Gaza, Israël Liban... Cette guerre qui ne veut pas finir

14 mois d'affrontement terrible à Gaza presque autant au Liban dont 2 mois d'incursion terrestres deux épisode hautement périlleux d'affrontement direct entre Israël et l'Iran il semble que les guerres au Moyen-Orient ne doivent pas se terminer alors pourquoi n'y a-t-il toujours pas de solution politique sur la table pour l'après-gerre dans la bande de Gaza que faut-il penser d'un accord de cesser le feu élaboré dans la perspective d'offrir un cadeau à Donald Trump à son arrivée à la Maison Blanche enfin il y a-t-il un véritable risque d'escalade entre Israël et l'Iran c'est le club Le Figaro international et c'est [Musique] maintenant Bernard Ourcade vous êtes géographe directeur de recherche émérite au CNRS spécialiste de l'Iran vous avez notamment dirigé institut français de recherche en Iran de 1978 à 1983 et vous êtes l'auteur de plusieurs livres sur ce pays dont une géopolitique de l'Iran qui a été rééditée en 2016 Amélie feré bonsoir vous êtes chercheuse au centre de des études de sécurité de l'ffer coordinatrice du laboratoire de recherche sur la défense spécialiste de l'éthique et du droit de la guerre ainsi que du conflit israélo-palestinien votre dernier livre s'intitule Les Mots euh arme du nouvelle guerre point d'interrogation aux éditions Le Robert nadet cherigi vous êtes grand reporter au Figaro Magazine spécialiste notamment de l'islamisme en France et vous vous êtes rendu à plusieurs reprises en Israël depuis les massacres du 7 octobre Renaud Girard bonsoir bonsoir vous êtes chroniqueur international au Figaro après des années de grands reportages qui vous ont conduit notamment au Moyen-Orient vous étiez vous aussi récemment en Israël vous avez obtenu une rare interview du Premier ministre Benjamin netanahou parmi vos multiples ouvrages citons la guerre ratée d'Israël contre le hzbollah en 2006 chez perérin alors je voudrais qu'on commence par Gaza par regarder des images qui ont été tourné par une coordinatrice de de luneri l'agence des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens et qui montre l'ampleur assez incroyable des destructions à Gaza euh elle parle de de d'une société entière devenue cimetière et euh la question qu'on peut se poser au bout de 14 mois de ces opérations militaire israélien dont il faut bien sûr rappeler qu'elles sont consécutives à un terrible massacre perpétré en Israël par des militants du Hamas plusieurs milliers d'entre eux euh mais quel peut-être le l'objectif stratégique poursuivi à travers des destructions d'une telle ampleur à M différé peut-être ben je dirais que un peu plus de d'un an justement après le 7 octobre l'objectif d'Israël c'était de rétablir sa posture de prééminence stratégique dans la région et effectivement c'est ce qu'ils ont fait ils ont à la fois montré une détermination très forte à éradiquer du coup le Hamas en faisant différentes opérations pour notamment éliminer les les membres dirigeants du Hamas ils ont aussi montré leur prééminence en termees de renseignement avec l'opération hzbola leur capacité à frapper avec précision l'Iran et donc c'est c'est c'était vraiment la volonté de de de de restaurer la force oui vous décrivez la la la photographie large on va dire mais à Gaza proprement dit la guerre se poursuit oui euh quel quel est maintenant le but stratégique selon vous poursuivi par Israël et et Benjamin Nathan alors il y a plusieurs options pour ce que les Israéliens appellent le jour d'après ouis il y a une première option qui était plutôt portée par les généraux de tsal et notamment par sur cette carte l'ampleur des destructions qui concerne pratiquement 70 % des immeubles0 70% sur la bande de Gaza exactement donc on a une première option qui était plutôt portée par les généraux avec l'idée de de redonner à l'Autorité palestinienne et plutôt aux technocrates de l'Autorité palestinienne la gestion de la bande de Gaza avec cette idée que du point de vue stratégique c'était important pour l'armée israélienne de pas se s'engouffrer dans une guerre d' de pas perdre des soldats continuellement même c'est pourtant ce qui se passe non exactement donc c'est pas l'option qui a été choisie l'option qui a été choisie c'est plutôt celle du Grand Israël avec cette idée de réoccuper Gaza en faisant donc là soit une sorisation de la bande de Gaza avec des zones avec simplement des Palestiniens des zones où une partie des Palestiniens filtré via des checkpoints pourrait circuler et des zones avec simplement des emprise israélienne ou carrément une occupation à grande échelle de la bande de Gaza une évacuation ou plutôt une expulsion des palestinens et des Gazaouis soit vers le Sinaï ce qui est une ligne rouge pour l'Égypte soit vers l'Europe en passant par chip NAD shirigi dans dans dans la population israélienne on se soucie de ce qui se passe ou ou la rupture du 7 octobre a été tel tell le traumatisme tellement profond la le le le choc tellement radical que on fait une croix sur Gaza on peut tout on peut tout détruire là-bas euh le le 7 octobre a marqué profondément euh les esprits la chair euh donc il y a il y a on peut dire qu'il y a une vraie rupture c'est euh on se soucie euh moins des de ce qui se passe pour la population Gazaoui que est-ce que ces images parviennent aux israéliens ou est-ce que c'est là ça vient via Twitter et VI sont à 400 euh soldats de Tal tué il regarde plutôt ces chiffresl euh les les les otages qui restent encore s'ils sont encore vivants une centaine euh c'est c'est c'est pas le sujet euh pour les Israéliens en tout cas ceux que j'ai rencontré le choc h euh leur a fait prendre conscience de la vraiment d'une réelle menace existentielle pour le pays donc là on fait on fait front euh même chez les plus modérés même chez ces gens des kibots euh qui étaient pour la paix euh qui sont pas euh j'ai j'ai pas entendu de propos haineux c'est pas le sujet mais plutôt une une une colère froide et et tous ensemble contre l'ennemi qui veut nous nous nous éradiquer est-ce que est-ce que Gaza est vraiment une menace existentielle pour Israël c'est c'est une question aussi qu'on peut poser HC une menace existentielle non mais ce qui s'y passe est exceptionnel on na jamais vu à cette échelle là une destruction physique totale d'un territoire urbain de 2 millions d'habitants jusqu'à c'est pas tellement