuel Macron lundi Une expérience Comme l'expérience suisse Montre que L'attirance du pouvoir Conduit à des compromis Même Pour l'extrême droite Alors après Il faut s'entendre Sur le mot compromis Jusqu'où Et il faut savoir Si on le veut ou pas C'est une question politique Puis le deuxième élément C'est que Est-ce qu'une participation Au gouvernement éventuel Là on est dans l'hypothétique Leur profiterait Ça c'est une grande question Parce que souvent Ce genre de parti A plutôt intérêt A être dans une logique Contestataire Et d'opposition radicale Que d'exercer Les affaires du pays Mais dans le cas suisse Je le répète Ça fait 30 ans maintenant Que ce parti est au pouvoir Dans un système très différent Où l'essentiel des compétences Est cantonale Et ça lui a profité Il n'a pas baissé En nombre de voix

Allez on continue à parler De cette France Est-elle gouvernable ou pas Et de la situation politique Actuellement Dans un instant Dans le débat de midi Ça sera juste après Junior Et le silence Le débat de midi La France est-elle devenue Ingouvernable Voilà la question Qu'on se pose ce midi Suite aux rencontres D'Emmanuel Macron Avec les chefs Des partis politiques Représentés à l'Assemblée nationale Alors vous le savez peut-être Ces rencontres ont commencé Aujourd'hui à 10h30 Avec les représentants Du nouveau front populaire Et d'ailleurs Ces représentants Viennent de sortir De leur rencontre Avec le président de la République Ce sont vraiment de nouvelles On pourrait savoir En tout cas C'est ce que nous dit Élisée On pourrait savoir À partir C'est le terme employé De mardi En attendant Les LR seront reçus Aujourd'hui Marine Le Pen Jordan Bardella Eric Ciotti Ça sera donc lundi Et pour en débattre Nous avons autour de la table Richard Verli Correspondant France-Europe Du quotidien suisse Blic Arnaud Tessier Historien spécialiste De la 5ème République Et du gaullisme Anne-Charlotte Bézina Constitutionnaliste Et Bajan Mabillard Chercheur au Centre de Recherche Et d'Information Sociopolitique Et professeur en sciences politiques À l'Université Catholique De Louvain D'ailleurs Bajan Mabillard Vous vouliez réagir À ce que disait Richard Verli Juste avant la musique Sur justement Ces coalitions Notamment en Suisse Où l'extrême droite Et bien à sa place

Oui tout à fait Parce que par contraste On a en Belgique Un système bien particulier Pour ce qui concerne L'extrême droite Oui on a l'habitude De former des coalitions Je le disais Avec parfois Beaucoup de temps Nécessaire pour aboutir Et parfois Avec une vie gouvernementale Particulièrement agitée En cours de législature Mais on a une spécificité Pour ce qui concerne L'extrême droite En Flandre Particulièrement Au nord du pays Le parti Vlaams Belang Intérêt flamand Est un parti Qui se porte Aujourd'hui très bien Un parti d'extrême droite Qui se porte le mieux En Europe Sans doute Mais il reste exclu Systématiquement Du pouvoir Compte tenu D'un cordon sanitaire Comme on l'a appelé C'est-à-dire un accord Écrit Formalisé Il y a déjà Plusieurs décennies Par laquelle Les principaux partis Dits démocratiques S'engagent à ne pas Gouverner avec l'extrême droite Et c'est facilité Évidemment Par cette logique De coalition Cette spécificité Bien belgo-belge En tout cas Par son degré De formalité De formalisation A travers le temps Vient compliquer aussi A certains égards La formation de gouvernement A certains moments Parce que c'est un parti Qui prend de plus en plus De poids Au sein des Assemblées parlementaires Et notamment Au niveau fédéral

Alors Anne-Charlène Bézina A propos de La constitution On nous pose souvent Une question On dit souvent Que le premier Ou le premier ministre Est la chef Ou le chef De la majorité Est-ce que Lorsque l'on nomme Par exemple Là si c'était Lucie Castet Xavier Bertrand Bernard Cazeneuve Qui ne sont pas élus Qui ne sont pas parlementaires Est-ce que ça pose Des problèmes ?

