Eugénie Bastié : L'Heure des Livres (Émission du 05/10/2026)

Bienvenue à l

'heure

des livres, Jenny Bastier, on est ravis de vous recevoir, on vous connaît sur cette chaîne, vous êtes journaliste au Figaro, vous avez déjà écrit plusieurs livres depuis « Adieu mademoiselle, la défaite des femmes » paru en 2016, vous aviez notamment écrit « La guerre des idées, enquête au cœur des intelligentsia françaises », un fil que vous suivez décidément, puisque votre dernier livre s'appelle « Le rouge et le blanc », il est paru chez Gallimard et c'est Régis Debré et nous.

Vous avez en effet choisi de tenter de cerner les différentes vies de cette figure de l'intelligentsia française, de gauche, et ce à travers vraiment un livre qui est passionnant, très bien écrit, une précise alerte, non dénuée d'ironie, délicieusement ironique, pour décrire cette vie qui est romanesque en diable. Alors évidemment ceux qui vous connaissent, mais ceux qui ne vous connaissent pas aussi, seront surpris de ce choix, et certains vont se dire « Mais que diable est-elle allée choisir Régis Debré ?

»

Puisque vous l'écrivez dès les premières pages, tout semble vous opposer, outre un demi-siècle d'écart.

Il

est un vieil homme fidèlement de gauche, je suis une jeune femme profondément de droite, sa génération n'a connu que la paix, il fit le choix des armes. La mienne n'a connu que des crises, je n'ai pas l'âme révolutionnaire, il crue au tiers-mondisme, j'éprouve le choc des civilisations. Oui, ça continue, les différences sont nombreuses. Alors bon, finalement, qu'est-ce qui vous a incité à vous arrêter quand même à l'itinéraire de cette intellectuelle ?

Merci Anne-Fulda pour cette excellente question, je pense qu

'on

va me la poser de nombre de fois. Effectivement, j'insiste dans l'introduction sur les oppositions entre moi et Régis Debré. Et c'est vrai que ce qui m'intéressait, je m'intéresse à la vie des idées depuis plusieurs années. Et ce qui m'intéressait dans le personnage, c'est que c'est à la fois un grand intellectuel et quelqu'un qui a éprouvé dans sa vie ses idées, qui a bien peu ses idées au bout, enfin sa peau au bout de ses idées, contrairement à beaucoup d'intellectuels de salon qui discutent des bienfaits de la révolution, les doigts dans la plage ou sur une île à l'autre bout du monde de milliardaires.

Lui, il est allé combattre aux côtés de Che Guevara, il était en prison pendant presque 4 ans, il a été prisonnier en Bolivie. Donc c'est une épreuve qui forge un homme et qui le rend d'autant plus intéressant parce que sa vie, effectivement, il a une vie et pas seulement une œuvre. C'est ça qui m'intéressait dans le personnage. Alors évidemment, vous doutez bien que je ne suis pas une grande fan de Che Guevara et je n

'ai

pas de complaisance pour les errements révolutionnaires de mon personnage, mais ça m'intéresse justement de comprendre pourquoi un jeune homme issu de la bourgeoisie, une famille de droite, décide de partir en Bolivie faire la révolution avec Che Guevara, va en prison, revient en France, va aux côtés de Mitterrand. Et petit à petit, d'ailleurs, c'est un personnage qui devient quelque part un peu réac, même s'il n'aimerait pas ce mot. En tout cas, il a des anthropismes conservateurs et il est allé au bout de ses illusions révolutionnaires.

Alors effectivement, comme vous le dites, d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que ce n

'est

pas une biographie classique.

C

'est-à-dire que ce que vous dites au début, il n'y

aura

pas des 15 000 sous-notes, références, mais enfin, il y a un travail sérieux derrière. Vous parlez même d'un exercice d'empathie. Mais alors, ce qui est effectivement intéressant, c'est comment cet homme, né effectivement dans un milieu bourgeois, qui jouait aux cartes dans la maison familiale avec le frère d'Yvonne de Gaulle, se retrouve révolutionnaire finalement. Alors il

y

a le rôle de sa mère, qui est un personnage intéressant, Jeannine Alexandre. Elle a probablement forgé un peu le tempérament du jeune Régis.