les morts à la limite que les les morts on en est à 40 presque 44000 don pardon mais Israël dit sur ce nombre envir environ 17000 terroristes absolument ce qui veut dire 27000 civil civiles t les je dirais presque pire si on peut dire des choses comme cela les cimetiers sont éventrés les les canalisations d'eau sont sont sont coupées les routes sont coupées tous les infrastructures pour faire une ville pour faire une société sont éradiqué donc c'est inhabitable totalement inhabitable et je reprendais ce que vous avez dit à la fin comme dernière hypothèse qu'effectivement l'hypothèse qui prévaut aujourd'hui c'est que un il n'y a pas de but de guerre ce qui a justifié le départ des militaires qui disent la guerre est terminée pour nous militaire h mais c'est une vision des des plus radicaux en Israël qui visent effectivement à l'élimination des Palestiniens alors ça s passé en 47 vous parlez de quoi de nettoyage ethnique netyage etthnique oui d'aut génocide importe même temps ils sont coincés là les Palestiniens ils vont ils peuvent pas aller en Égypte et ils vont pas venir à Paris c'est une hypothèse des Israéliens les envoyés par la Chypre en Europe je vois mal arriver 2 millions de Gazaoui à Paris demain matin c'est c'est utopique donc c'est l'élimination physique comment tuant systématiquement certains on n'ose pas parler de ça mais il y a une une question que personne n'a résolu on ne sait pas ce que veut netaniaahou phiquement le but de guerre n'est pas clair parce occuper Gaza éliminer les Palestiniens ça ne veut rien dire et je reprendrais ce que vous avez dit tout à l'heure sur le fait que effectivement en Israël il y a très peu de débats les amis que j'ai israéliens avec Jésus depuis des années sur ces questions-là ils étaient pour un deux états pour trouver des choses avec les Palestiniens aujourd'hui le débat est impossible il parle pas de ça c'est pas l'ordre du jour je verrai bien ils sont chaos debout HM et et il y a incapacité en Israël qui est une société démocratique qui avant avait beaucoup de débats de trouver quelques éléments qui pourraient relancer la machine c'est pour ça que certains disent finalement Israël a été créé on reprend les propos du président Macron euh par les par l'ONU à une époque des facto hein et donc c'est au niveau des organisations internationales aujourd'hui qu'on peut reprendre le débat parce que tant du côté palestinien divisés comme ils sont et Israéliens koos debout comme ils sont on ne pour pas trouver une solution de ce côté-là il faut peut-être demander à l'extérieur sans demander à la Chine à l'Iran ou à l'Arabie Saoudite de prendre des initiatives mais alors Renault Girard vous vous avez rencontré benamin netanahou est-ce que vous avez compris quels étaient ces buts stratégiques à Gaza alors ces buts stratégiques à Gaza c'est très simple c'est euh que le Hamas n'existe plus comme force militaire mais aussi comme force politique mais on voit il sont pas ven à bout c'estàd au Liban il est prêt à ce que le hzbolah continue à être une force politique il ne veut pas s'ingérer dans les affaires intérieures politiques du Liban ou contement à ce que faisait Israël dans les années 82 83 on viendra au Liban tout à l'heure oui voilà euh mais euh il veut voilà et donc il veut éradiquer il veut aussi l'un deuxème objectif c'est qu'il veut r dadicaliser la population c'est qu'il estime que la population a été l'enseignement qu'elle a reçu depuis 50 ou 60 ans a été de ha les Israéliens de haïr Israël et donc il veut changer ça je sais pas comment il va pouvoir le faire avec des avec de tel dégâts de tel tellement de morts enfin on déradicalise pas une population comme ça au contraire on la radicalise alors c'est effectivement ce qu'on peut penser parce que les effectivement les orphelins vont être sans doute les combattants et c'est vrai que vous l'avez bien dit qu'Israël a reconquis sa sa posture de première for force militaire au Moyen-Orient et c'est vrai que elle avait été dégradée par évidemment le 7 octobre et aussi par cette guerre ratée de 2006 contre Liban là effectivement elle est redevenue le la Prusse en quelque sorte ou la le pays fort n'est-ce pas du Moyen-Orient ça c'est c'est c'est tout à fait indéniable mais en revanche je pense que Israël a perdu internationalement mondialement parce que Israël était un pays autrefois qu' y avait quand même un grand prestige et même avec les accords d'Abraham vous voyez on avait souligné l'intégration d'Israël dans le dans son environnement arabe et musulman arabo- mususulman et là quand même dans les jeunesse occidental dans les jeunesses occidentales j'entends dire que israël est un pays génocidaire donc de génocider c'était le refuge des génocidés de 40 de 41 45 il devient le pays génocidaire alors moi je dirais pas ça parce que c'est c'est excessif de dire que Israël est génocidaire la preuve c'est que ces réfugiés qui sont qu'on fuit la guerre de 48 ce sont les arabes qui ont refusé l'État israélien c'est qui ils avaient un état qui était donné par le nu pour eux aussi hein ils l'ont refusé ils ont fait la guerre à Israël et ils l'ont perdu mais ces réfugiés ils étaient 300000 quand ils sont arrivés à Gaza et donc ils sont euh plus de 2 millions aujourd'hui donc Israël n'a jamais été une puissance génocidaire il faut pas il on peut pas dire ça quand même Rena est-ce que R en revanche ils ont rendu ce territoire de Gaza totalement inhabitable et c'est un vrai problème est-ce que c'est ça ferait pas une différence si cette guerre était menée adosser un plan politique qui qui donne une perspective que néaniaahou juste vous trouvez qu'il y a un plan politique en tout cas enfin c'est toujours le le même problème c'està dire qu'il faut écouter ce que disent les membres du gouvernement c'est la même chose avec Vladimir Poutine qu ous le plan politique mais le plan politique c'est justement de de de réoccuper Gaza et de faire le Grand Israël et de la même manière y compris de renvoyer les colons dans le gouche catif là on a vu qu'ils étaient près dans les starting blocks pour y retourner il y avait un article récemment dans le Figaro tout à fait et c'est la l'agenda en fait de ce gouvernement ce qui est le gouvernement ministre de ce gouvernement parce que il est pas favorable à ça il estable à une aide des pays arabes pour avoir une sorte de gouvernerat