Le producérisme : le discours séduisant du Rassemblement national

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner. Qu'est-ce qui séduit dans le discours du Rassemblement National ? Le Rassemblement National passe aujourd'hui au tribunal, mais il n'est pas certain, quelle que soit l'issue de ce procès, que celui-ci signe un affaiblissement de ce mouvement politique, notamment si l'on considère que le succès du Rassemblement National relève d'une certaine forme de vision de la réalité ou de rhétorique, et c'est ce que j'ai trouvé particulièrement intéressant dans votre livre. Michel Faire, bonjour. Vous êtes philosophe et cofondateur de la maison d'édition new-yorkaise Zone Books.

Vous publiez Producteur et Parasite, l'imaginaire si désirable du Rassemblement National. Aux éditions, on l'a découvert, on va voir pourquoi vous considérez que cet imaginaire est si désirable. Vous avez scruté le discours du Rassemblement National et la logique qui préside finalement à sa description de la réalité. Et vous montrez fort bien dans ce livre dans quelle mesure, dans l'idéologie, dans le discours du Rassemblement National, il y a une sorte d'opposition entre des producteurs méritants et des parasites oisifs. Et tout cela fait sens pour vous, parce que vous êtes doté notamment d'une culture en sciences politiques anglo-saxonnes.

Cela rejoint un mouvement qu'on appelle le producerisme. Vous allez dire avec votre accent, on va encore se moquer de mon accent, alors moi je préfère que vous le disiez avec vos mots, Michel Faire.

Oui, oui, donc producerisme en anglais, producerisme en français, même si le mot n'existe pas véritablement en français. Enfin, je l'introduis, c'est un mot qui gratte un peu, mais... Alors, ce n'est pas exactement un mouvement, c'est-à-dire que le mot n'est pas très connu. Même aux États-Unis, j'ai fait un sondage chez mes amis et collègues chercheurs, il y en a très peu qui connaissent ce terme. En revanche, ce qu'il décrit me semble avoir une longue histoire, et c'est donc de ça que je me suis occupé. Alors, qu'est-ce que c'est que ce producerisme ? Eh bien, c'est une vision, comme vous le disiez, de la société, divisée en deux classes.

Alors, quand on entend ça, on se dit, ah oui, capital, travail, le marxisme, etc. Sauf que là, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas une opposition structurelle entre le capital et le travail, mais c'est une division de la société entre deux caractères moraux. On dirait presque, comme Max Weber, deux idéotypes, d'une certaine façon. Les premiers sont les producteurs. Les producteurs sont des gens qui bossent dur, qui adhèrent à ce qu'on appelle la valeur travail, et qui n'aspirent à rien d'autre dans la vie que de jouir légitimement du produit de leurs efforts.

Et ces gens-là vivraient donc heureux, dans une société de producteurs indépendants, si une grosse partie de ce qu'ils produisent n'était pas dérobée par la deuxième catégorie de gens, qui sont les parasites. Les parasites, eux, ne travaillent pas, ou s'ils travaillent, ne font rien d'utile, ne produisent rien qui puisse servir à quelque chose, mais ils sont en revanche particulièrement habiles pour dérober le produit de ce que les producteurs ont généré. Alors ça, c'est la première caractéristique du producérisme, mais il y en a deux autres. Très rapidement, la première, c'est que dans cet imaginaire producériste, les parasites, il y en a toujours deux catégories.

Il y a les parasites d'en haut et les parasites d'en bas. Les parasites d'en haut, ils ne sont pas dans la production, mais ils sont dans la circulation, dans la circulation du capital. Ce sont des spéculateurs, ce sont des prêteurs, toujours un peu usuriers, mais ça peut aussi être des intellectuels qui trafiquent dans le capital culturel et manipulent les malheureux producteurs avec des théories spécieuses. Quant aux parasites d'en bas, c'est ce qu'on appelle les assistés, c'est-à-dire des gens qui vivent de la redistribution de revenus, revenus qu'ils n'ont pas contribué à produire. Ça, c'est le deuxième trait.

Et puis le troisième trait, qui est là dès le début et qui est très important, en particulier si on veut parler de la tradition qui nous mène au Rassemblement National, c'est que qu'est-ce qui fait que les producteurs adhèrent à la valeur travail ? Eh bien, c'est qu'ils sont fidèles à la culture de leur pays. Alors que les parasites, eux, sont toujours un peu étrangers, soit parce qu'ils ont un autre passeport, soit parce qu'ils sont étrangers à la culture nationale. S'ils sont des financiers, ils vivent dans le monde un peu interlope de la finance internationale. Si ce sont des intellectuels producteurs de théories spécieuses, eh bien, ils vivent dans une intelligentsia cosmopolite.

Et s'ils sont des assistés, eh bien, ce sont essentiellement des travailleurs immigrés.