Alors pour le coup Non la cinquième république Est là encore Vraiment en rupture Avec les républiques précédentes Un ministre Ou un premier ministre Qui n'est pas parlementaire Ça s'est déjà passé Plusieurs fois Sous la cinquième république Pierre Berrigaud On doit en citer vraiment beaucoup Parce que l'idée C'est de dire justement Que c'est un choix D'un binôme exécutif Président Premier ministre Qui doit s'entendre Et de ce fait Il n'y a pas vraiment De conditions En réalité Pour nommer un premier ministre Alors là La difficulté Qu'on va rencontrer C'est qu'avec tous les noms Que nous avons cités Normalement Le premier ministre Est le leader naturel Du groupe parlementaire Qui est sorti Des urnes Et en plus Deuxième difficulté C'est que normalement La coalition électorale Qui est sortie Gagnante des urnes Constitue un groupe Parlementaire Or là En réalité Si on considère Que celui qui a gagné Les élections C'est le nouveau front populaire Au sein du parlement Au sein de l'Assemblée nationale En tout cas Il ne correspond à rien Puisque le nouveau front populaire Est en réalité Scindé en plusieurs groupes politiques Donc ça complique Encore plus La question de savoir Qui pourra être le leader De quelle force en réalité Donc un premier ministre Qui ne soit pas parlementaire A mon sens Ça n'est pas du tout Un problème de légitimité Ou de force Dans ce gouvernement futur Mais la question De savoir De quelle partie Il émane Et de quelle coalition électorale Encore Il pourrait être les leaders Ça c'est vraiment Quelque chose de plus complexe

Arnaud Tessier Est-ce que finalement Aussi cette Assemblée nationale Qui est si divisée Et là on voit Trois blocs Véritablement Alors qu'avant On fonctionnait Sur deux blocs Véritablement On disait droite Gauche Est-ce que finalement Elle est à l'image C'est-à-dire aujourd'hui De la France C'est-à-dire on parle D'une archipélisation Des votes Ça veut dire qu'aujourd'hui On vote Voilà d'une manière Plus précise Et on ne veut pas forcément Une majorité Ça veut dire aujourd'hui Est-ce que tout simplement Il faut aller plus loin Quand je parlais De la Ve République Et peut-être la dépoussiérer Un petit peu En prenant ça en compte Aujourd'hui Que le bipartisme Était terminé

Non La France archipel On l'aurait Si encore une fois On établissait Le scrutin proportionnel Ce que Michel Debré Appelait le trucage électoral Parce que alors là On aurait une France éclatée L'idée de la Ve République Encore une fois C'est que les élections Et notamment le scrutin majoritaire Doivent dégager Une puissance d'agir Qui correspond A un mouvement profond De l'opinion C'est pour ça qu'à mon avis La bonne interprétation Selon le régime Pour le Président de la République C'est pas bon de lui dire C'est l'historien qui parle C'est de se dire Qu'est-ce qui émane Comme volonté Ou comme mouvement de fond Des dernières élections législatives Je ne suis pas sûr Que ce soit l'interprétation De M.