mod Arab et et pour mettre quelqu'un du genre de Mohamed Darlan qui est un gazaou qui autreis dirigé la police de Gaza mais il y a 20 ans et d'avoir une sorte d'état modéré enfin d'état ou d'une autonomie c'est pas un état il y a bien sûr pas d'armée mais avec une sorte de couvercle arabe des pays arabes modéré qui ont des relations diplomatiques avec Israël netanahou ne m'a pas dit qu'il voulait mais en revanche vous avez deux membres de ce gouvernement qui veulent chasser les Palestiniens et faire de la conversation montre bien que ça n'est pas si clair que vous le dites c'estàdire que ça n'est pas une position officielle présentée par le Premier ministre adopté par son gouvernement voire son parlement soutenu par ses alliés américains et occidentaux on n est pas là pardon d'illeurs plus de voix s'élève pour cette option là des P arabe en coalition pour gérer ce territoire adossé à une Autorité palestinienne qui pour l'instant est affaiblie bah en raison de ses propres dérives est-ce que les les pays arabes se bousculeraient pour aller gérer Gaza on a vu jusqu'à maintenant il y a un silence personne do se mettre les pieds dans une telle affaire personne le contrôle aucune grande puissance et localement donc on peut penser effectivement dans le futur est-ce que les pays arabes qui doivent quand même prendre le responsabilité dans cette affaire-là euh fassent quelque chose mais ce que je vois surtout c'est on en parlé tout à l'heure le vous disiez le nombre les les orphelins de la guerre ça fait des millions de terroristes entre guillemets ou de militants de résistant dans l'avenir et donc même si dans l'idéal l'Arabie Saoudite bahreg et cetera faisait un espèce de bantoustan palestinien très sympathique pour Israël il y aura dans la société de des Palestiniens et dans le monde arabe la rue arabe dont on parle qui pourrait se réveiller on a vu les printemps arabes il y a 15 ans c'était une utopie mais ça existe encore et donc de voir le peuple palestinien qui pour des raisons multiples et bien connues martyriser de cette façon-là ça ne fait que susciter un scandale on le voit en France où les gens qui ne connaissent absolument pas les question palestiniennes dans les universités ou ailleurs se révoltai contre l'injustice de cela donc c'estinant c'est que Mo j'ai vu j'ai vué deux fois en juin et en octobre en tête à tête et j'ai bien compris ce dont il ne voulait pas mais je n'ai pas compris ce qu'il voulait pour répondre à la question de Philippe à long à moyen et à long terme comment il voyait l'avenir et je ne suis pas sûr j'ai beaucoup réfléchi j'ai réfléchi avant de venir à cette émission je ne suis pas sûr qu'il le sache lui-même je pense que je pense que il sait ce dont il ne veut pas il ne veut pas d'un État palestinien c'est non parce que si État palestinien entre la mer et la rivière il considèrent que Balfour a donné au moins cette partie de la Palestine même il pense que peut-être la Transjordanie mais en tout cas au moins ça ça c'est pour le peuple juif très bien et donc il de certainement pas un État palestinien au cœur de de de de l'implantation sioniste ça il n'en veut pas il ne veut pas laisser le contrôle du corridor de Philadelphie c'est la frontièrecégypte avec l'Égypte ça c'est sûr et il ne veut pas risquer qu'il y ait un 7 octobre qui puisse venir du nord du Liban ça ça il le sait maintenant comment il voit l'avenir je pense qu'il dit on s'adaptera je je ne pense pas parce qu'il il me l'aurait dit et je l'ai pas senti si vous voulez euh je sais pas ce que vous en pensez je crois qu'il ne sait pas il y a un facteur X qu'on pourra évoquer d'ailleurs sur les trois volets de cette discussion mais c'est Trump est-ce que Trump qui a pour l'instant dit à Benjamin netanahou fais ce que tu as à faire à Gaza au Liban bon fais ce que tu as à faire euh mais il n'aime pas trop cette guerre il a il aurait bien envie qu'elle se termine assez rapidement il se voit plutôt en feuseur de paix comment ça peut jouer selon vous dans dans l'équation à méiféré ben en fait Trump a nommé une équipe avec des des personnalités clés qui servent justement la droite israélienne d'une part vous pensez à l'ambassadeur le prochain ambassadeur en à Jérusalem qui est Mikey qui un chrétien évangélique et qui est pour justement l'annexion de la S Jordanie qu'appelle pourisraël biblique alors judé et Samarie à à Israël je rappelle que c'était quand même une promesse de campagne de nathaniaou dès 2020 l'annexion de de d'une partie de la sjordanie l'envoyé spécial pour le ProcheOrient c'est quelqu'un qui est spécialisé justement dans dans l'immobilier puisquil va se poser la question de la reconstruction de Gaza et de qui va financer un front de mer magnifique à Gaza voilà cette cette reconstruction euh et par ailleurs sur l'Iran on a des des conseillers qui sont des partisans de la stratégie de la pression maximale sur l'Iran parce que justement pour nataniaou sa vision c'est quand même que le 7 octobre est une opération télécommandée par l'Iran et que donc la balance sécuritaire ou la posture sécuritaire d'Israël sera R que à partir du moment où on aura coupé la tête du serpent c'est-à-dire à partir du moment où on aura détruit ré question iranienne bien s mais par ailleurs sur nataniaou il faut quand même se rappeler que c'est quelqu'un qui a grandi dans une famille révisionniste qui a toujours été partisan d'un d'un du Grand israëel son père était compagnon de route de jaboutinski qui était un des chantres du Grand Israël tout à fait c'est quelqu'un qui s'est toujours opposé aux accords d'Oslo et et à Rabine et donc ça veut dire qu'il met en place son grand dessin de toujours selon vousi moi je sais je sais pas grand de toujours mais je pense qu'on le présente souvent comme quelqu'un de pragmatique voire d'opportuniste qui ne pense qu'à sa survie politique et je pense que c'est minoré le rôle de l'idéologie dans exactement dans son sa vision poque expliquer quand même ce que c'est que le révisionniste au téléspectateurs voilà c'est c'est il faut il faut réviser les frontières de la Palestine la terre enfin qui ont été fixés par la conférence de San ro c'està-dire qui ont amputé de la Palestine dont parlait Balfour dans sa déclaration de 1917 d'amputé de la trans-jordanie qui avait entretemps été donné au Fils du chérif de la Mecque voilà la Jordanie actuelle c'est révisé pour agrandir Israël voilà c'est un peu utopique jeis d'accord avec la politique de Nanou que vous avez écrite mais c'est que il est en train de faire concrètement des des choses qui sont irrévers C et qui suscite qui qui ne peuvent que se retourner contre Israël certains en Israël disent Israël est en danger non pas par l'attaque palestinienne mais par les divisions l'intérieur la politique créée par netanahou le nombre je voyais ce matin avant de venir à cette émission le nombre d'Israéliens qui envisageaient de quitter le territoire c'est 26 % ceci fait par une institution proche du mossadinstitut de de recherche stratégique Isra qui envisage de quitter Israël Israël 70% à cause de cette guerre permanent on dit le nombre d'alliag je crois il y a 1700 français qui sont allés en Israël je crois l'an dernier et le nombre de d'Israéliens qui veulent retourner en France est secret d'état ouais et donc il y a un vrai problème de fond sur l'existence même d'Israël et le problème c'est que Nanou qui a un rêve du Grand Israël pourquoi pas mais il est en train de faire peut-être de creuser sa tombe et la sienne encore peu importe mais il y a quand même des Israéliens qui sont qui sont victimes ils n'ont pas envie d'aller tomber dans la tombe creusé par netan et là il y a rcontre beaucoup des Israéliens qui qui ne supportent plus cet état de guerre permanent chigé fatigué oui mais au point voilà au point de quitter le pays euh non je sondage de ce matin SAG surtout fait par le le fa par par que j'ai j'ai j'ai j'ai j'ai vu sur le terrain euh en revanche la question qu'il faut se poser à mon sens c'est euh l'état de guerre pourquoi cette en face euh le Hamas a mis euh une génération puisque je je me souvient que quand ils sont arrivés quand le Hamas est arrivé au pouvoir en 2006 euh je j'y étais et Jamila chantil la députée du Hamas m'avait fait visiter toutes les écoles du Hamas les centres de formation euh tout c'est la la société Gazaoui complètement euh une activité inés euh et effectivement euh 18 ans après ce qui s'est passé le 7 octobre les les les les terroristes qui qui sont passés de l'autre côté ont commis les massacres avaient était assez jeune c'est cette j'y aiens j'ai vraiment pensé à ça c'est cette génération là façonné euh de haine et de de de de fantasme absolu j'entendais déjà des choses terribles à l'époque vous dites netaniao a raison quand il montre pointe du doigt l'éducation l'éducation euh donnée aux enfants palestiniens dans les écoles se je pense qu'il passe aussi à côté du problème en même temps parce qu'il faut il faut s'en emparer et le régler euh lui et et et et tous les autres parce que euh j'entends ce qui me frappe c'est euh l'unanimité euh autour du du du du du sujet des des Gazaoui effectivement on est on est tous pront à à les soutenir les supporter et cetera mais au final euh personne n' ve on entend les pays arabes qui veulent qui supportent la la cause palestinienne mais personne n'en veut l'Europe n'en veut pas alors euh voilà com comment moi j'ai du mal à comprendre cet argument parce que en fait c'est c'est c'est quand même des gens qui vivent sur un territoire donc on peut pas juste les bouger en disant personne n'en veut comme si euh même partir peut-être juste vire là en fait ce qui demande c'est c'est quand même un état excuse-moi là-dessus la conférence du CER on reviend de Riad la Riad je veux dire là ce weekend dernier où pour la première fois tous les pays arabes de la région y compris les plus modérés ont dit Israël fait une politique terme de génocide et cetera donc bref ils sont engagés tous y compris l'Iran hein pour dire ça ne va pas première fois c ils sont montés un peu en grade avant ils disait pas chose cette foont dit son all jusqu'à remettre en question leurs accords avec Israël on va passer au Liban et là il semble que netanou une stratégie un peu plus claire en tout cas qui fait moins l'objet de débat que que sur Gaza on va écouter ce qu'il l' dit le Premier ministre israélien הוא מתבצע עם הרבה מאוד אש אנחנו דורשים את הרחקת החזבלה מעבר לליטני אנחנו דורשים סליחה אנחנו דורשים דרישות נוספות שלא יפרט כן אבל הדבר החשוב ביותר זה לא הניר גם אם ייה ניר הניר כבודו מונח במקומו אבל אנחנו נדרש עלמתלהבטיח את הבטחון בצפון בעצם פעולה שיטתיתלא ב bon pour résumer nettoyer la présence dub jusqu'à la rivière d'IT 30 k nord de la frontière qui actellement une zone évacuer de ses habitants comme d'ailleurs au sud de la frontière israélienne euh Israël a dû aussi évacuer ses civils euh l'armée libanais sous contrôle international occupant cette zone et Israël se réservant le droit d'aller euh faire la police militaire entre guillemets y compris de manière préventive ça peut fonctionner selon vous renaultgérard euh ce plan alors ça fonctionnera mieux sans doute que ce qui ce que ce que les options qui avaient été prises par les gouvern ement israélien précédent euh qui à partir de 1978 si je me souviens bien avait occupé cette zone vers le liten ils étaient ils avaient monté une sorte d'armée chrétienne il y avait une sorte d'alliance avec les chrétiens c'est'pp le général lad voilà c s'appelait l'armée du lib en Sud euh et mais en 2000 euh et Barak a décidé de se retirer entièrement de cette zone donc de la frontière israélienne jusqu'au litanie parce que c'était trop cher en terme de guerant en terme de soldats perdus et cetera et qui voulait aussi montrer de la bonne volonté à l'égard de la communauté internationale c'est au même moment où eoud Barak proposait aux Palestiniens une solution de P qu'ils n'ont pas accepté parce qu'il faut quand même rappeler que les Palestiniens plans ont été proposés dans l'oire l'option évoquée donc a déjà été essayée c'est ce que vous nous dites euh l'option alors non l'tion évoqué est une nouvelle c'est-à-dire que il va pas y avoir d'occupation au sens un pays occupé c'est-à-dire par peur de la gueria parce que les les soldats du sont très bon mais une sorte de de commando qui pourrait intervenir à la demande s'ils ont un renseignement par exemple s ont un renseignement qui a des cach d'armes qui se reconstitue et bien il ils interviendront parce qu'il faut ils ont découvert lors de leur donniè éon ils m'ont en Israël montré les les films mais des tunnels et des notre correspondant il est allé d'ailleurs dans C vill des caisses d'armement absolument incroybl Guillaume de Dieu veu il est allé aussi c'est c'est c'est un armement tunamp Iran ou pason les les les caises d'armement estampillé Iran ou pasampier Russie c'était des c'était du dernier cri c'était les les vous savez les les équivalent des javelines mais russes qui était du dernier crise certains étaient même pas retirés de leur caisse si vous vouz c'est intéressant parce que dans le plan de netanahou pour le Liban il y a un rôle pour la Russie qui serait associé à à au reste de la communauté internationale à la fois comme garant du de cet accord de de cesser le feu mais aussi pour s'assurer que les le hzbollah ne s'appriv provisionne plus via la Syrie ça serait la ça serait la Russie qui serait chargée de vérifier ça ir ça vous paraît crédible Bernou la Russie ou la Chine les les grands parins qui sont un peu extérieurs bon et les États-Unis enfin la Russie est présente en en Syrie en Syrie donc c'est ces grands parins importants qui ont des qui sont qui sont pas blanc bleu qu'avoir la Russie en Ukraine bon ils ont un rôle à jouer lequel ne pour eux c'est pas stratégique la Palestine la Russie peut vivre sans la Palestine ou sans Israël c'est pas le problème mais ça peut jouer donc c'est marginal cela cela dit ces grands pays qu'on l'a vu pour l'accord sur le nucléaire iranien en 2015 peuvent jouer rôle ne serait-ce que par une passivité sympathique donc ce ne sont pas les acteurs majeurs on n'est plus la guerre froide hein mais le soutien de la Chine le soutien du Brésil le soutien de grand pays de l'Inde de la Russie peuvent être des des éléments le petit gram qui fait que ça bascule d'un côté ou de l'autre ça sera utile mais ne pas focaliser sur l'ogre soviétique ou l'ogre russe qui va manger le Moyen-Orient ce n'est plus du tout à l'ordre du jour gen de choses net ché est-ce qu'il y a la la la sensation d'une perte de puissance qu côté israélien puisqu'on voit les les la démonstration de force qui a été faite au Liban a été particulièrement spectaculaire avec ses beipers qui ont et c'est tokiwoki qui ont pratiquement décimé tout l'étatmajor du Hezbollah et malgré ça euh les combats continuent il y a des attaques de drone encore aujourd'hui contre des des sites militaires à tel avive jusqu'à tel à viive et la frontière la population les 60000 ou 80000 israéliens qui vivent le long de la frontière du Liban n'ont pas pu regagner le leur domicile donc ça c'est c'est quelque chose qui est qui qui pèse sur la société israélienne ça c'est oui c'est un un vrai un vrai trauma pour pour les Israéliens c'est 60000 exilés qui er qui n'ont pas pu retourner chez eux pour pour les israélien c'est un un vrai échec et ça se traduit par un soutien de la population à netaniaahou pour mener à bien cette guerre ou bien il commence à y avoir un peu de colère de l'assitude de moi je j'ai alors je vais pas j'ai j'ai j'ai entendu certains soutiens naniaou mais mais aussi et surtout beaucoup de critiques à l'endroit du Premier ministre en raison de cet échec au nord c'est ces gens qui depuis plus d'un an euh viv en exilé euh la question des otages aussi qui n'est toujours pas réglé oui bien sûr elle pèse sur le le le gouvernement de néaniaou vous vouliez dire un mot oui je crois que sur sur le sur le hbollah il faut bien voir que euh il a été très affaibli par les attaques israéliennes mais que il n'a pas joué un rôle majeur dans la crise palestinienne de Gaza le pendant très longtemps le hzbollah envoyé desux trois roquettes comme d'habitude sur Israël en voulant éviter que ça aille trop loin en disant ne je quelques roquetes mais sachez que j'ai des dizaines de milliers de missiles autrement plus efficaces ne m'obligez pas les utiliser aujourd'hui Israël prétend en avoir détruit ou espère en avoir détruit 80 % pe importe ch de C 1500 c'est important le hbolla est affaibli pas tellement sur plan militaire parce qu'un groupe de de combattants peut très bien lancer des missile tout seul en quelque sorte apparemment il lance surtout des drones en ce moment des drones c'estàdire c'est c'est pas un combat massif ce qui est important c'est que tous les cadres du hbollah ont été tués ou blessés gravement et dans cette désorganisation pose problème h parce que le hzbollah quoi qu' l'on dise n'est pas téléguidé uniquement par l'Iran qui décide de tout et justement s'il y a eu un détachement de l'Iran du hzbollah et de beaucoup de leur proxy depuis quelques années c'est parce que toutes ces alliés de l'Iran avaient un agenda local le hzbollah a largement un agenda libanais ils apprécient l' c'est une force politique importante au libanque au Liban et donc euh ce qui est important aujourd'hui c'est de savoir comment le esbolla qui comme vous le disiez pour le Hamas a une infrastructure sociale d'hôpitaux d'écoles et c'est très important c'est un État dans l'État mais un vrai état et même meilleur que l'État libanais plus efficace parce qu'il y a plus d'argent venant de l'Iran comment cet État dans l'État va pouvoir se restructurer sachant qu'il y a une centaine de milliers d'Israéliens qui ont dû quitter le nord de l'Israël mais il y a un million de Libanais qui ont dû quitter leur maison et donc comment dans cette situation avec les Liban tel qu'on le connaît on peut être on peut restructurer les choses et c'est une grande question sur la restructuration du hbollah qui quoi qu'on en dise structurer la société en bien et en mal mais il tenaent les choses en main aujourd'hui le simple fait qu'il y ait une perspective de solution possible au Liban est-ce que ça ne soulligne pas à miféré le le fait justement que la différence avec Gaza c'est que là il y a un état et que du coup c'est un interlocuteur certain état faible un état sous la coupe sous l'influence du hzbollah en partie mais c'est pas du tout la même question stratégique pour Israël parce que de le le Hamas pose la question de l'État palestinien et du devenir en fait des Palestiniens alors que le le Liban c'est une question de de de règlement et de voisinage oui de mode de fonctionnement il y a pas l'avenir du Liban n'est pas posé sur la table exactement donc là en fait au niveau militaire ce qu'on voit c'est qu'on a passé la le le stade du choc et effroid enfin choc and où on fait des opérations éclat où effectivement parce que le problème en fait du hzbollah qui est le problème stratégique qui était posé à Israël c'était