Et alors, j'ai trouvé que votre thèse était particulièrement intéressante parce qu'il y a une forme de gros bon sens économique qui la sous-tend. Finalement, on se dit, mais évidemment, le Rassemblement National a raison, je veux dire, si on adhère évidemment à cette représentation de la réalité. Il y a un gâteau qui est le gâteau créé par les producteurs. Et ce gâteau, il est limité. Et il y a des parasites, alors des parasites d'en haut, un télo, journaliste, vous, peut-être vous et moi, d'ailleurs, et puis des parasites d'en bas, principalement les immigrés, qui grignotent ce gâteau alors qu'il faudrait le laisser tout entier aux Français.

C'est ça. C'est-à-dire, c'est là où il y a un décalage, si je puis dire, entre le producérisme et ce qu'on appelle le populisme. Le populisme, la vision du monde dite populiste, c'est présenter la société comme une pyramide avec un peuple en bas et puis une petite élite prédatrice en haut. Le producérisme, c'est plutôt une courbe de gausse, une courbe en cloche, avec le bon peuple qui est au milieu, qui constitue un bloc central et qui vivrait donc heureux si cette bosse n'était pas élimée, d'une certaine façon, par les parasites d'en haut qui font fuir le capital et les parasites d'en bas qui déprécient le travail.

Donc, ce qui plaît, à mon avis, dans cet imaginaire du Rassemblement National, dans cet imaginaire producériste, c'est l'idée d'une présentation du peuple comme les gens normaux qui sont au milieu. Mais c'est un milieu qui n'est pas seulement sur l'axe vertical, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement le bon peuple lié entre les parasites d'en haut et les parasites d'en bas. Il est aussi sur l'axe horizontal.

Par exemple, on se rend compte que les gens du Rassemblement National sont très fâchés quand on les qualifie d'extrême droite parce qu'eux, ils se voient comme le juste milieu, c'est-à-dire qu'ils sont opposés à l'individualisme cynique des libéraux et au collectivisme confiscatoire de la gauche. Donc, ils sont entre les deux. Et ça se voit dans leur programme économique. C'est-à-dire, leur programme économique, ce n'est ni laisser les capitaux s'égayer dans le monde de la finance internationale, ni le laisser voler par les percepteurs d'impôts, mais leur programme économique, Marine Le Pen le répète, à l'envie, c'est rendre l'argent aux Français. Ce que ça veut dire, je ne sais pas.

Ça veut dire qu'en fait, et c'est ce que j'ai trouvé dans votre livre Producteur et Parasite, publié aux éditions de La Découverte particulièrement convaincant, ça veut dire que ça rejoint finalement une longue tradition. Alors, il y a beaucoup d'auteurs qui ont écrit là-dessus. Il y a Alfred Sauvi, auquel, entendez-vous, l'écho, l'émission d'Alié Tovin a rendu hommage. L'idée, encore une fois, assez française, assez malthusienne, que la quantité de richesse produite dans un pays est limitée, ce qui est évidemment faux, je le précise. Il y a une dynamique de la richesse.

Et puis, la seconde idée, c'est que finalement, vous expliquez pourquoi le programme économique du Rassemblement National, qui est assez succinct, peut être perçu comme particulièrement convaincant par certaines personnes.

C'est ça. C'est-à-dire qu'encore une fois, c'est cette forme d'économie morale, si on peut le dire comme ça, où le problème, c'est les rentiers. Les rentiers de situation. Alors, ces rentiers, ça peut être des gens qui ont de l'argent et qui font de l'argent en faisant de l'argent. Ils spéculent, c'est-à-dire ils achètent le produit de ce qu'ont produit les bons travailleurs et le revendent quand les prix augmentent. Ou ce sont des prêteurs, toujours un peu usuriers, qui vont demander des taux absolument extravagants. Ou alors, ce sont des tirs au flanc. Ce sont des gens qui traitent la France comme un guichet social et qui vont vivre de la redistribution.

Donc, ce seraient des rentiers de situation. Donc, c'est cette vision morale des choses. Et comme vous dites, il y a un bon sens, mais il n'y a pas que ça. Il y a aussi deux aspects qui me semblent essentiels dans le produit sérisme et qui fait que même s'il a une longue histoire, une histoire très sinueuse, puisqu'il va de la droite à la gauche, puis de la gauche à la droite, mais néanmoins, les deux aspects qui les rendent particulièrement dangereux, en tout cas à mes yeux, c'est qu'on n'est pas dans l'indignation face à l'injustice, mais dans le ressentiment.

C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de dire « Ah, il y a des inégalités structurelles contre lesquelles il faut se battre », mais c'est de dire « Il y a des gens qui jouissent à ma place et qui ne le méritent pas ». Et par conséquent, ça veut dire que le but de cette vision du monde producériste, c'est au fond l'épuration. C'est l'idée de se débarrasser des parasites et tout ira bien. Et ça, effectivement, c'est à la fois ça parle et en même temps, c'est prodigieusement dangereux, comme l'histoire l'a montré. Et oui, parce que ce que vous expliquez dans votre livre,

Michel Fer, c'est qu'il y a une forme de vote moral. Je vous cite, « Le succès du Rassemblement national tient à sa capacité à fusionner des griefs économiques, on vient donc de les évoquer, et identitaires, en créant une vision du monde où le mérite est récompensé et l'oisiveté punie ». C'est beau ça comme formule, parce qu'effectivement, il faut punir l'oisiveté et récompenser le mérite, Michel Fer.