Oui, sa mère était une femme de droite. Il l'appelait la réac numéro un, une femme de droite mais gaulliste, une des premières

femmes

élues à la mairie de Paris et puis ensuite au Sénat. Et donc une femme plutôt de tête, fort caractère, qui n'était pas du genre à rester à la maison et s'occuper de ses enfants. Et qui a peut-être forgé son indépendance d'esprit, qui était très fier de ce fils, un peu prodige, qui lisait à trois ans le journal, qui était très brillant. Il est arrivé classique à Normale Sub, c'est-à-dire premier. Et donc il a ce rapport à la fois conflictuel et en même temps admiratif avec sa mère. Sa mère qui, quand il va être en

prison en Bolivie,

pendant quatre ans, va faire des pieds et des mains. On va la voir, cette grande bourgeoise parisienne, débarquer en Bolivie, parler au généraux bolivien pour essayer de faire libérer son fils, refuser de boire du champagne pendant quatre ans, alors que c'était une grande mondaine parce qu'elle voulait en signe de protestation. Donc c'est vrai que c

'est

une famille extrêmement intéressante et j'essaie de me plonger dans ce personnage. Mais après, le fait, le jeune bourgeois d'une famille de droite qui va faire la révolution, c'est aussi une

génération. Je parle

aussi dans le livre de Pierre Goldman, le beau-frère de Jean-Jacques Goldman, qui était lui-même un révolutionnaire à cette époque, parti lui aussi en Amérique du Sud. Je parle de toute cette génération qui a effectivement essayé d'aller trouver la révolution ailleurs. Et ça fait partie aussi d'une génération, Régis Debré est

né

en 1940, qui avait finalement ce regret de ne pas avoir vécu la guerre, de ne pas avoir été un résistant pendant la guerre et donc était hanté par ces figures de la résistance et cette espèce de fantasme de l'action contre le grand méchant nazi, etc. et qui ont voulu rejouer finalement l'histoire qui n'était pas à leur portée, en allant notamment dans ces maquis d'Amérique latine.

Alors il

y

a un autre personnage qui est important dans sa jeunesse,

c

'est son prof de philosophie. Il est lycéen à Jansson de Sailly. Et c'est vrai qu'il joue un rôle important dans la formation et l'attrait qu'un

Régis

Debré pour la philosophie, les idées. Ce n'était pas non plus évident.

Oui, il rencontre Jacques Mulioni, qui est un professeur à Jansson de Sailly, un peu à l'ancienne, qui d'ailleurs se battra contre le pédagogisme dans les années 70 et qui lui a donné ce goût de la République. Vraiment,

ce

qui me plaît aussi dans le personnage de Régis Debré, c'est que c'est un homme vraiment du temps des lettres,

de

la graphosphère. C'est un homme qui est en fait le produit des hussards noirs de la République et qui a ce goût de la langue française. C'est un moule en fait, un moule qu'aujourd'hui on a cassé puisqu'on ne voit plus effectivement des personnages de cette trempe. Je pense qu'il est aussi l'un des derniers intellectuels français et c'est à ça

aussi que j'ai voulu

rendre hommage dans ce livre, c'est-à-dire c'est ce monde des intellectuels qui est en train de disparaître en France.

Il y a

un véritable érudit en fait.

Un véritable érudit, voilà.

Et je parle aussi de la différence en fait entre les révolutionnaires de cette époque, les années 60-70 et les révolutionnaires d'aujourd'hui, ceux qu'on appelle aujourd'hui les woke, qui sont aussi très radicaux, très violents, qui veulent faire la révolution, mais qui n'ont pas, dont la violence et la radicalité ne s'ancraient pas dans cette érudition. Et pour avoir fréquenté Régis Debré, ce qui m'impressionne toujours chez lui, c'est sa bibliothèque,

c

'est la place que tiennent les livres dans sa vie. Et je trouve que c'est vraiment une grande différence avec

le

gauchisme culturel contemporain où on n

'a

pas l'impression d'une radicalité qui s'ancre dans l'érudition.