Mélenchon Qui elle Était très habile Parce que très immédiate Au lendemain du second tour Mais qui a un peu Troublé le paysage Et puis je voudrais revenir Sur le fait que Debré lui-même Michel Debré Qui était d'ailleurs Qui appréciait beaucoup Le régime parlementaire aussi Il disait lui-même Que la Vème République Était un système Fondé essentiellement Sur la responsabilité Éminente du chef de l'État La responsabilité éminente Du chef de l'État Que l'aspect parlementaire Était important Mais venait en second rang En fait tout nous renvoie À Emmanuel Macron À la position du Président De la République À son rapport Avec le peuple Auquel il faut ajouter Le problème Qui à mon avis Est un problème fondamental Qu'on ne dit pas assez C'est que La logique institutionnelle De la Vème C'est que le Président Il y a une légitimité Qui vient des représentants Mais une légitimité Qui vient du référendum La souveraineté du peuple S'exprime également Et sur un plan d'égalité Pas le référendum On a laissé complètement Tomber le référendum Et à mon avis La grande leçon De ces élections C'est qu'on voit S'approfondir Un phénomène Qui commence à être ancien Malheureusement Qui est un problème Du lien Le problème du lien Entre le Président Et le peuple Qui est au cœur De la Vème République C'est ça la crise De la Vème Ça ne vient pas De nos mauvaises institutions Ça vient qu'on ne veut pas On est dans le déni On ne veut pas identifier le problème

Alors on ne veut pas identifier le problème Mais on se souvient Ce n'est pas la première fois Que les Français Se plaignent en effet De ne pas être assez entendus On se souvient des Gilets jaunes Le fameux RIC Référendum d'initiative citoyenne On en parlait beaucoup Et puis d'un coup Ça a disparu Totalement Ce qui est étonnant C'est que les Français disent On ne peut pas s'exprimer assez Et pourtant Il y a des élections Assez régulières Mais on a l'impression Qu'on ne peut voter Que pour la présidentielle Est-ce que finalement Le nœud du problème Moi je vais vous trouver Un autre problème à cinquième Est-ce que ce n'est pas La présidentielle Au suffrage universel finalement

Je ne crois pas Parce que l'attachement Des Français A l'élection présidentielle Au suffrage universel Me semble très important Et je n'imagine pas Qu'on leur enlève cela Et je crois qu'il y aurait À ce moment-là Des réactions extrêmement fortes C'est maintenant ancré Dans la psyché du pays Que c'est le peuple Qui élit le président de la République Et ça c'est à mes yeux Totalement fondamental Et ça Alors on peut dire C'est un problème Ça complique la vie politique Mais en termes de lien démocratique Je crois que c'est un lien Démocratique essentiel Mais ce que vous dites Sur le référendum Alors là encore Je fais référence à la Suisse Parce qu'on a beaucoup De référendums Moi je crois que c'est Un élément très important Les Français Dans tous les sondages Alors là de manière Unanime Sont à peu près 70% A dire qu'ils voudraient Pouvoir s'exprimer A d'autres occasions Que les élections Donc notamment Lors de référendum Il faut reconnaître Qu'Emmanuel Macron Avait commencé à faire un pas Dans cette direction Est-ce que c'était sincère Ou pas Je ne le sais pas Mais il voulait Il avait dit qu'il était prêt A le faire Et notamment A l'issue de la crise Des gilets jaunes Et de cette fameuse consultation Du grand débat national Il en a parlé Aux partis politiques Les rencontres de Saint-Denis Et sur la base Du refus Des partis politiques C'est en tout cas Ce qui en est sorti Il a fait marche arrière Alors est-ce que maintenant Il est dans une position Vu la composition du Parlement Pour venir avec un référendum Là je crois Que ça va être très compliqué Parce que ça serait interprété Comme une mise en concurrence De deux légitimités démocratiques Celle du Parlement D'une part Qui ne lui est pas favorable Disons-le Et celle du référendum Alors qu'un référendum C'est pas ça Un référendum N'a pas vocation A concurrencer Le Parlement Un référendum A vocation A consulter le peuple Sur des sujets Dont on estime Peut-être Qu'une majorité parlementaire Ne peut pas se dégager Mais qu'il mérite D'être posé à l'opinion C'est comme ça Que ça devrait être conçu

C'est ça Anne-Charlène Bézina On a l'impression qu'en effet Le référendum C'est le mot magique Pour beaucoup de femmes Et d'hommes politiques Et pourtant Eh bien il n'y en a pas eu Depuis le début des années 2000 Et donc aujourd'hui Est-ce que ça serait nécessaire A votre avis Pour revigorer un petit peu La démocratie française ?