cet arsenal gigantesque de 100000 roquettes missiles ex qui pouvait saturer les défenses anti-aérienne israélienne alors aujourd'hui le hbola ne peut plus faire ça donc oui ils peuvent envoyer des petits drones qui du coup ne sont pas détectés parce que c'est très compliqué de détecter les drones par la défense antiaérienne mais ces dronesl ne menacent pas les industries pétrochimique qu'il y a à côté de Rafa ou les installations nucléaires israéliennes les installations nucléaires sont plus au sud mais oui mais avec un Miss ballistique vous pouvez pas avec des drones c'est compliqué quand même ou à cause du Domme de fer et de la défense antiérienne Israël exct exactement et donc là ce qu'on s'achemine vers un potentiel cesser le feu entre Israël et le Liban avec une résolution 1701 Plus+ on va dire qui inclut il faut expliquer ce que c'est la 1701 c'est celle qui en 2006 prévoyait le retrait du hzbollah au nord de cette rivière litanie qui suit un peu le tracé de la frontière mais TR qui a renforcé la finule la force intérimaire des Nations au Liban depuis 1978 mais qui hélas n'a pas empêché un seul un seul missile du hezbola de s'élancer vers Israël je ser je serai quand même un petit peu plus indulgente envers la finule parce qu'ils ont fait quand même sont arrê non mais il ils ont ils ont ils ont détecté des des des des pots de munition et ils les ont enlevés mais effectivement la finule dans lequel on a quand même 700 français pas ce que pas ce que l'armée israélienne notre correspondant était sur place à trouver notamment des caches d'armes 50 m des poes de la finule dire si vous parlez à des officiers de la finule il vous expliqueront qu'ils ont quand même pendant tout ce temps notamment les 700 officiers français qui sont euh formidable certainement non je dirais pas un travail formidable mais ils ont fait un travail mais cela dit c'est vrai que la finule a été incapable d'assurer que le hzbollah ne soit pas présent dans cette dans cette partie donc là l'idée ce serait que is en fait fasse le travail de la de la finule dans cette négociation et puisse faire des incursions pour pour s' difficile à accepter pour un État souverain même faible ça dépend parce qu'en fait le hbola est critiqué par une partie de l'élite politique libanaise mais aussi par une partie de la bourgeoisie chite qui en fait en a marre de de d'être est-ce qu'il y a un désir de saesser le feu du dans du côté du Hezbollah comme d'ailleurs on aurait pu l'évoquer côté Hamas il y a des choses différente c'est que lebollah tout à l'heure le contraire mais je veux dire par là que c'est pas l'Iran qui dirige tout c'est l'zbollah était un outil de l'Iran contre Israël les États-Unis les Occidentaux aujourd'hui on on en parlera tout à l'heure certainement n'a pas besoin de du hzbollah il a changé un pe stratégie il n' autant besoin du hzbollah qu'il en avait besoin il y a 5 ou 6 ans c'est à discuter mais c'est une hypothèse donc le hbola maintenant c'est c'est un parti libanais donc comment peut-il s'insérer et je note que il y a quelques jours des envoyés Iraniens sont allés voir nai Berry qui est le chit modéré le président du Parlement libanais et non pas les gens du hbollah qui l'a vu par ailleurs pour essayer effectivement de trouver une solution Politi NAB Berry étant le le canal politique c'est le canal politique ver le président elousi était un cheit modéré je qualifierai pas deé de simplement il est modéré parce qu'il est tenu par il est tenu par les Américains puisil a fait une immense fortune et les Américains lui ont envoyé un message très clair si euh tu ne si tu si tu dérailles c'està direire par exemple tu refuses de convoquer le Parlement quand le Parlement est prêt à élire un président des choses comme celle-là euh et bien tu vas te retrouver dans la même situation que Riyad Salamé c'est-à-dire euh l'ancien gouverneur de la Banque centrale tu pourras pas utiliser ton argent tous tes comptes seront geléséré contrein oui oui voilà bon en tout cas vous avez mis le le sujet de l'Iran euh dans au cœur de notre conversation et il faut qu'on en parle euh je lisais ces jour-ci un article dans di Atlantique d'un d'un Américain qui connaît bien cette région qui s'appelle helliot Cohen et il dit je reviens d'Israël j'ai discutter avec les membres de l'étatmajor israélien et ils sont de plus en plus convaincus que tout ça ne sont que les pièces d'un d'un même puzzle dans lequel le véritable ennemi c'est l'Iran alors je viens de lire ce matin ce matin même donc une en dehors de de l'article de du sondage un article d'institut d'institut israélien du stratégique donc qui dit des choses sérieuses disant l'Iran change de de stratégie ah change de stratégie c'est aussi ce que vous pensez vous et je le pense je même analyse que l'Iran est contraint et forcé de changer stratégie avant il avait pour protéger le territoire national l'Iran est un pays nationaliste plus qu'impérialiste l'Iran n'a jamais intention de conquérir la Syrie ou la Jordanie ou l'Égypte mais par contre il a multiplié des alliés à droite à gauche pour qui sont capables d'attaquer les ennemis que lui-même ne peut pas attaquer hein mais cette stratégie coûte cher elle est difficile d'autant plus que les différentes compos le hzbollah les outil même les milices de Syrie ont leur propre agenda et l'Iran contrôle de moins en moins ces groupesl et la force Grot des Iraniens qui a été très efficace dans le cadre de la lutte contre daesh n'a plus la capacité qu'elle avait avant et ça coûte très cher aux Iraniens et en Iran on le voit il y a souvent des révoltes la société pose problème une pression intérieure et donc le gouvernement iranien les mollas iraniens les gardiens de révolution iranien onont pas se faire tuer pour la Palestine on pas se faire tuer pourbollah ils veulent se faire tuer éventu pour défendre leurs intérêts leur régime en Iran et donc il y a un changement de stratégie et là avec c'est un collègue iranien israëlien qui a écrit cet article je lui ai écrit tout à l'heure que j'étais d'accord avec lui sur l'analyse mais pas complètement sur les conclusions les Israéliens disent concrètement c'est l'Iran se replie pour avoir sur le nucléaire il vont dire désormais on a plus besoin du hbola et de sous annexe notre vra not V défense on se repli sur le nucléaire mais c'est un autre débat encore d' discuté