Et

par rapport à certains de ses pairs, il a aussi ce républicanisme qui est mis en avant. Il sera contre le voile lors de l'affaire de Creil, ce qui n

'est

pas une position très répandue à l'époque chez

les

intellectuels de gauche.

Effectivement, en 1989, je le raconte dans le livre, il fait partie des intellectuels avec Elisabeth

Ballenter et

Alain Fickelkraut qui s'opposent à Lionel Jospin qui, au moment du voile de Creil, ils disent qu'il faut que la République réagisse, qu'elle défende l'école comme un sanctuaire, un sanctuaire où on peut s'émanciper des appartenances religieuses. Et

c

'est vrai que Régis Debré a été assez précurseur là-dessus. Il est à ce côté défenseur de la République comme, finalement, éthos français par opposition au multiculturalisme anglo-saxon.

Alors,

vous l'évoquez dans le livre, il

y

a son passage à l'Élysée auprès de François Mitterrand, qui l'idola dans un premier temps,

ce

qui agace d'ailleurs prodigieusement, sa fille Laurence Debré, que l'on connaît, qui est devenue aujourd'hui une écrivain reconnue et qui, à l'époque, était devenue par réaction une espèce de

fan

de Juan Carlos, puisqu'elle habitait en Espagne. Ce passage à l'Élysée, pour lui, c'est une totale désillusion, en fait. Oui, c

'est

une totale désillusion, parce

qu'il pense encore que la gauche peut changer le monde. Elle a été révolutionnaire. Il pense que, finalement, le socialisme de François Mitterrand, c'est la révolution par d'autres moyens. Il se rend vite compte, il se heurte vite, finalement, au limite de la puissance française. Il se rend compte que, finalement, la France est déjà déclassée. Et en fait, l'économie ne l'intéresse pas vraiment. Ce

n

'est pas le choc de la rigueur qui le déçoit.

C

'est plutôt... En fait, c'est un gaulo mitterrandien. Il est gaulliste dans sa vision de la grandeur de la France. Et il s'aperçoit que la voix de la France, en fait, ne pèse plus grand-chose, déjà, à l'époque, au début des années 80. Et donc, il a cette forme de déception par rapport au pouvoir. Et il va se réfugier, petit à petit, dans les lettres, dans la littérature et dans la défense du français, notamment.

D'ailleurs, il y a un chapitre qui est intitulé Gaulliste d'extrême-gauche ou réacte de progrès. Oui, c'est ça.

Écoutez, Gaulliste d'extrême-gauche, c'est comme ça qui se définit. Mais je pense que ce qui est intéressant chez Régis Debré, c'est qu'effectivement, il a toujours cette idée que

la

révolution, c'est aussi regarder en arrière. Il y a ce souci de l'héritage. Et je crois que, de là, ce qui nous sépare, lui et moi, puisque je suis une femme de droite et il est un homme de gauche, c'est l'amour de la nation et l'amour de la France. Je crois sincèrement qu'il a un vrai amour de la France et peut-être

un

amour défaitiste. Parce qu'aujourd'hui, il estime que la France est morte. Moi, je continue à y croire et à penser qu'elle peut se relever. C'était ma dernière question.

J'aurais ajouté à ce que vous venez de dire, le goût de la littérature et des mots aussi.

Oui, en tout cas, c'est ce qui peut rassembler. Dans une époque où on est très polarisé, où les gens ne se parlent plus, où il y

a

une espèce de sectarisme. J'ai voulu aussi montrer par ce livre qu'on peut admirer quelqu'un par-delà des grandes différences idéologiques. Parce qu

'on

se réunit sur l'amour de la France,

je

l'ai dit, mais aussi sur l'amour de la littérature, des mots et tout simplement de la langue. Et je crois que ça reste un domaine qui peut réunir des esprits très opposés.

En

tout cas, c'est réussi parce que vraiment, c'est passionnant. Donc, je vous conseille vraiment ce livre. C'est un très beau livre, Le Rouge et le Blanc.

C

'est paru chez Gallimard. Merci beaucoup, Eugénie Bastier. Merci, Anne Fuda.

Sous

-titrage

Société

Radio

-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada