Pass sanitaire, vaccination, isolement obligatoire… Que dit la loi ?

Sur France Inter, Marion Lourd, dans le téléphone sonne. Ce soir, on revient avec vous en détail sur le pass sanitaire. Eh oui, en détail avec toutes vos questions. Merci beaucoup et à demain, Cécile Bideau. Bonsoir à toutes et à tous. Ravie de vous accompagner pour ce début de soirée sur France Inter.

Marion Lourd, le téléphone sonne.

Vous l'avez entendu dans nos journaux, dans celui de Cécile Bideau. Ça y est, le Conseil constitutionnel a tranché. Le pass sanitaire va s'appliquer. Dès lundi, partout. Restaurants, hôpitales, cafés, centres commerciaux, transports longues distances. Les soignants, eux, devront se vacciner. Piqure obligatoire au plus tard le 15 septembre pour la première dose, le 15 octobre pour la deuxième. En revanche, les sages de la rue Montpensier disent non à l'isolement obligatoire des malades de la Covid pour 10 jours. Non aussi à la rupture d'un CDD si le salarié refuse de présenter le pass auquel il est astreint. Décision nuancée, très nuancée, chiffre à l'appui.

Dans les 28 pages de la décision, le mot liberté apparaît 30 fois, exactement autant de fois que le mot santé. Liberté d'un côté, liberté d'aller et venir, liberté d'entreprendre, liberté de se réunir, santé de l'autre, avec la valeur constitutionnelle de protection de la santé. On imagine, les membres du Conseil balancent à la main, pesaient méticuleusement le poids de ces deux principes pour arriver à l'équilibre. D'ailleurs, le mot proportionnel et ses dérivés reviennent dans la décision à 18 reprises. Est-il atteint cet équilibre ? Qu'y a-t-il exactement dans ce texte ? Et qu'est-ce qui va changer pour vous demain ? Questions posées au Téléphone Somme ce soir, c'est votre émission.

Bienvenue.

Le Téléphone Somme. 01-45-24-7000.

Et on commence cette émission avec Christophe qui nous appelle de la Drôme. Bonsoir Christophe. Oui, bonsoir. Vous êtes bien sur France Inter, c'est à vous.

Oui, merci. Oui, alors écoutez, ce que je crains, comme d'habitude, c'est que la France, on en fait toujours plus que les autres pays, sans avoir des meilleurs résultats, si on compare avec la Suisse et beaucoup d'autres pays voisins. On a eu une heure, un kilomètre, et maintenant, on va avoir le pass sanitaire sur les terrasses de café, ce qui est quand même un peu surréaliste, parce que ce que je crains et ce qu'on va avoir, c'est que vous aurez une petite terrasse de café de campagne avec quatre tables occupées, ok, ça se saurait si on attrapait le Covid dans ce genre d'endroit.

Vous avez des gendarmes qui vont débarquer, qui vont demander la pièce d'identité, et là, évidemment, il y aura probablement une personne qui ne sera pas vaccinée et qui va se prendre un PV de 135 euros. Voilà, donc je crains que les préfets gêlés envoient les gendarmes contrôler les terrasses de café. Or, c'est le dernier endroit au monde où, a priori, on attrape le Covid, surtout les terrasses de campagne. Comme c'était le cas, je demandais aux Savoyards, le préfet a envoyé des drones ou des hélicoptères pour amener chez eux des gens qui se baladaient tout seuls dans les prairies montagnardes.

Mais vous, vous êtes vacciné, Christophe ?

Oui, alors je suis vacciné de doses, je ne suis pas opposé par principe au pass, mais je pense qu'on pousse trop loin la logique, et qu'on va dans l'absurde, comme c'est le cas depuis un an et demi, que j'en ai un rat de bol, totalement rat de bol.

Ce qui vous interroge, c'est les contradictions que vous avez l'impression de détecter dans cette loi, si je comprends bien. Merci pour votre témoignage, votre commentaire, Christophe. Pour vous répondre ce soir, deux invités à distance. Guillaume Gouffiecha, député du Val-de-Marne, responsable du groupe LREM pour les textes relatifs à la crise sanitaire. Bonsoir.

Bonsoir.

Et Serge Slama, professeur de droit public à l'université Grenoble-Rhône-Alpes. Bonsoir.

Grenoble-Alpes, bonsoir.

Grenoble-Alpes, excusez-moi. Bonsoir à vous, merci d'être là. Merci à nos amis de France Bleu-Isère, donc à Grenoble, d'assurer la liaison. Et France Bleu-Armorique, qui assurent tous les deux, ces deux locales, qui assurent la liaison technique. Je vais peut-être me tourner vers vous, peut-être pour commencer, Guillaume Gouffiecha, parce que ce qui conteste finalement, Christophe, c'est la logique de cette loi et les éventuelles contradictions qu'il peut y avoir entre des contrôles en terrasse où il n'y a pas forcément beaucoup de contagion, des contrôles dans certains trains et pas dans le métro. Qu'est-ce que vous avez à répondre là-dessus, sur la logique de ce texte ?

J'entends les questionnements de Christophe et une certaine forme, effectivement, de ras-le-bol dans cette crise qui dure maintenant depuis plus d'un an, mais qui est toujours bien présente. C'est ça que je veux rappeler à chacune et à chacun de nos auditeurs, c'est que cette crise sanitaire est toujours présente et qu'elle est toujours particulièrement inquiétante et qu'elle tue toujours un certain nombre de nos concitoyens. Donc il est important de mettre en place des mesures qui nous permettent de freiner l'épidémie aujourd'hui tout en gardant les lieux de vie ouverts.

Et c'est pour cela que nous mettons aujourd'hui en place le pass sanitaire notamment et qu'il s'appliquera effectivement aussi bien dans les lieux intérieurs que les lieux extérieurs, par exemple, de restauration. Et dès lundi, donc dès le 9 août, sachant que le pass sanitaire s'applique déjà dans les lieux qui accueillent plus de 50 personnes. Aujourd'hui, les lieux de loisirs, les lieux d'événementiel qui accueillent plus de 50 personnes. Et là, il sera étendu à l'ensemble des lieux de loisirs, de restauration qui accueillent du public. Et c'est indispensable.

Alors, non Christophe, on peut effectivement en terrasse aujourd'hui avec le variant Delta, et bien être touché par le coronavirus avec le variant Delta qui est beaucoup plus virulent que les précédentes formes que nous avions connues. Donc, il est important que nous mettions en place ce dispositif qui n'est pas un dispositif pris de gaieté de cœur, mais qui est toujours un dispositif tout de même moins violent que l'obligation vaccinale généralisée tout de même. Parce que c'est un dispositif qui permet de garder une certaine forme de liberté pour les citoyens entre le choix de recourir à la vaccination ou le choix de recourir à un test qui prouve qu'on n'a pas contracté le virus.

Guillaume Gouffier, il y a une étude d'impact qui est annexée à ce texte de loi, comme à beaucoup de lois d'ailleurs. Est-ce que vous avez chiffré la réduction de circulation du virus qui est attendu ?

Alors, je n'ai pas chiffré. Par contre, je sais qu'il est six fois plus contaminant, ce virus. Et que tout l'objectif de cette loi aujourd'hui, c'est d'éviter que dans quelques semaines, nous soyons amenés à retomber dans un état d'urgence, à réavoir de nouveau des mesures beaucoup plus dures, beaucoup plus lourdes que nous avons connues par le passé. Le confinement, le couvre-feu. Et c'est pour cela que nous faisons le choix de ce dispositif qui doit nous permettre de freiner l'épidémie, bien entendu, tout en permettant à l'ensemble des lieux de vie de rester ouverts. Et donc, effectivement, de bien concilier à la fois liberté et protection de la santé de tous nos concitoyens.

Question à Serge Lama. Le spécialiste du droit, question très pratique, concrètement, cette décision du Conseil constitutionnel, ça veut dire quoi ? Toutes les mesures qui ne sont pas censurées, elles sont mises en œuvre dès lundi. Et pour les autres, il faut faire quoi ? Réécrire ? Repasser par la loi ?

Alors, ça dépend lesquelles. Pour l'isolement, ça sera compliqué de l'adopter à nouveau. Pour la rupture des contrats, ça sera peut-être possible, mais il faudrait une nouvelle loi. Attention, il faut que les décrets d'application de la loi sortent avant pour pouvoir appliquer les mesures. Ça explique sûrement le délai jusqu'au 9 août qu'a pris le gouvernement entre la promulgation de la loi demain matin et son application le 9 août.

Guillaume Gouffier-Chat, le gouvernement avait parlé d'une période de pédagogie et de tolérance au-delà du fait qu'il faut le temps de publier les décrets, avant de mettre en œuvre des sanctions. Ça va durer combien de temps, la pédagogie et la tolérance ?

Tout à fait. J'avais cru comprendre, il y a deux semaines en tout cas, effectivement, lors de nos débats en séance à l'Assemblée et au Sénat, le gouvernement a bien entendu expliqué qu'il y aurait une souplesse au début dans la mise en place de ces mesures.

Donc, première sanction peut-être le 15 août ?

Donc, autour du 15 août, j'imagine, sachant que l'objectif, ce n'est pas de sanctionner, l'objectif, c'est de faire de la pédagogie. Et donc, en tout cas, je sais que dès cette semaine et dès la semaine prochaine, il y aura effectivement une sensibilisation, des explications qui seront transmises, notamment aux responsables des établissements qui accueillent du public, mais aussi à l'ensemble de nos concitoyens sur le fait de faire ascension, sur le fait aussi de se faire vacciner.

Et on voit que ce message est particulièrement attendu et que nos concitoyens et nos concitoyens continuent à se faire vacciner de plus en plus, sachant que nous devrions atteindre plus de 50 millions de primo-vaccinés à la fin du mois d'août.

Donc, pour vous, le calendrier, il est bon ?

Et donc, le calendrier, pour nous, il est bon. Je ne sais pas s'il est bon ou pas. En tout cas, il était important de prendre des mesures dès maintenant et de ne pas les prendre à la rentrée avec beaucoup trop de retard, ce qui nous aurait peut-être amené à ce moment-là à prendre des mesures beaucoup plus difficiles, des mesures que nous ne souhaitons pas reprendre, bien entendu.

Alors, énormément de questions aux standards de France Inter sur les applications concrètes de cette loi, des questions notamment concernant le droit du travail. Sophie nous appelle de Paris. Bonsoir, Sophie.

Bonsoir et merci de prendre mon appel. Mon appel concerne effectivement les contrats de travail parce que je comprends bien qu'on puisse suspendre un contrat de travail à durée indéterminée. Mais s'agissant du contrat de travail à durée déterminée, si un salarié est embauché pour une mission de deux mois précise et que l'employeur suspend le contrat pour une durée de dix jours, je suis désolée, mais au bout de deux mois, l'objet de la mission a disparu. Comment est-ce que ça peut s'organiser, ça ?

Alors, merci pour votre question, Sophie. Et puis, on va prendre tout de suite aussi Nathalie qui nous appelle d'Alsace parce qu'elle a une question également concernant l'impact au bureau et au travail. Bonsoir, Nathalie. Bonsoir. Alors, votre question à France Inter.