et il minimise aussi la pression intérieure tout ça pour dire que que on a aujourd'hui un changement de stratégie de même que la révolution islamique en 79 a été un changement dans la géopolitique du monde et quelques temps après la chute de l'Union soviétique et donc l'islam politique est devenu une question majeure qui nous a touché le 11 septembre ou en France et cetera aujourd'hui les choses ont un peu changé et pensez que l'Iran tire les ficelles de tout l'Iran a évidemment une puissance importante et gardera ses ses aide mais l'Iran d'autres priorités et donc aujourd'hui c'est un peu considéré que en disant que l'Iran tire les ficelles c'est un peu considéré que l'Union soviétique il y a encore 20 ans tirait toutes les ficelles et qu'aujourd'hui encore derrière tout c'est l'Union soviétique ou la Russie soyons plus réaliste on a aujourd'hui un changement important et là je suis en acccord tout à fait avec ce collègue israélien qui a écrit cet article la date clé c'est le 13 la nuit du 13 au 14 avril dernier quand vous avez 350 drones missiles et et 400 au total Iraniens qui attaquent directement Israël depuis le territoire iranien b qume sans utiliser les missiles qu'ils avaient à à 50 km de la frontière qui aurit été plus efficace il s'agissait de montrer que pour vous c'est c'est une réponse tellement mesurée qu'elle montre en réalité le la volonté des israaniens de ne pas engager directement disant désormais je me défends tout seul je n'ai pas encore d'amatomique mais j'ai actuellement des moyens importants et crédibles et ils ont dit les 400 engins qui ont été envoyés ce n'est que la moitié de ce que je peux envoyer ils avaient prévenu tout le monde que défendez-vous parce que je vais vous attaquer ils ont fait démonstration de force une parade militaire en démtion nature et quelques amis militaires m'ont dit aucun pays au monde n'a réussi techniquement et militairement à faire une telle opération les Russes ces jour-ci envoyé quelques centaines de drones sur l'Ukraine là c'est 350 drones et presque 150 missiles c'est techniquement militairement une expérience exceptionnelle donc l'Iran dit à partir de ce moment-là je me défends tout seul je n'ai plus besoin de mes proxis donc je respecte le courage et cetera mais ce n'est plus mon problème principal et ils les ont pas abandonné quand même pas abandonné mais la distance est prise quand vous avez ils le savent au hzbollah au Hamas GIR je je partage la l'analyse très fine de Bernard ORCADE euh mais malheureusement je crois que c'est ce que j'ai eu ressenti en parlant avec nétaniaou c'est que lui le la direction israélienne les généraux dont vous avez parlé pas les analystes les généraux ils ont une vision plus manquene effectivement et ils voient euh comme dans un grand jeu euh vidéo si vous voulez il voit l'Iran manipuler tout manipuler je pense ce qui a été vrai mais je pense que c'est effectivement un peu plus un peu plus subtil qu'il faut affiner mais il y a pas ça chez aujourd'hui dans le gouvernement israélien et il y a même une autre c'est dommage c'est dangereux quand on c'est une erreur de perspective de leur part c'est une erreur de perspective ou de la nôre mais en fait le problème c'est que pour Israël c'est inacceptable d'avoir un Iran potentiellement nucléaire pourquoi parce que ça change toute le le rapport de force dans la région puisque aujourd'hui Israël est un état nucléaire même si ils ont une stratégie d'ambigué et si vous vous avez un Iran nucléaire ça veut dire que vous pouvez dans 10 20 ans 50 ans changer et avoir des des des pays avec lequel Israël a une paix froide comme l'Égypte la Jordanie qui tout d'un coup s'allie à l'Iran pour pour attaquer Israël et c'est ça que Israël ne peut pas accepter et donc pour Israël là on a une fenêtre d'opportunité qui est extrêmement forte et favorable politiquement notamment avec l'élection de Donald Trump pour aller cibler le programme nucléaire iranien sachant sachant que le programme que l'Iran pourrait tout à fait dire et bien puisque c'est c'est ainsi nous allons passer le seuil nucléaire et donc nous allons sanctuariser notre territoire puceque là on rentre dans une dynamiqueeot israélien est tout à fait certain qu'un momentour israélien sur les installations de Natan nucléaire et autres provoquerait chez dans l'Iran alors la volonté ouverte et publique de se doter de l'arme nucléaire ça c'est c'est tout à fait certain le problème aussi chez dans le gouvernement israélien c'est qu'il y a un aspect un peu messianique de penser qu'ils défendent la civilisation euh nathaniaou il m'a dit je vous défends vous Renault Girard parce que vous nêtes pas capable de vous défendre vous-même et c'est vrai parce que et c'est vrai que quand on a été attaqué au Bataclan ben notre seule réponse c'était d'allumer des bougies et de dire vous n'aurez pas ma haine bon c pour les Isra Guer IR et en Sye qume destruction de et si la civilisation israélienne c'est Gaza est en train de perdre sa face d'un État démocratique sympathique ouvert et et généreux en faisant ce qui se passe à Gaza la prétention effectivement la prétention d'Israël a assurer la défense de la civilisation occidentale but sur les images que vous avez montré en début d'émission c'est un vrai problème n pour les Israéliens l'Iran ça reste grand la grande menace le la Grande Peur euh absolument euh on cite l'Iran quoi derrière tout ça c'est la faute de l'Iran l'Iran c'est leur leur grand Satan absolument c'est le comme Israël et enfin l'Amérique est le Grand Satan d'Iran Israël le petit Satan les molas entre autres jurent la destruction d'Israël sont obsessionnel c'est vrai qu'il y a une rhtorique en Iran oui mais qui ne plaît pas en faveur de la modération regarde les choses l'Iran n plus IR des Moll c'est l'Iran la gardien de la révolution c'est l'Iran des nouvelles générations on n'est plus il ils sont mieux ils sont mieux les Gardiens de la révolution au moins les molas c'est pas une question de bien ou mal c'est le même ad c'est pas le même ADN les gardiens de révolution ont fait une guerre nationale c'est la première fois que l'armée du chat et les gardiens de révolution ont défendu le territoire national contre l'agression iraakiennes ils sont nationalistes aussi tout en étant de bons musulmans défendant la République islamique qu' contrôle économiquement politiquement