En tout cas, c'est cette vision du monde-là. Mais cette vision du monde-là, c'est précisément celle qui nourrit le ressentiment. C'est-à-dire qui mérite et qui ne mérite pas. Comment on va le savoir ? Il y a une espèce de soupçon généralisé. Avec cette idée aussi que ceux qui méritent, c'est quand même plus facile si on peut les définir a priori. Parce que ça ne se voit pas à l'œil nu, en principe, un méritant et un pas méritant. Par contre, si on peut les repérer par leur patronyme, par leur couleur de peau, par leur origine, c'est quand même beaucoup plus facile. Ça fait un surlignage.

C'est comme au collège ou au lycée, on apprend mieux ces leçons quand elles sont surlignées en couleurs, si on peut dire. Donc, c'est là où il y a une pente qui mène le producérisme vers une racisation, vers une racialisation, d'une part. Mais d'autre part, aussi, avec cette idée du ressentiment et de l'épuration.

Et alors, si l'on croit dans les idées, ce qui est souvent le cas chez les philosophes et les intellectuels, eh bien, on se dit que c'est une idée qui est d'autant plus forte qu'elle vient de loin. Et vous restituez la généalogie de cette idée. Peut-être en quelques mots, Michel Fehr, expliquez-nous pourquoi le producérisme, ça n'est pas né avec Jean-Marie Le Pen.

C'est ça. Ça naît, pour autant qu'on puisse donner une date de naissance, au XVIIe siècle avec la Révolution anglaise. Et puis, après ça, c'est repris par l'abbé Seyès dans son fameux pamphlet « Qu'est-ce que le tiers-État avec la Révolution française ? » Et au départ, qui sont les parasites ? C'est les aristocrates. Les aristocrates qui s'enrichissent simplement du fait de la terre qu'ils possèdent, du fait des privilèges qui viennent de leur sang, et qui ne font rien alors que le tiers-État, lui, trime et n'a pas grand-chose de son travail. Donc, ça vient de la gauche. Et ça restera à gauche aussi longtemps que le problème, c'est les rentes et pas le profit.

C'est-à-dire que ça ne bascule vers l'extrême droite que dans la deuxième partie du XIXe siècle, à mesure que la vision marxiste, pour le coup, de la lutte des classes et donc du rapport entre capital et travail, prend son importance et devient dominante dans le mouvement ouvrier, c'est à ce moment-là que le produit sérisme va glisser, ça va de Proudhon jusqu'à Barrès, pour prendre le cas français, vers cette vision où on est les défenseurs des producteurs nationaux, d'ailleurs qu'ils soient patrons ou qu'ils soient ouvriers, pour autant qu'ils triment, ce sont des bons, et c'est donc l'alliance du capital national et du travail national contre les parasites d'en haut, qui seront essentiellement les juifs, et les parasites d'en bas, qui seront essentiellement les travailleurs immigrés à l'époque de Barrès, allemands, italiens ou belges.

Oui, c'est le discours contre les gros, c'est par exemple la phrase de Proudhon, la propriété, c'est le vol, Michel Fer, expliquez-nous.

Alors, c'est compliqué, parce que d'aucuns font de Proudhon le père de l'anarchisme, parce qu'il commence sa carrière avec ce livre sur la propriété qui est le vol, sauf que Proudhon n'est pas du tout un ennemi de la propriété. Le but de Proudhon, sa société idéale, c'est une société de producteurs indépendants qui vivraient chacun du produit de leur travail et qui les changerait dans un régime de concurrence saine ou de coopération volontaire.

Et les ennemis de Proudhon, c'est d'une part les prêteurs, les rentiers, de l'antisémitisme très virulent de Proudhon, ceux qui font de l'argent avec de l'argent, et d'autre part, le percepteur d'impôts qui va prendre l'argent, encore une fois, aux Français. Donc, on a déjà cette idée que le problème, c'est la rente et que si on se débarrasse des rentiers, eh bien, on reviendra à une société idéale et première qui serait faite exclusivement de producteurs indépendants. Donc, Proudhon est très contre toute forme de socialisation des moyens de production. Mais dites-moi, Michel Fehr, tous ces mots,

ils ont été prononcés par des politiques récents en dehors du Rassemblement national. Le discours contre la rente, c'était notamment le discours d'Emmanuel Macron. Le discours contre la finance sans visage, c'était le discours de François Hollande. Alors, tous ces thèmes, ils sont très présents dans le discours politique.

Alors, évidemment, j'ai moi-même, en tant que fiéfé gauchiste, travaillé sur la financiarisation du capitalisme et pas de façon particulièrement favorable. La question n'est pas de ne pas s'en prendre à la spéculation, la question est de savoir comment on s'y prend. C'est ça, le truc. Et effectivement, il y a quelque chose de tentant dans le discours producériste. Et c'est pour ça que même aujourd'hui, et à droite et à gauche, on peut être tenté de l'utiliser. On le verrait par exemple chez Fabien Roussel ou chez François Ruffin. On l'a vu chez Nicolas Sarkozy avec les Français qui se lèvent tôt. C'est-à-dire que ce sont des raccourcis.