Enfin, ce n'est pas vraiment une question. Je voulais juste faire part de ma déception. Moi, je travaille dans un centre hospitalier et je vais peut-être perdre deux collègues d'un seul coup. Elles ne sont pas soignantes, elles sont administratives, donc elles ne sont jamais en contact avec les patients. Après, c'est sûr que pour montrer l'exemple, c'est tout le personnel, sinon rien. Mais alors, pourquoi ne pas appliquer la vaccination obligatoire à tout le monde et juste à une seule population qui a fait des efforts monstres énormes jusqu'à maintenant et qu'on va peut-être remercier pour ces efforts parce que certains ont des réticences, ont quelques réticences.

Là, vous parlez du pass obligatoire à l'hôpital.

Non, du pass de la vaccination obligatoire à l'hôpital pour les soignants. Voilà, elle va s'appliquer là et on n'a aucun... Oui, elle s'applique aux administratifs aussi parce que j'ai entendu que vous parliez d'aménagement dans le privé pour certaines catégories de personnel qui ne seraient pas en contact avec d'autres personnes. Mais nous, c'est le cas et en fait, ça va s'appliquer à nous également. Après, moi, je comprends parce que si on travaille à l'hôpital, tout le monde doit être solidaire. Mais là, moi, je suis solidaire de toutes les personnes qui ont fait des efforts, à qui on va dire maintenant que vous êtes devant le pied du mur, choisissez entre votre travail ou le vaccin.

Alors, sachant que la majorité des gens, moi-même, je suis vaccinée. Je suis vaccinée depuis presque trois mois parce que moi, j'ai une personne à risque chez moi. Je ne voulais pas prendre ce risque-là. Mais en mon âme et conscience, je trouve ça quand même un peu raide. Enfin, je trouve ça vraiment atterrant qu'on puisse imposer, qu'il n'y ait pas d'aménagement possible pour certaines personnes qui seraient réticentes. Vraiment, peut-être lié à des... Enfin, il y a des réticences. Après, je veux bien comprendre que le français a toujours quelque chose à... Enfin, est contre. Les personnes qui sont contre et même la réduction de la liberté, je m'en contrefonds.

Enfin, je veux dire, quand on est en situation de crise, je comprends qu'on ne puisse pas garder toutes nos libertés. Mais là, c'est un ultimatum.

Vous trouvez qu'on va trop loin, Nathalie ? On a compris votre propos.

Oui, et pourtant, je suis quelqu'un de mesuré en général et puis je n'ai pas beaucoup... Enfin, je ne suis pas veillée litière pour un sou.

On va demander... On a compris, en tout cas, votre propos, Nathalie. On va demander à Serge Slama, peut-être, de répondre sur les deux questions qu'on vient d'entendre. Peut-être commencer par la question des CDD. Effectivement, le Conseil constitutionnel, lui, il invalide, il censure le fait qu'on puisse licencier, enfin, en tout cas, interrompre le contrat de travail d'un CDD qui ne présenterait pas son pass sanitaire, en l'occurrence. Donc, il n'y aura pas de licenciement. Il peut y avoir suspension de contrat ou pas ?

Oui, en fait, c'est un peu plus complexe. Ce que censure le Conseil constitutionnel, c'est l'inégalité entre les salariés qui ont un CDD, un CDI ou une mission d'intérim. Il estime que tous les salariés ont le même risque sanitaire et donc, ils devraient avoir le même régime de sanctions, on va dire. Alors, je rappelle que le législateur avait décidé qu'il ne pouvait pas y avoir de licenciement pour cause réelle et sérieuse. En fait, que la non-présentation du pass n'est pas un motif de licenciement. Et là, le Conseil constitutionnel rajoute qu'il ne peut pas y avoir de cessation anticipée du contrat à durée déterminée du fait de la non-présentation du pass.

Donc, la seule chose qui peut se passer, c'est que la personne qui ne présenterait pas de pass, donc qui refuserait de faire des tests PCR ou de la vaccination, d'une part, elle serait mise en congé. Donc, d'abord congé avec le droit au congé payé, puis éventuellement congé sans solde, le temps d'atteindre le 15 novembre, puisque le dispositif est censé s'interrompre au 15 novembre. Alors, évidemment, tout ça est assez alambiqué, mais c'est tout de même plus protecteur que ce qu'avait décidé les législateurs, puisqu'il n'y a plus de cessation anticipée du contrat de travail. Sur les personnels soignants, je précise que le Conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé sur la question.

Il n'a pas été saisi, contrairement à ce qui a été dit à l'antenne pendant les informations, le Conseil constitutionnel n'a pas été saisi des dispositions sur l'obligation vaccinale des soignants. Donc, dans l'avenir, on pourrait avoir une question prioritaire de constitutionnalité sur la question. Mais en revanche, on a déjà une jurisprudence du Conseil constitutionnel sur l'obligation vaccinale. Et donc, dès lors qu'il y a un risque spécifique, ça a été rappelé à l'instant, les personnels soignants, évidemment, sont plus exposés au risque de contamination.

Et il y a eu un risque d'infection nosocomiale, c'est-à-dire qu'elles sont en contact avec des personnes vulnérables qui, elles-mêmes, peuvent être contaminées. Et donc, en raison de ce risque, l'obligation vaccinale s'impose assez facilement. Donc, je pense que ça serait validé par le juge constitutionnel.

Alors, on se souvient, dans un premier temps, que la ministre du Travail avait dit qu'une suspension de contrat liée au refus de présenter un pass sanitaire quand on y est en principe obligé, une suspension de contrat n'excluait pas un licenciement, finalement, c'est oui, c'est non ?

En fait, ce n'est pas clair, mais le Conseil constitutionnel rappelle que le législateur, le Sénat notamment, n'a pas souhaité qu'il puisse y avoir un licenciement pour ce motif.

En revanche, les personnes, les soignants qui ne présenteraient pas une vaccination, une preuve de vaccination, eux, ils peuvent être licenciés ?