Alors la question Est celle de la république Que l'on souhaite C'est-à-dire Est-ce que c'est La cinquième république Des origines Où le référendum Finalement est conçu Comme une forme De prolongement De la responsabilité politique Du président C'est-à-dire que Comme on a un président Très irresponsable A partir du moment Où il ne peut pas être Enversé par l'Assemblée nationale Où ses actes Ne sont pas contrôlés Par des juges On a en France Installé Cette idée Que le président De la république Ne pouvait Pas être jugé Ou recherché On a cette phrase D'Emmanuel Macron Qu'il vient de me chercher Qui est resté Un petit peu Dans les inconscients Donc le référendum Qui est une forme De corollaire De la responsabilité Ça c'est vraiment L'ADN de la cinquième république Est-ce qu'on peut y revenir ?

Moi je crois Qu'en fait On a quitté un petit peu Cette logique Depuis trop longtemps François Mitterrand Qui accepte la cohabitation Jacques Chirac Qui reste après l'échec Du référendum de 2005 Donc je ne sais pas Si on pourrait revenir A ce référendum des origines Mais qu'il puisse être Une solution Pour revigorer la démocratie Moi j'y crois volontiers Mais dans ce cadre-là Je crois qu'il faudrait Profondément le revoir Notamment pour rejoindre Complètement ce que disait Richard Pour qu'il ne soit pas conçu Comme une solution A certains problèmes politiques Mais plus comme une coutume Une manière De concevoir la politique Et si on fait du référendum Il faut faire du référendum régulier Qui fasse consensus Et que les parlementaires Les présidents Le peuple aussi Accepte dans son résultat Et pour ça Il faut vraiment une France Qui soit plus unie A mon avis Que ce qu'elle ne l'est A l'heure actuelle Et il faudrait le moderniser Il faudrait permettre Tous les types de référendums Un référendum d'abrogation Un référendum de proposition Un référendum comme on le connait Mais voilà On a encore un petit peu Trop de mal Avec le référendum Et je crois qu'il faut Apaiser la démocratie parlementaire Avant de le proposer

Arnaud Tessier Est-ce que c'est ça Que vous voulez justement Les pères de la 5e République Des référendums D'une manière régulière Et différente ?

Non Ça doit rester Relativement exceptionnel Dans l'esprit Des fondateurs De la 5e Même de De Gaulle Ce qui a faussé Les choses C'est Que De Gaulle A démissionné en 69 Parce qu'il a perdu Son référendum Mais tout le monde N'est pas obligé D'être le général De Gaulle Dieu merci Et donc François Mitterrand Jacques Chirac Ont montré effectivement Qu'il ne liait pas Leur destin personnel Au résultat d'un référendum Mais quand même Le référendum de Maastricht En 92 On n'a pas perdu de référendum ?

Non Non Mais il avait annoncé En 92 En 92 Il avait dit Qu'il ne démissionnerait pas S'il perdait Le référendum de Maastricht A été une réussite Parce que finalement Il y a eu un débat de fond Qui a duré des mois Grâce notamment Il faut bien le dire A Philippe Séguin Qui a duré des mois Sur un sujet Qui était extrêmement technique Mais dont les français Ont compris Tous les enjeux politiques Grâce à la qualité de la campagne Ils se sont prononcés Et il n'y a pas eu De crise institutionnelle Donc à mon avis C'est tout à fait possible Simplement Il faut accepter l'idée C'est pour ça qu'il y a eu un problème Avec le dernier Il faut accepter l'idée Qu'un référendum Quelquefois on le perd Et que le peuple A le droit de dire non Et pas toujours dire oui