Pouvoir dire qu'au fond, le problème avec les riches, c'est qu'ils s'en mettent plein les poches et qu'ils ne fichent rien, c'est au fond plus facile que d'expliquer comment le rapport salarial est constitutif de l'exploitation du travail par le capital. Donc, ce sont des raccourcis qu'on peut faire. Et pendant un petit temps, à peu près les 30 glorieuses, ce raccourci n'était pas forcément tellement coûteux parce que pendant 30 ans, la possibilité de racialiser le producérisme était bannie parce que le producérisme racialisé, c'était le nazisme et que donc on ne pouvait pas se le permettre.

Mais à partir du moment où il y a un début de légitimation de la racialisation, c'est toujours les partis racistes qui empochent la mise.

Michel Féher, votre livre, Producteur et Parasite, l'imaginaire si désirable du Rassemblement National est publié aux éditions de La Découverte. Vous allez nous expliquer dans une vingtaine de minutes justement comment vous percevez le discours politique actuel, y compris celui de Michel Barnier. Vous serez rejoint par Luc Rouban, directeur de recherche au CNRS, qui publie les ressorts cachés du vote du Rassemblement National. On va saluer la France qui se lève à 8h, ce n'est pas si tôt que ça. Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et nous accueillons Luc Rouban, politiste, directeur de recherche au CNRS.

Vous publiez les ressorts cachés du vote RN aux presses de Sciences Po, où vous analysez de manière approfondie les facteurs qui ont favorisé la montée en puissance du Rassemblement National. Nous sommes en compagnie du philosophe Michel Féher. On vous doit producteur et parasite aux éditions de La Découverte. Vous nous avez expliqué dans quelle mesure le discours du Rassemblement National désignait les parasites d'en haut, autrement dit des spéculateurs, mais peut-être aussi des intellectuels, des gauchistes. Et puis en bas, un certain nombre de personnes qui sont les immigrés, ce sont les parasites d'en bas. Le barniérisme, par exemple, qu'est-ce que ça vous évoque sur ce prisme-là ?

Alors, j'entendais bien la pointe d'ironie dans les propos de Jean Lémarie. Mais moi, je crois que c'est sérieux. Je ne sais pas s'il y a le barniérisme, mais je pense que le gouvernement barnier est une chose très importante en France. C'est le premier régime, le premier gouvernement en France depuis 1940 qui fait une union de toutes les droites. Certes, le Rassemblement National n'est pas au gouvernement, mais on est dans une formule un peu à la suédoise, où, au fond, c'est-à-dire qu'il y a un soutien, pas l'abstention, mais ça suffit, un soutien au Parlement du parti d'extrême droite à un gouvernement de droite.

C'est-à-dire que toutes les fractures qui datent de la libération, qui datent de la décolonisation, sont soulevées. Et c'est un véritable changement radical. Tout se passe donc comme si Emmanuel Macron, qui s'était présenté comme l'homme qui allait faire reculer le populisme au nom du progressisme, a découvert qu'il y avait deux manières de faire reculer le populisme. La première, où il semble avoir échoué, consiste à les battre. La deuxième consiste à les apprivoiser pour les faire entrer dans ce qu'on appelle désormais l'arc républicain. Or, c'est ça qui est en train de se passer.

Donc, à mon avis, mais je suis un fié fait gauchiste, comme je l'ai déjà dit, à mon avis, le barniérisme, c'est le premier pas vers une fascisation de la France.

Alors, ce que l'on pourrait vous rétorquer, c'est que leur culture politique est différente. En revanche, il y a dans la culture politique du RPR, dont est issu Michel Barnier, une manière de voir les choses au travers du prisme que vous utilisiez tout à l'heure, la désignation de parasite.

Dans le gaullisme, oui. Dans le gaullisme, ou plutôt le chiracisme. D'une manière générale, il y avait du producérisme dans toute la pré-guerre.

Pour rappeler à ceux qui ne nous ont pas écoutés en première partie,

le producérisme. Donc, cette vision selon laquelle la société se diviserait entre bons producteurs et parasites a eu une existence, même après la Seconde Guerre mondiale, mais une existence, disons, déracialisée. C'est-à-dire que ce qui était le compromis social de l'après-guerre, c'était une alliance de classe entre les bons patrons qui travaillent dans l'économie réelle et les bons ouvriers qui comprennent qu'il faut agrandir le gâteau avant de le partager. Et donc, effectivement, cette tradition-là, mais elle est quand même fort différente que la racialisation des parasites que l'on va trouver au Rassemblement National.

Et c'est précisément l'intégration de cela, et on le voit dans les propos notamment du ministre de l'Intérieur actuel Bruno Rétaillot, qui fait que le gouvernement barnier est une nouveauté, une nouveauté terrifiante de mon point de vue depuis 1940. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, Luc Rouban ? Eh bien, je pense que si on parle effectivement à juste titre de barnierisme, c'est bien parce qu'il y a une attente, et ça on le voit dans les enquêtes, dans les travaux qu'on peut mener, il y a une attente pour une droite sociale avec un enjeu qui est celui de savoir quel est le centre de gravité des droites aujourd'hui.

Alors pendant très longtemps, le RN, pendant ces dernières années, a été le centre de gravité de ses droites, et aujourd'hui, l'enjeu, c'est un peu comme un jeu d'échecs, c'est d'occuper le centre. Mais un centre de gravité, pas le centre centriste, c'est le centre de droite. C'est-à-dire qui, à droite, va diriger le jeu et va prendre les blancs, quelque sorte, dans le jeu d'échecs. Donc ça, c'est très important parce que vous avez... C'est vrai qu'on ne parlait pas d'attalisme ou de bornérisme, donc si on parle de barnierisme, c'est bien que ça représente quand même...

Attalisme, c'est Gabriel Attal,

je précise. Oui, oui, oui, Elisabeth Borne, bornérisme, voilà. Donc si on parle de barnierisme, c'est bien qu'il y a quand même un enjeu derrière, c'est-à-dire la reconfiguration d'une droite sociale qui va sur le terrain du RN, donc en fait, je dirais, en fait, en quelque sorte, désactiver l'innovation que représente le RN par rapport au FN, puisque le RN est beaucoup plus social que le FN, qui était beaucoup plus néolibéral, et donc attirer toujours l'électorat à la fois populaire, mais aussi classe moyenne et classe supérieure, sur le terrain, je dirais, d'un nouveau compromis qui dépasse effectivement les compromis qu'on connaissait jusqu'à présent.

Mais, Luc Rouban, l'un des rêves, l'un des thèmes, en tout cas, du RN consiste à dire « Nous ne sommes plus d'extrême droite, finalement, nous sommes le grand parti de la droite populaire, comme le RPR ». C'est vrai ou c'est faux ?

Ah oui, c'est vrai, mais c'est vrai qu'on n'est plus non plus du temps du RPR, c'est-à-dire qu'on a plus à droite que le RN, puisqu'on a maintenant Reconquête. Je ne parle pas de l'ultra-droite, parce que là encore, ce sont des groupuscules et sur le plan électoral, ils ne comptent pas beaucoup. Mais vous avez Reconquête, dont l'électorat est quand même très différent, beaucoup plus bourgeois, beaucoup plus catholique, beaucoup plus, je dirais, fortuné, très identitaire. L'électorat RN, il est beaucoup moins identitaire, il n'est pas aussi souverainiste qu'on croit, ça je le montre dans mon travail. C'est-à-dire pas aussi souverainiste qu'on le croit ?

C'est-à-dire qu'il n'est pas pour la fermeture, alors contrôle de l'immigration certainement, mais pas fermeture des frontières en matière d'économie. Ça c'est très important. Donc on est quand même à la jonction entre une attente de libéralisme économique et de protection. À la fois une demande d'autonomie qui se fait jour dans les classes populaires, mais aussi dans les classes moyennes, dans les classes supérieures, face à une mondialisation dont le macronisme est en quelque sorte la figure et le porte-parole.

Et d'une certaine manière, l'opposition entre le RN et le macronisme, c'est l'opposition entre d'un côté un macronisme qui vous dit adaptez-vous à la mondialisation et de l'autre côté un RN qui vous dit protégez-vous. Et un peu, c'est ces tensions à la fois entre protection et autonomie qui fait la force du RN. On n'est plus du tout autant à la fois du FN, du RPR. Les enjeux sont différents parce que le contexte aussi a profondément évolué. On voit réapparaître des menaces qui n'existaient pas autrefois, c'est-à-dire le retour de la réelle politique et notamment de la guerre en Europe. Ça, c'est comme une grande nouveauté.

Et aussi, bien entendu, la question d'environnement qui joue un rôle prédominant dans le sentiment d'une perte de contrôle de la situation et d'une remise en cause des modes de vie. Et ça, je crois que le RN, là-dessus, il joue un rôle très important parce qu'il vous dit finalement, avec nous, vous allez pouvoir vous protéger, vous isoler et ne pas être inclus dans une espèce de politique plus ou moins normative et dominatrice au nom de l'écologie. Et donc là, effectivement, on a quand même un enjeu central du rapport au pouvoir qui consiste en fait à, dans le fond, sortir d'une forme de domination soft que représente aux yeux de cet électorat le macronisme. Jean Lébari.

Au cœur du vote RN, Luc Rouban, vous voyez la question du travail, encore une fois, de la dégradation du travail, des conditions de travail, mais aussi de la reconnaissance du travail et de la reconnaissance des métiers. Pourquoi accordez-vous à cette question une place si importante dans cet électorat-là ? On le voit très bien dans les enquêtes que, par exemple, la question du déclassement professionnel est une question centrale et est un élément moteur dans le vote RN, c'est-à-dire, en fait, le différentiel, par exemple, entre le niveau de diplôme que vous avez atteint et la réalité des emplois que vous occupez.