Oui, mais là, on est dans une logique différente puisqu'il y a une obligation vaccinale. Donc, dans le cadre de l'obligation vaccinale, effectivement, pour le coup, il y a une possibilité de rompre le contrat.

Guillaume Gouffier-Chav, vous entendez Nathalie qui dit, là, quand même, on va trop loin, on devrait proposer une autre solution aux personnes qui travaillent dans les hôpitaux, y compris dans les services administratifs, donc pas au contact du public. Est-ce qu'il n'y aurait pas pu, il ne pouvait pas y avoir une autre solution de type, effectivement, suspension de contrat jusqu'au 15 novembre, puisque c'est jusqu'au 15 novembre que les mesures doivent s'appliquer ?

Attention sur ces dispositions. Déjà, j'entends, bien entendu, les inquiétudes de Nathalie et le fait qu'effectivement, l'ensemble de nos personnels soignants sont soumis à des efforts particulièrement violents depuis plus d'un an. C'est eux qui sont en toute première ligne dans cette crise. Aujourd'hui, ce n'est pas de gaieté de cœur si nous prenons ces mesures, mais c'est bien pour protéger les soignants, pour protéger également l'ensemble des personnes qui sont, aujourd'hui, amenées à être dans des établissements sanitaires, que ce soit des hôpitaux, que ce soit des EHPAD, et qu'il faut absolument que l'ensemble de ces établissements soient totalement imperméables, si possible, au virus.

Contrairement à ce qu'on a pu voir dernièrement, où des personnes non vaccinées avaient fait rentrer le virus dans l'établissement. Et donc, cela, il faut tout mettre en œuvre pour que cela ne se reproduise pas. On a bien conscience que c'est une contrainte. Après, pour venir aux questions de droit du travail, l'intention n'est pas de licencier. L'intention, elle est d'accompagner. Et donc, c'est pour ça qu'il y a, effectivement, la mesure dure de la suspension du contrat de travail, y compris pour les personnels soignants. C'est d'abord sur ce type de dispositif que nous irons. D'accord, la première étape, c'est ça ? Enfin, c'est la dernière étape, même.

Avant cette étape-là, il y a l'étape d'accompagnement, la possibilité de prendre des RTT, la possibilité pour des personnels administratifs de recourir au télétravail. Alors là, je parle de manière générale, que ce soit sur les personnes soignantes, que ce soit sur les personnes qui travaillent dans des établissements où ils sont confrontés à du public.

D'accord, donc ce n'est pas pas de vaccination, donc licenciement. Ce n'est pas aussi automatique que ça.

Ce n'est pas du tout automatique. L'intention et l'intention qui a été évoquée, notamment par la ministre du Travail, Elisabeth Borne, c'est l'accompagnement des salariés qui ne souhaitent pas se faire vacciner. Alors déjà, avec de la pédagogie sur ce qu'est le pass sanitaire, sur le fait que s'ils ne souhaitent pas se faire vacciner, ils peuvent se faire tester, même si cela est particulièrement contraignant, parce qu'ils devront le faire tous les deux jours. Et puis ensuite, c'est des accompagnements, la possibilité de poser des jours de congé pour aller se faire vacciner, la possibilité de recourir au télétravail.

D'accord. Quelles sont, demande Bernard qui nous a écrit à France Inter, quelles sont les sanctions prévues à l'encontre de l'employeur en cas de maintien à son poste d'un salarié non vacciné ?

Pardon ?

Si un employeur, par exemple un directeur d'hôpital, est censé avoir tous ses salariés, tous ses fonctionnaires vaccinés, et qu'il garde en poste une personne dont il sait qu'il n'est pas vacciné. Est-ce qu'il y a une sanction prévue ?

C'est une bonne question. J'ai un doute. Et donc j'irai vérifier et je vous transmettrai la réponse après l'émission.

On peut imaginer qu'il y a des amendes, un peu comme dans le cas du pass sanitaire, qui ne seraient pas... Ah, voilà. Alors Serge Sama a peut-être la réponse.

En fait, l'exploitant de services de transport ou par exemple un directeur d'hôpital peut être sanctionné s'il n'y a pas de contrôle du pass sanitaire à l'entrée de l'hôpital. Ça, c'est expressément prévu. Alors quelles sanctions ? Ah ben, c'est l'amende des amendes, en fait, qui peuvent aller jusqu'à la prison en cas de récidive. En fait, donc le directeur de la SNCF peut s'inquiéter. Mais sinon, oui, voilà, c'est ces sanctions-là. En revanche, ils ont changé les sanctions pour les bars et restaurants, vous le savez sûrement, puisque c'est beaucoup plus progressif. C'est-à-dire, c'est une mise en demeure du préfet, puis éventuellement une fermeture administrative.

Et c'est seulement en cas de récidive qu'il peut y avoir des sanctions allant jusqu'à des sanctions pénales.

Alors Alain nous demande, à France Inter, il nous a écrit en demandant, « Exerçant comme sage-femme libérale, mon épouse est-elle concernée par la vaccination obligatoire des soignants ? » Est-ce que l'un de vous deux a la réponse ?

Oui, bien entendu.

Oui, d'accord, les sages-femmes libérales également.

Dans le même objectif, toujours, surtout l'ensemble des personnels soignants ou qui accompagnent des personnes qui recourent à des soins, doivent être vaccinées aujourd'hui pour éviter toute contagion.

D'accord, alors nous avons Anne qui nous a appelée de Laval. Bonsoir, Anne. Ah non, Anne n'est pas encore en ligne. On va prendre Gérard qui nous appelle de Vendée. Bonsoir, Gérard.

Oui, bonsoir. Alors, votre question à France Inter. Je suis vacciné, j'ai un pass. Bravo. Et dans un restaurant non-terre, on m'a demandé une pièce d'identité, ce que j'ai refusé, puisqu'ils n'ont pas le pouvoir de police. Qu'en est-il ?