Est-ce que vous ne trouvez pas Aussi Arnaud Tessier Qu'on a finalement Cette image du président de la République Comme une sorte de vénérable du sommet C'est-à-dire en gros C'est depuis Charles de Gaulle On se dit Voilà la personnalité de Charles de Gaulle N'est pas celle des autres Aussi présidents de la République Est-ce qu'il y a un moment Il y a un piédestal Aujourd'hui on voit Il y a peut-être une contestation On se demande Le surnom d'Emmanuel Macron C'est Jupiter Donc on se dit Clairement C'est l'image

Voilà qu'on a de notre président Non parce qu'on a oublié Qu'en fait Tout ce qu'a fait De Gaulle Tout ce qu'ont fait Les constituants de 1958 C'est justement Donner au chef de l'État Des outils Qui lui permettent D'être un autre Que Charles de Gaulle Ça n'a pas été taillé Sur mesure pour De Gaulle Les outils Il les a laissés Le droit de dissolution Le recours au référendum Il y a un certain nombre D'outils institutionnels Dont le président dispose Simplement il faut renouer Rentrer dans l'esprit Des institutions Il faut renouer Avec l'esprit des institutions Peut-être juste un mot Sur le référendum Il y a un danger C'est quand On ne respecte pas La réponse donnée Au référendum La question du référendum De 2005 Ce n'est pas Sur le projet De constitution européenne Ce projet A été rejeté Par une majorité De français Le débat A été tout à fait Apaisé Il a été un débat Démocratique normal Le problème est survenu Lorsque par la suite Nicolas Sarkozy Qu'il avait promis Durant sa campagne présidentielle Étant devenu président A par la voix parlementaire Pris un certain nombre D'engagements Européens Qui revenaient Ou qui remettaient En jeu En quelque sorte Des dispositions De la constitution Qui avait été Rejetée par le référendum Donc ça C'est très dangereux Le référendum A mon sens Pour qu'il fonctionne Il faut que le peuple Soit convaincu Que oui c'est oui Non c'est non C'est ça

Oui parce que Pour revenir sur ce que vous dites En effet ça a été aussi Du carburant pour des populistes Et dans toute l'Europe Absolument

Il n'y a rien de pire Par contre Il faut que tous les partis politiques Et ça c'est possible S'engagent à respecter La volonté populaire Mais encore une fois Ça doit être Oui c'est oui Ou non c'est non C'est pas oui non

Allez on continue A en parler justement De cette France Gouvernable ou pas Dans un instant C'est juste après Justice Qui avait été Avec Tamim Pala Et bien nous lance Un petit Never Under Le débat de midi Nous parlons de la situation politique Vous savez que le président de la république A commencé ses consultations En vue d'un futur premier ministre Et oui ça va arriver Finalement figurez-vous Normalement On nous dit A partir de mardi Qu'est-ce que ça veut dire A partir Je ne sais pas En tout cas Fin de la consultation Avec le nouveau front populaire Ce matin Marine Tonduet D'ailleurs des Verts Nous dit qu'il nous faut Une réponse Mardi C'est ce que je lis Sur le fil AFP Parce qu'il est vrai Que mercredi C'est le début Des Jeux paralympiques aussi Donc tout ça devient Très serré en studio Pour en débattre Richard Verli Correspondant France Europe Du quotidien suisse Blic Arnaud Tessier Historien spécialiste De la 5ème république Et du gaullisme Également Bajalin Biard Chercheur au centre De recherche et d'information Sociopolitique Et professeur de sciences politiques A l'université catholique de Louvain Et Anne Charlène Bézina Constitutionnaliste Et justement Anne Charlène Une question pour vous Parce que vous savez Qu'en ce moment Tout le monde a beaucoup d'idées Comme c'est une période De crise politique Et il y a Christophe Au 01 45 24 7000 Il nous dit Est-ce que ça serait possible De choisir un premier ministre Par référendum ?

Alors non Pour répondre Ce n'est pas possible Étant donné que Le texte de la constitution Est très clair Celui qui choisit Le premier ministre C'est le président De la république Nous avons nous-mêmes élus Donc on ne peut S'en prendre qu'à nous Sur cette question De la prérogative Présidentielle Et puis Le référendum Il ne porte jamais Sur les personnes En réalité Sauf dans certaines localités Des Etats-Unis Où on a cette pratique Du recall C'est-à-dire Cette possibilité De reprendre Un élu Qu'on a choisi Et qui ne nous correspond plus Mais c'est marginal Et non Ce premier ministre Ça forcément Choisi par son président

Juste un mot A propos de ce rapport Premier ministre Président de la république Est-ce qu'il n'est pas Un peu particulier Il est vrai qu'on a De temps en temps Du mal à comprendre Qui dirige quoi Est-ce que c'est unique Ou pas d'avoir Un premier ministre Un président de la république

Alors non Ça n'est pas unique Beaucoup de démocraties Connaissent des exécutifs Bicéphales Même dans les grandes démocraties Qu'on a citées L'Italie L'Espagne Même la Grande-Bretagne S'illustre avec deux têtes De l'exécutif Mais c'est vrai Que la tradition C'est que la tête Royale ou présidentielle Est complètement diminuée C'est-à-dire qu'au fond Le général de Gaulle Disait du président De la quatrième Qu'il inaugurait Les chrysanthèmes Et c'est un peu ça l'idée C'est-à-dire qu'on a une tête Qui est plutôt protocolaire Et qui n'a pas De fonctions essentielles Sauf que notre cinquième république A brouillé les pistes A partir du moment Où le président a présidé C'est-à-dire que L'idée qu'un président De la république Soit vraiment à la tête De la gouvernance A changé les équilibres Puisque En période de concordance Absolue des majorités Où vous avez L'Assemblée nationale Le Sénat Le Premier ministre Et le président Qui sont d'accord Et bien nécessairement Le Premier ministre Est très diminué Puisque les décisions Viennent du programme présidentiel Et de ce fait C'est lui qui amenuise Tous les contre-pouvoirs Prévus par le texte Mais encore une fois C'est ça aussi A mon avis Le génie de la cinquième république C'est d'avoir permis Qu'elle puisse avoir Plusieurs interprétations Parce qu'un texte constitutionnel Seul Cru J'ai envie de dire C'est un squelette La vie politique Les pratiques parlementaires Etc Le nourrissent Et voilà Cette pratique Que nous avons eue Pendant des années D'avoir des majorités Très solides Avec un Premier ministre Et un président Qui sont de la même couleur A affaibli le Premier ministre Mais il pourrait Reprendre de la vigueur Dans ces périodes Où l'Assemblée nationale Est très fracturée

C'est ça Alors au 01-45-24-7000 Pour aller dans votre sens Richard Verri Ce que vous disiez Sur le référendum De la constitution européenne En 2005 On a dit non A la constitution européenne Et les politiques Ont dit oui Ah bah c'est ça La démocratie Nous dit Jean-Luc Je sais pas si c'est Jean-Luc Mélenchon Ou pas Qui nous écoute En tout cas Et alors en fait Il y a d'autres questions Il est vrai C'est ça aussi Qu'il faut remarquer Sur la bonne santé Démocratique ou non Des français Arnaud Tessier On a souvent dit Eh bien que Les français étaient fatigués De la démocratie Qui ne votaient plus Et il est vrai Nous dit Jean-Paul Vous ne dites pas Qu'en France On ne votait plus Ou pas Et qu'en réaction Au résultat des européennes Les français sont venus Voter en masse Il est vrai Les européennes D'ailleurs même Comme législatives Les gens se sont Les français se sont déplacés Ça veut dire que Pour vous Vu l'enjeu fixé Par Emmanuel Macron Là ça a été bien compris Par les français