Et là, vous avez, par exemple, si vous prenez les étudiants qui ont, enfin, les personnes qui ont un master, vous trouvez que dans l'électorat de Marine Le Pen, en 2022 notamment, vous n'avez plus des deux tiers qui étaient déclassés, c'est-à-dire, ils avaient des masters, mais en fait, ils avaient souvent des emplois beaucoup plus modestes. Donc, vous avez la question du déclassement, c'est-à-dire, en fait, derrière l'idée d'une forme de mensonge social à la fois sur les diplômes, sur la méritocratie à la républicaine et sur la hiérarchie sociale, donc une forme de délégitimation.

Et par ailleurs, vous avez aussi une forme, et ça on le voit très bien dans les fonctions publiques, qui votent de plus en plus à droite, parce que majoritairement les fonctionnaires, maintenant, ils ne sont plus de gauche. Et de plus en plus pour l'URN, 25% chez les cadres de la fonction publique, c'est quand même pas rien, si vous voulez, vous avez cette idée que vous avez une dislocation des corporatismes, des professionnalités, avec au profit d'une forme de précarisation managériale qui rend la pratique des métiers très difficile, qui génère des violences avec les usagers et qui rend finalement les salariés victimes d'un système qui ne contrôle absolument plus.

Et c'est cette idée de perte de maîtrise, aussi bien au niveau individuel que collectif, qui alimente le vote ERN. À droite, évidemment, parce qu'à gauche, vous trouvez aussi les mêmes éléments, mais avec des électeurs qui sont bien moins libéraux sur le plan économique. Qu'est-ce que vous en pensez, Michel Faire ? Je suis philosophe, je n'ai pas de terrain, je ne suis pas politiste, mais j'aurais une... Votre terrain, ce sont les mots et les discours. Oui, et leurs effets performatifs, si je puis dire. Ma lecture du succès du Rassemblement National, pour le dire très schématiquement, ça pourrait être ceci.

Si vous êtes un libéral, vous dites aux gens, si vous voulez que les choses s'améliorent, elles pourront s'améliorer, mais pour que les choses s'améliorent, il faut que chacun se prenne en main et cesse de compter sur l'État et cesse de compter sur les droits sociaux. Chose que... Les gens sont un petit peu réticents quand même à abandonner mes droits sociaux, peut-être pas. Si vous êtes de gauche, vous dites que les choses peuvent s'améliorer, mais pour qu'elles s'améliorent, il faut partager davantage, il faut redistribuer.

Là, on se dit, oui, mais qui va décider de la redistribution, ce sera sans doute l'État, à qui ça va aller, on sait bien à qui ça va aller, ça va aller aux banlieues, ça va aller au quartier populaire des villes, donc voilà. Le Rassemblement National, lui, offre quelque chose que personne d'autre offre. Il dit, si on vous débarrasse des parasites d'en haut et d'en bas, vous, le bon peuple à qui je m'adresse, vous allez voir les choses s'améliorer et vous n'aurez rien à changer à vos habitudes, vous n'aurez rien à changer à votre comportement. Comme on dit, que demande le peuple ?

La possibilité que tout s'améliore sans rien avoir à changer, c'est une offre qu'aucun autre parti ne peut donner, sauf effectivement si certains partis, et c'est ce que fait la droite pour le moment, décident d'aller sur ce terrain et de s'allier avec eux. Et puis alors,

il y a dans votre livre, Luc Rouban, « Les ressorts cachés du vote RN », une autre explication, un autre facteur qui entre en ligne de compte sur l'échec, je pense que vous visez l'échec du macronisme, mais si ça n'est pas le cas, vous me détromperez, vous dites, d'un côté, on a un mode gestionnaire dans le traitement de dossier, un mode gestionnaire donc qui se veut apolitique, qui soulève, dites-vous, en réalité, bien des questions de valeur, c'est-à-dire que ce mode gestionnaire, selon vous, il oublie les valeurs, des valeurs qui sont centrales, dites-vous, dans des dossiers comme l'immigration, la fin de vie, l'environnement.

Expliquez-nous pourquoi il y a une sorte de hiatus, pourquoi finalement ces sujets qui sont au cœur du débat de la société actuelle, eh bien, ils ne peuvent pas être traités de manière gestionnaire.

Eh bien, parce que si on observe l'évolution, notamment de l'électorat depuis une vingtaine d'années, vous trouvez quand même des transformations dans les aspirations et dans les attentes. Vous avez une aspiration, et là, je ne suis pas tout à fait d'accord, je pense que, pas une aspiration au maintien du statut quo, mais justement à l'évolution de la situation et notamment vers plus d'autonomie. Je prends un exemple très précis, c'est par exemple la demande d'entreprise et la volonté, notamment des jeunes, la moitié des jeunes, 18 à 34 ans, espèrent et voudraient créer leur propre entreprise durant leur vie professionnelle.

Vous avez vraiment une demande d'autonomie dans la société française. Mais en même temps, vous avez aussi une désocialisation extrêmement forte qui touche les salariés, qui touche un ensemble de professions, y compris les cadres, y compris les professions supérieures. Et c'est deux...

Qu'est-ce que vous appelez une désocialisation ?