Alors, Serge Slama, votre réponse à Gérard qui avait une question très précise.

C'est vrai, ça a été rappelé par le conseil constitutionnel dans sa décision. Donc, au début, il était envisagé dans l'étude d'impact du projet de loi qu'effectivement les contrôles seraient faits par les restaurateurs, par exemple. Et le Premier ministre a annoncé qu'il n'y aurait pas de contrôle. Les contrôles seront faits par les forces de l'ordre. Lorsqu'il y a un contrôle par les forces de l'ordre, mais les gérants de restauration ne doivent pas faire de contrôle d'identité. C'est même prohibé.

Eh bien, j'en profite pour vous poser la question. Laurent, qui est restaurateur justement, et qui dit que faire si des clients sans pass sanitaire sont installés à table et refusent de sortir du restaurant ou de la terrasse ? On appelle la police ?

On appelle la police, comme pour le tabac, par exemple, si vous ne respectez pas l'interdiction de fumée.

Guillaume Gouffier-Chat...

On appelle bien entendu la police. Et nous avons mis des sanctions, nous avons durci les sanctions vis-à-vis de personnes qui pourraient avoir des comportements violents, vis-à-vis des exploitants qui leur demanderaient de présenter leur passe ou de quitter les lieux s'ils ne sont pas en mesure de présenter un passe.

Et vous ne craignez pas que ça provoque tout ça, une certaine crispation dans le pays ? On a vu aussi qu'il y avait des manifestations qui étaient de plus en plus importantes tous les week-ends contre le passe sanitaire, justement ?

Moi, je pense qu'effectivement, ces manifestations sont à regarder avec beaucoup de vigilance. Et puis, on constate une certaine forme de radicalisation. Après, je ne suis pas inquiet sur la bonne application du passe. Je sais que la très grande majorité de nos concitoyens le comprennent. D'ailleurs, le soutiennent, c'est ce qu'on voit dans les enquêtes d'opinion, et que les choses se mettront en place de manière pacifique.

Alors, Nadine nous a appelé d'Épinal. Bonsoir, Nadine.

Oui, bonsoir. Merci pour vos émissions. Merci à vous. Sauf erreur de ma part, je n'ai absolument pas entendu parler des célébrations dans les lieux de culte, ni lors des contrôles des policiers, qui ne sont pas obligés d'être vaccinés. Donc, je me pose ces deux questions.

Alors, Guillaume Gouffier-Chat, effectivement, contrôle du passe dans les restaurants, dans les transports, dans les lieux de culture, mais pas dans les lieux de culte ?

C'est une décision, pour le coup, du Conseil constitutionnel, sur laquelle on s'appuie. Effectivement, il n'y a pas de passe sanitaire qui puisse être mis en place pour les activités cultuelles, syndicales, politiques, ou pour les manifestations qui ont lieu sur la voie publique. Il n'y a pas non plus d'obligation vaccinale pour les forces de l'ordre, l'obligation vaccinale étant uniquement pour les personnels soignants.

Alors, Serge Nama, au-delà des interdictions factuelles, comment vous l'interprétez, ça, en tant que spécialiste ?

C'est vraiment problématique. Alors, c'est bien d'avoir rappelé que le Conseil constitutionnel avait déjà dit le 30 mai, et vient de rappeler, que les activités cultuelles, les activités syndicales, politiques, ne peuvent pas être concernées par le passe sanitaire. Donc, par exemple, les journées d'été des verts, actuellement, qui exigent le passe sanitaire, sont illégales. Ensuite, c'est important aussi de bien prendre conscience que le... Comment dire ? Sur... La deuxième question, c'était... Pardon ?

Par rapport aux policiers ?

Ah oui, par rapport aux policiers, oui. C'est ça qui est important, c'est qu'on est dans un système totalement absurde. C'est-à-dire, pour accéder à ces établissements, il faut un passe sanitaire. Or, les policiers ne sont pas soumis à l'obligation vaccinale, ils sont soumis au passe sanitaire. Donc, on peut se retrouver dans une situation absurde dans laquelle un policier qui n'aurait pas fait de test PCR exige un passe sanitaire à quelqu'un qui ne serait pas vacciné. Donc, vraiment, il faudrait, je pense que ça s'impose, d'avoir une obligation vaccinale pour les forces de l'ordre.

Je me demande, peut-être que le député peut répondre, qu'est-ce qui justifie, compte tenu de l'exposition aux risques épidémiques, que les forces de l'ordre ne soient pas vaccinées. J'aimerais bien avoir une réponse précise.

On va demander à Guillaume Gouffier-Chart ?

C'est ce que je disais il y a un instant, pour le moment, l'obligation vaccinale ne pèse que sur les personnels soignants. Quelle est la philosophie de cette décision ? C'est les personnes qui ont une activité de soins. Et nous n'avons pas été plus loin, pour le moment, sur l'obligation vaccinale.

Ça veut dire que ça reste possible.

C'est une mesure beaucoup plus difficile. Le président de la République lui-même l'a évoqué. D'ici quelques semaines, si nous voyons que l'épidémie s'amplifie, si nous voyons, par exemple, que la campagne vaccinale venait à freiner, nous pourrions être amenés à rediscuter d'une obligation vaccinale plus large dans notre pays. Mais ce n'est pas la décision qui a été prise pour le moment. Et donc, il y a une obligation vaccinale qui ne repose que sur les métiers du soin, là où, effectivement, notamment les personnels soignants. Est-ce qu'il y a un risque particulier pour les policiers ou pas ?

Alors, Serge Slama pose directement les questions.

Je pense que le risque de contamination existe autant pour les policiers que pour l'ensemble de la population sur la transmission de ce virus.

Vous pouvez affirmer ça de manière assurée. C'est-à-dire que les policiers n'ont pas un sur-risque d'exposition.

Mais de la même manière que tout le monde et que toute personne exposée à du public. Et c'est là où on encourage, effectivement, à ce qu'il y ait une vaccination la plus rapide possible et de recourir aux tests, aussi lorsqu'on n'est pas vacciné, pour vérifier qu'on n'ait pas attrapé le virus. Et deuxième question ?

Attendez, Guillaume Gouffier-Chat, on avait parlé aussi, en tout cas, le ministre de l'Éducation avait laissé la porte ouverte à une éventuelle vaccination obligatoire des enseignants. Est-ce qu'un élargissement, effectivement, à certaines professions, aux enseignants, aux policiers, reste possible dans le même cadre de la loi ? Ou sinon, ça passerait par une autre loi ? Comment ça se passerait ?

Ça passerait par une autre loi, si nous devions recourir à une extension de l'obligation. C'est pour ça qu'elle a été évoquée par le Président. Nous en avons parlé, pour le coup, lors de nos débats. Et c'est pour ça que, pour le moment, effectivement, la décision a été prise de limiter l'obligation vaccinale aux personnels soignants. Par contre, si nous constatons, mettons courant, de l'automne, ou début de l'automne, que l'épidémie est toujours en train de s'amplifier, que nous avons une tension particulièrement forte sur nos hôpitaux et nos centres de réanimation, nous serons peut-être amenés à prendre des décisions plus loin, par exemple sur l'obligation vaccinale, d'aller plus loin.

Est-ce que le plus loin, ce sera sur des professions supplémentaires ou sur l'ensemble de la population ? Pour le moment, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Serge Sama, vous aviez une autre question à M. Gouff-Tiecha.

Précisément, est-ce que le député trouve logique qu'un policier qui n'est pas soumis à l'obligation vaccinale et donc qui pourrait ne pas avoir fait un test PCR récent, puisse contrôler quelqu'un en exigeant que cette personne ait fait le test PCR ou l'obligation vaccinale ou le certificat de rétablissement ?

Est-ce que c'est cohérent ? M. Gouff-Tiecha, on est effectivement dans les petites contradictions qu'il peut y avoir dans la loi et dont on parlait tout à l'heure, ou en tout cas dans les contradictions apparentes.

Donc pour le moment, l'obligation vaccinale est quand même une mesure particulièrement dure. D'autres groupes portaient la proposition d'aller dès aujourd'hui sur l'obligation vaccinale généralisée. Ce n'est pas la position que nous avons prise. Et nous considérons déjà, et vous le voyez sur les questions que ça pose auprès des personnels soignants, que c'est une mesure particulièrement dure pour un corps de métier particulier. Donc c'est ce qui a amené, ce qui nous a conduit en tout cas pour le moment à limiter l'obligation vaccinale au personnel soignant.

Au-delà de la vaccination, M. Gouff-Tiecha, on pourrait soumettre par exemple les policiers...

Je pense que pour le moment, moi en tout cas, ma position c'est de rester plutôt sur le pass sanitaire et de ne pas aller sur l'obligation vaccinale généralisée, qui est une mesure encore plus lourde, l'obligation vaccinale généralisée.

Mais les policiers ne sont pas soumis, en tout cas à ma connaissance, au pass sanitaire en principe. Ils ne sont pas obligés d'en présenter un. Par exemple, pour aller faire un contrôle effectivement sur une terrasse de restaurant, eux, ils peuvent rentrer sans avoir leur pass.

Ils ne sont pas soumis au pass sanitaire pour exercer leur activité. Après moi, je plaide, en tout cas, attention à ce qu'ils soient le plus vigilants possible, bien entendu, et on les encourage à recourir à la vaccination, bien entendu.

Anne nous appelle de Laval. Bonsoir Anne.

Bonsoir.

Bienvenue sur France Inter.

Merci pour mon appel. Je voulais savoir si l'autorisation des deux parents était toujours nécessaire pour la vaccination des enfants de plus de 12 ans. Parce que c'était une des questions que le Conseil constitutionnel devait étudier.

Alors Serge Sama, professeur de droit, est-ce que vous avez une réponse à cette question ?

Oui, en fait, c'est bien dans le texte de loi. Je ne crois pas que ça a été défaire au Conseil constitutionnel. Mais la date est décalée. Dans le temps, ce n'est pas la même date. Je crois que c'est fin septembre.

C'est fin septembre, je crois, M. Gouffier-Chats, c'est ça, pour la vaccination des plus de 12 ans.

Pour les mineurs, l'application du pass est à partir du 30 septembre. A partir du 30 septembre, concernant la vaccination et l'accès à la vaccination, les mineurs de 12-16 ans, il faut l'accord d'un seul des deux parents. Et pour les 16-18 ans, les mineurs peuvent choisir d'eux-mêmes s'ils souhaitent se faire vacciner ou pas.

Donc, alors, attendez, il faut l'accord d'un seul des deux parents. Et entre 16 et 18 ans, c'est l'adolescent qui choisit.

Sur le premier sujet, la question de l'application du pass sanitaire aux mineurs. Le pass sanitaire pour les 12-17 ans s'appliquera à partir du 30 septembre. Donc, ça a été décalé. Au départ, c'était jusqu'au 31 août et nous l'avons décalé au 30 septembre. Par ailleurs, concernant l'accès à la vaccination des mineurs. Pour les mineurs qui ont entre 12 et 16 ans, il suffit d'avoir l'accord d'un seul des deux parents.

D'accord. Et si l'autre parent est en désaccord, alors ?

Il suffit d'avoir l'accord d'un seul des deux parents.

Et de l'adolescent ?

Alors, pas de l'adolescent, par contre, à partir...