et cetera mais voir aujourd'hui les divisions qu'il y a à l'intérieur du des Gardiens de la Révolution vous avez les plus intégristes qui sont contre tout et veulent d'une bombe atomique écraser Israël et cetera ils sont 1/3 du Parlement un/3 est contrôlé par le président actuel radibaf qui s'est allié à pzchquant le le président élu pour dire je rej 2/ ti3 contre 1/3 h parce que il dit en tant gardien de la Révolution gardien de la Révolution RIB BF en est un bon hein mais il dit pour gardz mon pouvoir gardz ma République islamique vous êtes en train de nous dire qu'ils vont se ils vont ils vont se démocratiser ce ce ramolir pas RAM don pas l'impression hein non non ils vont être la fermeté n'exclut pas d'aller dans le bon sens ils sont peu réalistes ils ont bien vu les émeutes des des jeunes femmes qui ne sont qu'un élément par rapport à l'émeutes des des des ouvriers des instituteurs et cetera ils connaissent cela ils savent que la République islamique est en danger et donc sont des gens sérieux le guide de la républi en particulier il était capable en 2003 de faire un acccord sur le nucléaire en 2015 à nouveau si les intérêts stratégiques essentiels de l'Iran sont en jeu même le nucléaire ils ont été prêts à mettre le nuccléire sous sous contrôle pour pour avoir quoi il ont m montré le 13 septembre je vous le disais le 13 avril nous avons des missiles capable de toucher Israël sans bombe atomique oui mais le problème c'est ils ont fait une deuxième salve avec leur missile balistique qui était moins concluante et en fait là ce qui se passe la situation aujourd'hui c'est que les S300 c'estàd ces systèmes de défense entiè aérienne avec des missiles sol air qui devaient défendre le le le territoire ont tous été ciblés par Israël donc ça veut dire que aujourd'hui un hélicop peut peut peut entrer sur le le le est vulnérable comme il n'a jamais été donc donc du coup du point de vue israélien il y a cette rétorique qui monte c est la tentation est réelle d'attaquer l'Iran ah bien sûr la tentation elle est ils peent pas le faire seul ils ont besoin des Américains non si alors ça dépend ils peuvent le faire seul sauf que s'ils le font seul et c'est ce qu' dis dans l'option Camal Haris ils pourront pas traiter la diversité du programme nucléaire puisque l'Iran s'est défendu non seulement en mettant des systèmes de défense antirienne mais aussi en disséminant son programme et en l'ANT donc du coup du côté israélien il y a deux options soit ils vont frapper ils arrivent à prendre les Américains avec eux il y a une volonté politique du côté de Trump ce qui est pas sûr et ils arrivent à à à détruire ou infliger un très fort coût au système enfin au programme nucléaire iranien soit il décide de d'aller frapper quelques endroits en Iran pour accentuer le chaos politique de l'Iran parce que eux ils sont quand même dans une rhtorique de de changement de régime en se disant finalement si on affaiblit l'Iran un peu et que ça devient une sorte d'état failli à la manière vous croyez que les Israéliens se lanceraient seul dans cette aventure là oui pense sans essayer d'entraîner les AM une société iranienne une société iranienne assez organisée qui ne tombera pas dans un système libien c'est un pe pe dit même s'il y a un risque comme cela par ailleurs sur le donc vous voulez dire pour être clair qu'en gros ça ça pourrait souder la population dans un réflexe nationaliste oui le nationalisme iranien c'est ce que sur quoi compte les Moll en particulier tout le monde les idéologues pour essayer de renouer le population iranienne 90 millions d'habitants autour d'un déominateur commun minimal Tor raison mais c'est pour ça qu'ils sont prêts à céder le les proxis le hzbollah à se débarrasser même du nucléaire je dirais par par là que le nucléaire c'était quelque chose de très important dans les 40 dernières années point de vue défense aujourd'hui les Iraniens ont attaqué une puissance nucléaire sans bombe atomique et de façon crédible de façon crédible même si on peut nuancer donc aujourd'hui vous bombardez les sites nucléaires de Nathans sachez que les les réserves du R maichi sont déjà ailleurs elles sont dispersés et les ingénieurs iraniens vous Trez pas tous les ingénieurs iraniens et donc en détruisant quelques usines ça demandera un an pour pour avoir du et ça ne pose pas le problème mais est-ce qu'il serait prêt à repasser à passer à nouveau un accord sur sur le nuclé essentielle l'Iran a été effrayé dans Cees derniers temps non pas par Israël mais par daesh c'est daesh qui était le danger mortel pour l'Iran pays chiite et avec une anarchie mais c'est pas contre daesh qu'ils ont développé le programme nucléaire non avant c'était c'est pour ça que je dis le nucléaire c'était avant dans une logique de défense nationale contre Saddam Hussein dans le cadre d'une géopolitique de la guerre froide la guerre froide c'était dans les années 50 60 70 nous sommes en 2024 donc aujourd'hui les populations ont une force également les amb i différente l'Iran en tant que puissance régionale c'est ça leur ambition c'est pas d'avoir du nucléaire c'est d'ê pour vous c'est une rivalité géopolitique essentiellement entre Israël et l'Iran c'est la reconstruction du Moyen-Orient qui est détruit les Américains ont réussi en Afghanistan en Irak et en Syrie et partout de façon que l'on connaîout pour moi pour moi l'Iran a changé ou en un mot pour moi l'Iran a changé coméi qui avait fait cette thèse sur un frère musulman coméi lui il voulait il avait la prétention d'unir tous les musulmans c'est les chiites et les sunnites sous sous sous lesgide iranienne aujourd'hui c'est juste impossible parce qu'il eu la guerre civile en Irak et cetera et jamais les sunnites ne suivront euh les chiites et donc ils voulaient les unir sous les tandards de la lutte pour alcodz pour Jérusalem pour reconquirer Jérusalem et bien c'est foutu et je pense aujourd'hui que l'agenda iranien c'est de faire un grand bargain avec les euh États-Unis une grande négociation et c'est ce qu' a compris av Elon Musk c'est pour ça qu'il était il est allé voir on a presque fini sur Donald Trump mais c'est Elon Musk merci beaucoup à tous les quatre de vos analyses sur ces sujets complexes merci à vous de nous avoir suivi je vous donne rendez-vous la semaine prochaine très bonne semaine à tous [Musique] [Applaudissements] [Musique]