Je dirais l'anomie, c'est-à-dire le fait que dans le fond, on se retrouve isolé, on se retrouve vulnérable, on n'a plus vraiment de famille, ce sont des familles recomposées.

Donc ça, c'est pas bien, c'est quelque chose dont on souffre, le fait d'être

de plus en plus isolé. Voilà, tout à fait. Donc on est vulnérable et surtout, comment dirais-je, on est dans l'attente de normes et d'une organisation sociale qui vous donne une lecture de la société et une lecture de la hiérarchie sociale. Alors les deux combinés, ça vous donne quoi ? Ça vous donne effectivement une attente de normes. Et cette attente de normes, elle ne vient pas du macronisme. Parce que le macronisme, il vous dit, soyez autonome, très bien. Le lectorat RN, nous on aimerait bien, mais on n'a pas les moyens. On ne peut pas. C'est très bien,

mais dans ce cas-là, vous soulignez un paradoxe. Parce que si on veut plus d'État-providence, plus d'assistance, dans ce cas-là, il y a a priori un choix qui est évidemment respectable, mais qui s'oppose au choix de l'entrepreneuriat.

Non, pas du tout. En fait, il faut distinguer deux libéralismes. Vous avez un libéralisme qui est de nature budgétaire, qui est le libéralisme classique, si vous voulez, qu'on retrouve chez LR. Ce qu'on peut appeler le néolibéralisme, mais c'est un petit peu grossier. qui consiste à réduire les dépenses publiques, le nombre de fonctionnaires, etc. Là, vous n'avez pas tellement de libéraux. En France, c'est 20 à 25 %. Et de l'autre côté, vous avez un autre libéralisme qui est le libéralisme entrepreneurial, c'est-à-dire l'indépendance économique, sortir du salariat, créer son entreprise, se libérer de l'emprise bureaucratique.

Et là, vous avez des niveaux de libéralisme en France qui sont très, très élevés et dans tous les électorats, et y compris dans l'électorat RN. Moins que dans l'électorat macroniste, mais tout de même. Donc, si vous voulez, les deux phénomènes ne sont pas, je veux dire, incompatibles. Le problème, c'est politiquement de trouver l'articulation entre les deux.

Alors, ça, ça renvoie peut-être Michel Féer à cette époque que les moins de 20 ans n'ont pas connue où Jean-Marie Le Pen se réclamait de Reagan et du libéralisme.

Oui, mais ce qui est remarquable dans le discours et dans les programmes du Rassemblement national, c'est leur extraordinaire souplesse. C'est-à-dire que pour Jean-Marie Le Pen, le problème, c'était le socialisme rampant, la gabgie, la bureaucratisation. Bref, il avait appris ses notions néolibérales pour le coup. Mais, à la différence des néolibéraux de stricte obédience, lui disait si on règle la question migratoire, eh bien, ces questions-là vont se résoudre. Marine Le Pen, elle, a compris qu'il n'y avait pas du côté libéral, économique, dont parlait Luc Rouban, qu'il n'y avait pas une immense demande de ce côté-là dans l'électorat du Rassemblement national.

Donc, elle s'est mise à vitupérer contre l'ultralibéralisme, contre les rémunérations indécentes des actionnaires, etc. Mais, la solution était toujours la même que celle du père. Donc, ça basculait d'un côté ou de l'autre. Et ça marche toujours. L'exemple le plus formidable à cet égard, c'est quand même ce qui s'est passé entre les élections européennes et le premier tour des législatives. Où, en l'espace d'un deux semaines, Jordan Bardella a renoncé à toutes les mesures sociales du Rassemblement national.

Que ce soit l'abrogation de la réforme de retraite, la fin de la suppression de la TVA sur les produits de première nécessité, l'impôt sur la fortune mobilière, tout ça, pour appâter le patronat, pour rassurer le patronat, a été complètement bradé. Or, Jordan Bardella n'a pas perdu une seule voix en abandonnant son programme social. Ce qui veut bien dire que ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Qu'est-ce que vous en pensez, Luc Rouban ? Moi, je pense que les programmes des partis politiques ont de moins en moins d'importance dans le choix du vote. Ça peut paraître paradoxal, mais en réalité, d'abord, vous avez une défiance générale des électeurs vis-à-vis des partis, y compris au sein du RN.

Ce n'est pas parce que les électeurs vont voter RN qu'ils vont avoir une confiance et une foi aveugle en ces dirigeants. Donc, vous avez une forme de mise à distance des dirigeants et des leaders des partis politiques. Et puis, dans le fond, on n'en est plus là. C'est-à-dire qu'on est dans une troisième phase de l'électorat. Très rapidement, en sociologie électorale, on pourrait distinguer trois phases. Une première phase qui était vraiment le vote de classe qu'on connaissait bien. Après 68, les ouvriers ont voté à gauche, les bourgeois, etc. Bon, après, on est passé à une vision plus, je dirais, plus stratégique.

L'électeur-stratège qui faisait un peu son menu entre des politiques publiques avec de choix entre des compromis, entre différentes dimensions. Mais là, maintenant, on est à un tournant historique. Il ne s'agit pas de politique publique. Il ne s'agit pas de vote. Le vote de classe, il a pratiquement disparu. Il est démantelé, si vous voulez. Il y a des affiliations partisanes, on le voit bien. Et ça, c'est vraiment prouvé par toutes les enquêtes. Bon, l'électeur-stratège, bon, ça devient compliqué. C'est un petit peu, je dirais, un jeu dans l'obscurité. Mais ce qui se joue maintenant, c'est plutôt une orientation, alors là, pour le coup, philosophique.

C'est-à-dire, beaucoup plus, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait vis-à-vis de la mondialisation et surtout, comment se voit-on dans cette mondialisation ? Et je crois qu'un des grands phénomènes nouveaux, c'est la subjectivisation du politique. C'est-à-dire que justement, alors là, ça crée justement ce problème d'anomie et d'appel aux normes.

Anomie, c'est l'absence de normes.

L'absence de normes. Je suis un vieux durquémien. Dissolution. À défaut d'être un bardiériste, je suis un durquémien. Donc, si vous voulez, le problème, il est là. C'est-à-dire qu'en fait, vous avez aujourd'hui, quand vous faites l'analyse électorale, si vous faites des tris par, je dirais, par catégorie socioprofessionnelle de l'INSEE, vous n'avez pas tellement, tellement de différences sur certains sujets, pas tous, mais sur certains sujets.

En revanche, quand vous demandez aux personnes interrogées comment elles se situent dans la société, quel est leur avenir, comment elles le voient et comment elles voient, par exemple, l'avenir de leurs enfants ou leur progrès par rapport à leurs parents, là, vous avez des clivages statistiques énormes. Donc, vous avez, en quelque sorte, un repli du politique sur la zone privative, sur la sphère privée, ce qui pose de tout nouveaux problèmes de rapport aux politiques. Jean-Lémarie. Et vous voyez, simultanément, un rejet de la politique, une méfiance massive et en même temps, une demande de politique considérable. Comment ça marche ensemble, ça ?

Écoutez, dans le fond, c'est peut-être une forme de réinvention de l'ancien modèle libéral à la John Locke, c'est-à-dire au souverain, la souveraineté, le régalisme, enfin, disons, les fonctions régaliennes et tout le reste, ça appartient à la sphère privée et je dirais à l'autonomie privée avec évidemment une protection parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce que vous voyez ? Vous voyez notamment dans l'électorat RN une demande de protection et c'est vrai que vous avez un État qui s'est affaibli, vous avez un État qui aujourd'hui a du mal à exercer ses fonctions régaliennes. On voit bien tout le débat sur la justice, la police, etc.

Je rappelle que quand même la justice est l'un des services publics en qui les Français ont le moins confiance et par rapport aux autres pays européens, on est vraiment un pays où cette confiance est très basse, c'est 45%, pas plus, c'est de bon confiance. Normalement, je ne vais pas abuser des chiffres, mais enfin voilà, toutes les enquêtes convergent là-dessus. Donc vous avez un problème de régulation, d'intégration de la société qui se pose. Or, toute l'histoire politique de la société française, c'est dans le fond une sociologie politique qui est organisée autour du rôle de l'État.

Rôle de l'État dans la redistribution mais aussi dans la reconnaissance du mérite, dans la fabrication des élites, dans la légitimation de la hiérarchie sociale. Cet État s'est affaibli dans le côté régalien, dans son côté régulateur et intégrateur et c'est pour ça que vous avez ces demandes qui peuvent être d'ailleurs un peu je dirais illusoires, évidemment, mythiques, mais qui existent et qui justifient, enfin qui expliquent en grande partie ce vote. Un mot de conclusion, Michel Féher. Je ne sais pas, je me demande s'il ne faudrait pas faire attention à, je sais que, et du côté des sondeurs et du côté des politiques, on parle volontiers de les Français.

Je ne crois pas que les Français, ça existe. pour dire une banalité, il y a des Français et on est, je pense, dans une phase d'intense politisation. D'intense politisation, pourquoi ? Parce que, c'est ce que je disais tout à l'heure, on est dans un moment qui me semble tragique et important qui est un moment d'alliance des droites, de la droite et de l'extrême droite. ce que, dans ma jeunesse, on appelait le fascisme. Et contre ça, il me semble dire... Là, on n'en est pas là. C'est-à-dire que... Je crois qu'on en vient là et je crois que précisément...

Ce qui a fait que la gauche n'a pas gagné les dernières législatives mais s'est beaucoup mieux comportée que ce qu'on ne pouvait attendre, beaucoup mieux comportée électoralement mais aussi beaucoup mieux comportée de façon politique et morale, c'est parce que pendant une semaine, pendant une semaine, entre le premier et le deuxième tour, elle s'est redécouverte antifasciste.

Le fascisme, d'ailleurs, ne se réclamait pas nécessairement de la droite mais la dépassait comme vous le savez, Michel Féer. Votre livre Producteur et Parasite aux éditions de La Découverte. Luc Rouban, votre livre Les ressorts cachés du vote RN aux éditions Presse de Sciences Po dans quelques instants le 8.45, le point sur l'actualité.