Donc, on peut vacciner son enfant de force.

Exactement.

D'accord.

Et pour les mineurs de 16 à 17 ans, ils n'ont pas besoin d'avoir l'autorisation de leurs parents pour se faire vacciner.

Et donc, ils peuvent venir tout seuls au centre ?

Ils peuvent venir à un centre de vaccination à partir de lundi pour se faire vacciner sans l'autorisation de leurs parents. Ça permet de lutter contre des phénomènes que nous avons observés où des mineurs ne peuvent pas se faire vacciner parce que leurs parents y sont opposés.

Mais quand c'est l'inverse, vous imaginez un enfant qui se débat dans le centre de vaccination parce qu'il ne veut pas se faire vacciner ?

Il y a l'autorité parentale, tout de même. Et déjà, ces mesures ne sont quand même pas anodines. Le fait, effectivement, de pouvoir faire vacciner un enfant avec l'autorisation d'un seul, des deux parents, nous a quand même amenés à toucher à l'autorité parentale.

Annie nous appelle de Paris. Bonsoir, Annie. Ah, Annie a raccroché. Annie avait une question sur la vaccination, sur le fait qu'elle ne puisse pas avoir accès à la vaccination parce qu'elle a des contre-indications, alors qu'il n'était pas précisé dans son appel, en tout cas. On a plusieurs questions, dans ce sens, qui nous ont été envoyées sur le mail de France Inter. Des personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner parce qu'elles ont des contre-indications. Alors, qu'est-ce qu'elles font dans ces cas-là, ces personnes-là ? Est-ce qu'elles doivent faire des PCR tous les jours, tous les deux jours, pour pouvoir présenter un pass sanitaire en règle ? Serge Clamard ?

Un décret doit le prévoir. Ça a été rappelé aussi par le Conseil constitutionnel. Le législateur a renvoyé l'avis d'une instance avant qui doit être consultée. Mais un décret doit prévoir les contre-indications qui permettront d'être dispensées, enfin pas dispensées, mais d'avoir le pass sanitaire, vous savez, comme le certificat de rétablissement.

Guillaume Gouffier, ça, c'est une question qui concerne, est-ce que vous savez combien de personnes ça concerne ?

C'était un débat qui a été très sensible. Le ministre Olivier Véran nous a répondu à l'Assemblée nationale que ça concernait quelques milliers de personnes, et pas plus. C'est qu'effectivement, un décret viendrait préciser l'ensemble des contre-indications. Mais attention, pas forcément parce qu'on a une contre-indication aujourd'hui sur un vaccin particulier, que cette contre-indication vaut pour le vaccin contre le Covid. Donc ce décret est attendu avec beaucoup d'attentes.

Et on rappelle que pour les femmes au premier trimestre de grossesse, ça n'est plus contre-indiqué ?

Il n'y a plus de contre-indication pour la vaccination des femmes enceintes.

On a une question de Sophie qui nous a écrit à France Inter qui demande, est-ce que les tests PCR antigéniques peuvent devenir payants tant que la loi relative à la gestion de la crise sanitaire sera en application, c'est-à-dire pour l'instant jusqu'au 15 novembre ? Alors Guillaume Gouffier-Chart ?

Oui, ça a été évoqué par le Président de la République.

Il a parlé de l'automne, hein ?

De l'automne, sans qu'il y ait une date fixée pour le moment. Sachant que les tests resteront toujours gratuits à partir du moment où ils doivent, par exemple, être utilisés dans le cadre d'une activité professionnelle.

Il y a une question aussi qui est délicate, et là je me tourne peut-être vers le professeur de droit public, vers Serge Slama. C'est la question des étrangers, des Français de l'étranger ou des touristes étrangers qui viennent en France. Comment ils font ? Ils n'ont pas de pass sanitaire, en fait ?

Alors, le gouvernement a annoncé aujourd'hui qu'il y aurait un pass sanitaire pour ceux qui reviennent de l'étranger. Parce qu'effectivement, le texte de loi ne le résout pas. Et on ne sait pas forcément les mêmes vaccinations à l'étranger, et donc normalement, ça devrait être résolu dans un texte à paraître. Alors, s'agissant d'étrangers, d'ailleurs, il y a une disposition scélérate qui a été glissée dans la loi. C'est les étrangers, en instance d'éloignement, on peut les forcer à faire un test PCR. C'est même une infraction pénale de refuser de faire ce test PCR. C'est considéré comme un obstacle à une mesure d'éloignement.

C'était vraiment une disposition qui est contraire à la Constitution. Pourtant, le Conseil constitutionnel l'a validé, avec un argument absurde en disant qu'il n'y a pas d'atteinte à l'intégrité physique dans le cas de quand il y a ces tests. Donc, c'est fortement contestable. Je reviens juste un petit peu en arrière. Je pense que sur les mineurs, on ne pourrait pas contraindre un mineur de plus de 13 ans à une vaccination sans son accord. Parce que les conventions internationales, notamment la Convention internationale des droits de l'enfant, supposent de recueillir le consentement du mineur lorsqu'on l'administre des soins. Donc, évidemment...

Donc, ça serait attaquable en justice, peut-être ?

Oui, oui. Ses parents décident. Il n'y a pas de problème. Alors, que ce soit qu'un seul titulaire de l'autorité parentale, moi, ça me paraît fortement contestable. Parce qu'il y a tout de même une égalité. Et on pourrait avoir un parent qui le fait contre la volonté de l'autre. Donc, je trouve dommage que l'église dateur ait mis en cause sa nécessité d'avoir l'accord des deux parents. Notamment pour les parents séparés ou divorcés. Ça pose vraiment des difficultés majeures. Mais je pense vraiment que pour un enfant de plus de 13 ans, je crois que ces 13 ans, il faudrait vérifier, et ça serait tout de même problématique de le faire contre sa volonté.

Vous voyez, ce n'est pas un problème d'accord. C'est les parents qui donnent l'accord, mais c'est la volonté du mineur qui va le prendre.

Ça, en tout cas, le Conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé sur ce sujet-là. Guillaume Gouffier-Chat, alors c'est l'avis de Serge Nama. Il dit une disposition scélérate concernant les étrangers. Elle est en tout cas validée par le Conseil constitutionnel. Mais comment vous justifiez, effectivement, qu'on puisse forcer une personne de l'étranger à se soumettre à un test PCR ou antigénique ?

C'est une disposition qui me pose des questions. Je rejoins Serge Nama sur ce point-là.

Et pourtant, le Conseil constitutionnel n'a pas l'air de tiquer.

Il n'a pas tiqué sur cette mesure.

J'avais une question.

Peut-être revenir, effectivement, Serge Nama pose le bon sujet. Sur l'autorité parentale, comme quoi ce n'était pas évident. Et nous avons voulu aller sur la possibilité de recueillir l'avis d'un seul des deux parents parce que nous avions des remontées de terrain de parents, notamment divorcés, qui pouvaient s'affronter sur ce sujet-là et donc empêcher l'accès à la vaccination du mineur.

J'avais une question sur cette date du 15 novembre, qui est présentée comme une date butoir par le Conseil constitutionnel. D'ailleurs, il a l'air de trouver ça très important qu'une grande majorité des mesures qui sont mises en place par la loi, même la quasi-totalité, soient éphémères. Ça fait partie des choses qui justifient, qui valident un certain nombre de choses. Cette date du 15 novembre, elle est gravée dans le marbre ? Guillaume Gouffier-Chain ?

Oui, elle est gravée dans la loi. Ça veut dire que toutes les dispositions qui sont dans cette loi, pour le moment, ne peuvent être mises en place que jusqu'au 15 novembre. Donc si nous voulons continuer à les appliquer au-delà du 15 novembre, il faudra recourir à une nouvelle loi à ce moment-là. Au départ, dans le texte, dans le projet de loi qui avait été transmis, présenté par le gouvernement, la date était fixée au 31 décembre. Après, ça a été une discussion au sein de la commission mixte paritaire, donc entre sénateurs et députés. Les sénateurs voulaient mettre un terme à cette loi au 30 octobre.

Nous voulions la mettre au 30 novembre, mais nous nous sommes mis d'accord sur le 15 novembre.

Serge Slama, professeur de droit public.

À mon avis, c'est totalement illusoire. Le Conseil le dit bien, mais je rappelle que le pass a été instauré au mois de mai, le 31 mai, et normalement, il devait s'arrêter plutôt au 15 septembre. Et donc, c'est 15 novembre. Moi, je fais le pari que si la vague épidémique n'est pas finie, la loi sera prolongée, ou s'il y a une cinquième vague en 2022, il y aura une réactivation de ces dispositifs. On sait quand on rentre dans des systèmes d'état d'urgence, on ne sait pas quand on en sort. On l'a vu dans l'état d'urgence de 2015 que les mesures ont été pérennisées, récemment dans la loi renseignement et antiterrorisme.

Et donc, je crains que le pass sanitaire s'installe durablement dans notre paysage. Il y aura un effet cliquet inversé, c'est-à-dire, vraiment, une fois que c'est instauré, on ne reviendra jamais en arrière. Et donc, je fais le pari que le député qui est votre invité prolongera au mois de novembre.

Mais il faudra légiférer, en tout cas, sur le sujet. Je vous pose très très vite, il nous reste 30 secondes, je vous pose une dernière question, celle d'Hélène dans le Loir-et-Cher, qui nous a appelé, mais on ne va pas pouvoir l'apprendre. J'ai 84 ans, j'ai rendez-vous à l'hôpital le 2 septembre, je ne serai pas vaccinée. Serai-je acceptée à l'hôpital, Guillaume Gouffier-Chart ?

J'ai mal entendu la question.

Elle a 84 ans, rendez-vous à l'hôpital le 2 septembre, elle ne sera pas vaccinée à cette date, est-ce qu'elle pourra rentrer dans l'hôpital ?

Bien entendu qu'elle pourra rentrer dans l'hôpital.

Elle pourra rentrer dans l'hôpital avec un pass sanitaire.

Non, quand on doit accéder à un soin, on vient sans pass sanitaire.

Un soin urgent.

Donc un soin urgent, elle vient pour la vaccination.

Non, elle ne dit pas qu'elle vient pour la vaccination, elle ne sera pas vaccinée.

Elle ne sera pas vaccinée, mais elle vient pour une opération.

La rendez-vous.

La rendez-vous...

Je ne peux pas vous en dire plus.

Ça dépend du rendez-vous à l'hôpital.

Ça dépend si c'est urgent et ça sera aux soignants d'en juger, si j'ai bien compris.

Donc si c'est pour une opération, par exemple, effectivement, il n'y a pas besoin de recourir à un test. Et pareil, si on vient pour un soin, il n'est pas nécessaire de présenter un pass sanitaire à l'entrée. Si c'est pour rendre visite à quelqu'un, par exemple, Alors il y a l'air d'avoir un débat là-dessus,

parce que Serge Slama... Pas vrai du tout, c'est tous les soins programmés sont signés à... On ne va pas vous mettre d'accord sur ce sujet-là. Effectivement, ça n'a pas l'air très clair. Donc il va falloir refaire une émission. En tout cas, merci à tous les deux. Grand merci à l'équipe. Ludovic Aslau, Loïc Frapsos à la technique, Pierre de Certaines, Adèle Domas et Zoé Fauché qui ont préparé l'émission. Et je remercie aussi les standardistes de France Inter.