Oui je crois que les français Votent quand il y a un enjeu Quand ils ont le sentiment Là aussi je cite Pardonnez-moi Philippe Séguin Qui disait A partir du moment On a l'impression Que c'est toujours la même politique On se déplace moins Pour voter Donc lorsqu'il y a Des enjeux politiques Et notamment Avec cette idée Qui est à la base De la démocratie L'alternance Une majorité Une opposition Avec des politiques différentes Et des discours cohérents Les français vont voter Et c'est pour ça Qu'ils continuent D'aller voter À l'élection présidentielle Comme vous disiez C'est absolument L'élection clé Si on supprime L'élection du président Siffrage universel Alors là on tue Non pas la cinquième république Mais à mon avis La démocratie en France

Et pourtant Tout le monde va voter Enfin beaucoup de gens Votés à l'élection présidentielle Richard Verny Mais les élections municipales Sont très importantes Les élections législatives aussi Et les élections régionales Et on a l'impression Qu'il y a deux divisions Un peu comme au foot

Je ne suis pas sûr Pour les élections municipales Il me semble Que la participation municipale Est assez importante également Pour les régionales Oui Et pour les élections départementales Qui en plus sont compliquées Par le fait Si je ne me trompe pas Maintenant On élit des binômes Voilà c'est ça Oui effectivement Mais ça correspond Quand je regarde Le dispositif institutionnel français A un flou Dans l'opinion On ne sait plus très bien Aujourd'hui Ou on ne sait pas très bien Quelles sont les compétences Des régions Quelles sont les compétences Des départements Alors qu'on pense Comme mieux connaître Les compétences des communes D'une part Et évidemment Les compétences Du président de la république Et des députés Donc je crois que les français Là aussi font preuve D'intelligence politique Quand c'est flou Ils ne se déplacent pas C'est ça

Benjamin Biard Vu depuis la Belgique Quand on parle De cohabitation Est-ce que c'est un mot Que vous comprenez En politique

On le comprend très bien Mais évidemment Ce n'est pas quelque chose D'application en Belgique Puisque le système politique Est très différent On connaît très bien Le terme de coalition De cohabitation Evidemment C'est très différent On a ceci de particulier On parlait De ces exécutifs A deux têtes D'une certaine manière En Belgique D'avoir encore un roi Un roi Qui a un rôle Très important Au moment de former Des gouvernements On l'oublie souvent Parce qu'il est un acteur Neutre Qui prend du recul Par rapport à la situation Qui prend des décisions Aussi Qui ne sont pas soupçonnés Ou peu soupçonnés En tout cas D'être partisanes Et ça c'est évidemment Une grande différence Par rapport au système Politique français Où le président Macron Aujourd'hui en l'occurrence Finalement est un petit peu L'arbitre et le joueur A la fois De la situation Donc je pense que ça C'est un élément important Pour rebondir peut-être Sur la question Si je peux me permettre De la fatigue démocratique Qu'on a évoqué Quelques instants avant Je pense qu'elle est fondamentale En réalité Pas seulement en France Mais de manière globale Parce qu'il y a encore Une fatigue démocratique Entre guillemets Très forte Simplement elle peut s'exprimer De différentes manières A travers une non-participation électorale Y compris en Belgique Au Luxembourg Ou en Grèce Où le vote est obligatoire Mais aussi à travers Un vote pour des partis Populistes ou antisystèmes Par exemple Et de manière générale On voit que la méfiance A l'égard du fonctionnement De nos démocraties aujourd'hui En Europe occidentale De manière générale Elle est extrêmement élevée Et ça ça appelle sans doute A réviser le fonctionnement Des démocraties représentatives Mais peut-être aussi Et j'en reviens très brèvement Sur la question du référendum Mais à davantage insister Sur des mécanismes De démocratie plus directs Par exemple le référendum Ou aussi plus participatives Qui permettraient A des citoyens Des citoyennes Par exemple réunies Dans des panels De personnes tirées au sort De délibérer De participer davantage Au processus décisionnel

Un mot Arnaud Tessy En tant qu'historien Spécialiste de la 5ème République Vous en pensez quoi De la proposition À un moment d'Emmanuel Macron De dire il faut nommer Notre candidate à Matignon Sinon on lance une procédure De destitution Est-ce que cette procédure De destitution Pour vous elle est logique Et finalement dans une vie démocratique On pourrait le faire ?

C'est totalement aberrant C'est comme si on disait On va destituer Le président de la République Parce qu'il applique La constitution Enfin je veux dire Non aucun sens Pour vous on est dans

La communication là ?

Je sais pas N'importe quoi

Pour vous Richard Justement sur ce principe De destitution

Je crois que ce qui compte Pour Jean-Luc Mélenchon Ce sont les mots Et le mot destitution Qui est totalement déplacé Je souscris absolument A ce qui vient d'être dit Il n'empêche C'est un mot Qui marque l'opinion Et c'est ce qu'il cherche Avoir des mots Qui marquent l'opinion Et donc de ce point de vue là Une fois de plus C'est plutôt réussi Parce que ça a fait Beaucoup débattre Et c'est un peu L'un des problèmes Qu'on connait Depuis ces élections législatives On a beau penser Ce qu'on veut De Jean-Luc Mélenchon Il marque à chaque fois Des points Quant à la rapidité De son intervention Aux mots qu'il utilise Et ça lui permet De rester dans le débat Alors que rappelons-le Il n'est pas député Il n'était pas candidat Et que je sache Il n'a pas été élu Chef du nouveau Front populaire Par personne Non non plus

Anne-Charlène Bézina Vous vouliez réagir

Oui sur ce terme De destitution Au fond Il y a aussi Un autre débat Qui est intéressant C'est en fait le motif C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon Et les LFI Nous disent En quelque sorte Le président de la République Est obligé De nommer Un premier ministre Dans nos rangs Et je crois que c'est ça En fait l'idée C'est avant tout De faire infuser l'idée Qu'on vient Obliger la main du président Donc évidemment Ça n'est absolument pas Une démarche de destitution Il faut rappeler Que dans toute notre histoire D'ailleurs on n'en a pas eu Même sur la troisième république Où ça s'appelait La haute trahison Donc voilà C'est vraiment De la pression politique Sur la main du président

Et bien merci beaucoup En tout cas à vous quatre Le débat de midi Ça doit se terminer Merci Richard Verly Arnaud Tessier Anne-Charlotte Bézina Benjamin Biard C'est ainsi que se termine Donc le débat de midi Collection 2024 Difficile toujours De se dire au revoir Puisque c'était la dernière Sans remercier bien sûr Toute l'équipe Du débat de midi Et notamment Alexandre Bigot Et Raphaël Bauduret Ibanez Qui ont dû affronter Les pannes de RER Les traversées de capital En vélo Les petits déjeuners féroces Pour une première expérience radio J'espère que ça vous a donné Envie de continuer Un grand salut également A Cyrine Bagnounet C'est très bon voyage Vers le chaud soleil Sur Kif Kif hier Sur un bon compagnon de voyage Et pour la suite de l'année Tout comme Lison Chambre Toutes les deux Avaient été d'une souplesse Et professionnalisme pétillant On va dire ça comme ça Hâte de retravailler avec vous Même si Lison aime Enfermer les gens chez elle C'est vrai qu'il y a de l'avenir Journalistique chez vous deux Et puis enfin Etienne Bertin Et ses doigts de fées Pour la réalisation impeccable De cette émission Il y a bien une vie Après les Jeux Olympiques Etienne figure-toi Et nos belles discussions musicales Youtube mérite-t-il D'être au Panthéon du Rock Ce sera un autre débat de midi Et puis bien sûr Merci à vous Chers auditeurs D'avoir été si nombreux A participer à nos discussions De la pop culture A l'agriculture En passant par la politique Vous étiez affamés de débats Lundi c'est la rentrée De France Inter Soyez au courant Nous on garde la nappe A carreau du débat de midi Et on file à la plage Merci également A Paola Poiré Et merci à Paola Collin A la technique Ce midi